Ну и сразу спрошу: в прошлом треде упоминали каре с глубоким построением >>246791 . Где об этом можно почитать? А то признаюсь, тут у меня досадный пробел в образовании.

Перекатился.

>>248132 (OP)
> место архивариуса, по слухам, вакантно.

Готов принять обязанности.

Stosstruppen-кун.

Тема средневековых доспехов в почете? Есть вопросы...

>>248145
Да вроде на ней не подрывались.

>>248145
Викинги носили стегачи под чешуйчатую кольчугу?

>>248153
Глянь третий тред http://arhivach.org/thread/112937/ там было хорошее обсуждение древнерусских доспехов. Может, что интересного найдёшь.

Извиняюсь, картинку было не отменить почему то.

>>248161
Теперь ты приговорён к ней навечно, ха-ха-ха.

>>248158
>Находок стеганных поддоспешников на тот период нет

Плохо сохраняются в условиях климата.
Но викинги же были не настолько ушибленные на голову, что бы металлическую кольчугу на голое тело (льяную рубаху) носить? Сам попробуй, кольчуга же всё брюхо расцарапает.

То есть наличие чешучайтых доспехов у викингов ты не отрицаешь?

>>248153
>От куда такое кол-во сложных доспехов?
Я думаю, покупали железо и делали из него мелкие пластины.
>с металлообработкой видимо было туго
Смотря какой, в массовое изготовление мечей, например, и в правду не могли, поэтому покупали или ковали свои по западному образцу. А пластины для ламелляров как-то изготовляли сами.
>>248165
Чешуйчатых не помню, ламелляр времен викингов вроде найден в Швеции. Потом еще под Визбю среди бригандин лежал пождобного вида доспех.

>>248165
>>248168
Висби, если это то о чем я думаю, это 14 век, там были явно устаревшие типы доспехов, но относить их к 8-9 веку это слишком смело.

Касательно дураки - не дураки, могли быть рубахи в несколько слоёв ткани или что то подобное, на Русь в средневековье тоже стеганок вроде нет.

>>248174
>могли быть рубахи в несколько слоёв

Как будто рубахи в несколько слоёв находили.

>>248174
>Висби, если это то о чем я думаю, это 14 век, там были явно устаревшие типы доспехов, но относить их к 8-9 веку это слишком смело.
Я не отношу их к такому раннему периоду. Просто вспомнил.
> рубахи в несколько слоёв ткани
возможно, или что-то кожаное
> на Русь в средневековье тоже стеганок вроде нет
Где-то читал, нашли кольчугу с подкладкой из толстой ткани. Могли быть стеганки, потом же использовались тегиляи, как самостоятельный доспех.

>>248178

Тегиляй это все таки 16 век.

>>248177
Тебе нужен труп с несколькими надетыми рубахами? Суть в том, что стеганок в европейском понимании много у кого не было, Русь я уже привёл в пример.

>>248180
>Тегиляй это все таки 16 век.
Он мог развиться из более ранних стеганок.

>>248182
Эм... Что он мог или не мог делать, это уже домыслы, а вернее фантазии.

>>248185
Щито поделать, больше половины того, что мы знаем о доспехе Руси следует из археологии. Не сохранились поддоспешные одежды, какими бы они не были.

>>248158
откуда в норвежском языке появилось слово våpentrøye?

>>248188
Пруф с помощью вопроса? Я не знаю ответ. В любом случае, то что я сказал, это то, что я прочитал в книгах по теме.
Если у тебя есть другие исследования, буду рад.
А делать вывод на основании аргумента: "могла быть" и " это логично", это порочная практика.

Почему если в средние века в какую то эпоху у кого то одновременно были и стёганные доспехи и кольчуги надо автоматически понимать, что стёганку носили под кольчугой и никто не носил кольчугу без стегача?

>>248198
Ну этот ответ я итак знаю, про мягкие тушканы реконов, которым голый метал на тело яи жмёт, но вдруг пойдут исторические обоснования.

Тут много тредов назад меня закидали гавном и доказали, что древние римляни все как один ватники под лорикой таскали в сирийской пустыне и африках.

>>248195
По-разному носили. Не только в Средние века, еще у римлян были поддоспешники (субармалис). Но это всё в старых тредах обсуждали, чего тут не понятно?

>>248202
из старых тредов можно было прозреть, что субармалис это не класс доспеха, а всё что угодно что находится под доспехом.
(Обычно вторая рубаха)

>>248195
Ну доказывать, что кольчуги носили не на одной рубахе, это все равно, что доказывать, что у мечей из курганов были обмотанные кожей рукоятки, хотя они сгнили давно. Кольчуга без стеганки или ее аналога просто не будет держать удар, точно так же, как шлем без подшлемника.

>>248210
Кукаретика я вижу в тебе. Стеганный доспех в Европе это не матрац, он от удара нормального не спасёт. В первую очередь это предохранение тела от натерания и каких то мелких ушибов.
К примеру стеганный доспех на 13 век это несколько слоёв простеганной ткани, ни от какого удара он не спасёт.

>>248213
Ну вот у викингов стешанки тоже могли сгнить. А нет, все в голос: не нашли, значит не было. А вот рыцарей в кольчугах поверх стегача находили?

>>248215
Пошли маневры. Твоя логика не пруф. Есть упоминания в источниках, есть археология, есть изо? Значит можно считать что не было и ждать новых открытий.
А так я могу заявить о том, что у викингов латы были или лазеры.

>>248215
>рыцарей в кольчугах поверх стегача находили?
На это есть пруфы:
1) Надгробия.
2) Миниатюры.

>>248225
или вообще обходились без стеганого поддоспешника

>>248225

>>248226
И то и то правда. Стеганые налатники тоже довольно распространённая тема и в 14 веке.

>>248228
А в 1й половине-середине(?) 13 века для пехотинца типичный доспех - толстый гамбезон, без кольчуги поверх него.

>>248229
В ватнике же летом суко жарко должно быть. Или нет?

>>248231
У тех людей были более приоритетные вещи, чем температура.

>>248234
Ну, если в нем махаться тяжелыми прдеметами, так и до апоклепсического удара недалеко. Я так думаю.

>>248234
И реконы отлично это знают на практике, зная что обильно пропитанный потом знойной тушки под летним солнцем, ватник уже не востановим либо носитель становится неотличим от бомжа. Правда не любят такой аргумент.

>>248231
В железяках тоже не прохладно.

>>248238
Оп пост посмотри
> Красный Крест счёл тему реконства негуманной и призвал воздержаться от её применения в треде.

>>248236
Лол, а в полных латах летом как?
А в доспехах и шлеме в Палестине как?
Тяжело воевать всегда было, жизнь - ад.

>>248240
Дваждую, я так понимаю, тут обсуждать реконструкцию какого-то конкретного оружия, доспеха, но не
>>248238 >потных реконов в вонючих стеганках.

>>248241
Лёгкая война - это вообще почти оксюморон.

Stosstruppen-кун.

>>248241
>Лол, а в полных латах летом как?

Вот реоконов и следует спросить

>>248244
Тебя рекон укусил? При чем здесь они?
Сходи наверни источников, там про жару и другие трудности тонны инфы.

>>248213
>Стеганный доспех в Европе это не матрац, он от удара нормального не спасёт.

Вот это точно кукареку. Стеганки носили даже без кольчуг, как дешевую версию брони. >>248229

>>248283
Сложи 10 слоёв льна и через него ебани по руке арматурой, что получится?
Подобные доспехи могли защитить от повреждений мягких тканей, но не погасить силу удара, те этакий дешёвый вариант кольчуги, только без защиты от колящих воздействий.

>>248283
Во-вторых, поддоспешник и отдельный вид доспеха это не одно и тоже, в источниках фигурирует некий войлочный доспех, который в Палестине европейцев бодро защищал от стрел, но это не значит, что его одевали под кольчугу.

Бля, ну чо вы как эти из \b... основной Великий, Лучезарный Изобразительны Источник на стеганки у викингов - Великий и Светоносный гобелен из Байе. И похуй что 11 век.

Ты сделай марш-бросок летом в одних трусах и то же самое в ватнике/нормальной одежде. Разница минимальна. Это с дивана кажется, что в первом заебись, а во втором пиздец жарко. На деле через десять минут активности ты уже и в том, и в том будешь обливаться потом и помирать от жары.

>>248298
Лол. Ну вот и сделай.

мимо-легкоатлет

>>248299
Регулярно этим занимаюсь по роду профессии. Часто в ватниках делаешь марш-броски, легкоатлет?

>>248287
Не путай. Гамбезон - это не более поздний акетон, который надевали под латы, он-то был набит паклей или шерстью, так что арматуры держит.

>>248300
Нет, а ты? За сколько выбежишь 20 км?

>>248302
И под латы надевали армингдублет.

>>248294
Покажи мне там стеганки.

>>248304
>Нет, а ты?
Раз в неделю. Остальное время обычно более легко одет.
>За сколько выбежишь 20 км?
По дорожке на стадионе/спортплощадке или пересеченной местности? С грузом или нет? Кто ж так вопрос-то формулирует. Да, если интересно, 20 км ни разу в жизни не бегал, у меня как-то выходит разделение 15 и потом сразу 25, но аппроксимацию я посчитаю, если уточнишь условия.

>>248310
Главное - с ватником.

>>248315
В зимнем шмотье где-то час двадцать по ровной дорожке и без груза, думаю.

>>248319
хуй тя знает. Мировой рекорд час типа того. В трусах.

>>248326
Надо специально пробежать ровно 20 км, я же примерно посчитал. Нормативов в районе 15 или 25 км нету?

З.Ы. Вангую, что мировой рекорд час, какой-нибудь мастер спорта это час две минуты, а норма час пять минут. Нутыпонел.

>>248315
Разве в армии во времена оные весь личный состав не гоняли в ватниках по жаре, да по 25 км, до с рюкзаками и стволами за спиной? Можно еще в противогазах для полного чувства.

Хотя у меня большие сомнение, что в Средние века пехота могла в марш броски по 25 километров в день, но может быть не прав.

>>248329
Ну в прицнипе да. Норматив полумарафона для третьего разряда 1.21. , а кмс 1.08. Так что да похоже плюс минус 5 минут.

>>248334
А что могло помешать пехоте делать марш-бросок? Тем боле что 25км в день (1) это норма инвалида с дцп несущего шпалу.

>>248334
Так не бегом же. Это просто марш, или марш-манёвр.

>>248341
Когда пройдешь 25 км по бездорожью, приходи. Можешь даже приходить когда на легке пройдешь 25 км.

>>248347
Да я и по лесу ходил от нехуй делать и по всякому и в походы. 40 км в день уже немного тяжеловато. 25 за день это прогулка в общем в развалочку.

>>248349
>25 за день это прогулка в общем в развалочку.
Смешно.

>>248351
Нам тут только пиздолизов из so не хватало. Выкладывай пикчу своей тян, обсудим сколько бы она пробежала в ватнике, родись она в 13 веке и не загнулась бы с удара арматуры через ватин. Ну или нахуй пиздуй социалочка!

>>248361
> Ну или нахуй пиздуй социалочка!
Так и сделаю. Вернусь как отпустит. Адьос, камрады, мне было весело! Не проебите тред до того момента, ладно? Я не архивариус и не ОП, заменять никого не надо.

>>248372
Ах да, кому интересно, я лукоёб.

>>248350
Ты тюфяк? Или в поход никогда не ходил?

Вот вас всё не в ту сторону понесло.
>А ты сколько пробежишь в ватнике по жаре?
>Не натрёт ли без поддоспешника в кольчуге?

Да допустим рыцари были супермужики запредельной выносливости легкоотлетов. Дело ведь и правда не в физиологии и удобстве пользователя.
Проблема в самом предмете.
Стегач через неделю манёвров по жаре под кольчужкой становится негодной бомжовской телогреечкой не восстанавливающейся стирками прачек.
Тележку со сменными стёганками рыцари с собой в палестину не брали.
И не всякий рыцарь менее чем среднего достатка готов менять как прокладки несколько слоёв добротного льенного сукна, которое стоило может не как железный доспех и конь, но практически как меч.
Нет железный доспех не так прованивает и довольно легко чистится, хотя на жаре в нём не очень.

>>248446
Чувак, ты такими темпами допиздишься до того, что рыцари носили доспехи на голое тело. Ведь в Палестине вода в дефиците, кальсонов сменных не напасешься, приходилось натягивать на жопу кольчужные трусы. Похрен, что натирает, зато не пахнет, прокалил на огне и снова в бой.

Пойми, рыцари в походах воняли хуже бомжей. Так же как воняли солдаты Нового времени в мундирах и париках, так же как воняли солдаты Первой мировой, месяцами кормившие вшей в окопах, так же как воняли деды в своих ватниках, плащ-палатках и шинелях. На войне не до запахов, да и тебе самому за неделю в телогреечке будет на него похуй.

>>248446
К счастью, лошади рыцарей воняли ещё сильнее.

>>248446
Ты думаешь им во время боевых действий было не похуй, на то как их поддоспешник выглядит?
То что акетон стоил как меч, вообще бред сивой кобылы от куда ты взял это? Из простых тканей его могли себе даже крестьяне позволить.
Стеганка была расходником, как щиты или копья, рвалась\приходила в негодность шили новую, тот кто не мог позволить ходил в рванье.

>>248446
Ухаха, вонь от пота это не самое страшное что могло случиться с воином в походе.

И все можно отстирать.

>>248222
на всех миниатюрах обычная одежда под кольчугой, особенно хорошо видно на последней.

>>248202
>Не только в Средние века, еще у римлян были поддоспешники (субармалис).
However, there are no confirmed archeological remains or certain depictions.

>>248446
Т.е. Всякие азиаты летом проводящие в жарких пустынях в стеганных кафтанах и попивающие горячий чай у тебя не воняют?

>>248485
а кафтаны могли быть только обязательно стёганными?

>>248486
Согласно находкам, да. Согласно тому как живут монголы сейчас, да. Впрочем в голове может быть всякое. Конечно, стеганный кафтан это не стегач, но все же.

>>248452
Двощую этого. В мемуарах дидов постоянно читаешь, как всякие танкисты по уши в смазке, все шмотки перемазаны и пропотели, все набито вшами - и ничего, воевали.

>>248351
> раздавливал F5
Мсье - извращенец, и не знает про куклоскрипт?

>>248505
>юзает куклоскрипт
>называет кого-то извращенцем
Мда.

>>248361
>Ну или нахуй пиздуй социалочка!
Этот кабинетный историк полыхнул, лол.

>>248309
Ищи, там де то были пацаны с халатами "в ромбик".

>>248681
считается, что это кольчуги так изображены

>>248509
Чем тебе куклоскрипт не нравится? Тем, что автоматом улетаешь в игнор за порашную лексику?

>>248795
Интересно, сколько из них по итогам боя умирали не от ран а от тепловвого удара.

>>248796

Ватник - хорошая теплоизоляция же.

>>248798
Именно поэтому его не носили северяни викинги?

>>248830

Им вату неоткуда было брать.

>>248682
Лол. Считается по разному. Крупноват ромбик для кольчуги.

>>248798
Ну так они его и нагревали изнутри за время боя. А солнце снаружи, особенно шлем.

>>248843
Стрелок вообще в рубахе.
У одного воина половина в круглящке синей кольчуги, переходит резко в оранжевый ромбик на бедре.

Разгадка в том что полотно ткали несколько мастериц с разным виденьем и техникой.

>ковер из Байо был создан на двадцать лет позже завоевания Англии и скорее отражает действительность Первого крестового похода.

>>248849

>>248852
Дзыся какая то

>>248930
Поляки должны страдать.

>>248931
>>248985
Дзысь сам отрекся от своих ранних работ, назвал маняфантазиями. Где-то на тоже форуме.

>>248852
На третьей картинке у него лицевой клапан подбит ватником, лол. Ну и лошара художник.

>>248992
Опять ты Дзыся постишь? Откуда у лучника столетки рукоять на луке?

>>248992
Божьих воинов схоронил.

>>248991
А в чем проблема то? Они мордой о кольчугу должны тереться?

>>248999
Современные аноны, которые не знакомы с окружающим миром за пределом своей квартиры, никогда не устанут меня поражать.
Ты возьми хотя бы марлевую повязку и выйди в ней на пробежку. Засеки, через сколько времени начнешь сдыхать. А потом представь, что у тебя на лице ватник, который процентов пять воздуха только пропускает.

>>249011
Оно и в бармице дерьмово дышится.

Чутка разбавлю средневековье, если анон не против.

>>249011
Меня поражают мудаки, которые начинают свой охуенный корзиночный опыт проецировать на средневековье. Во-первых он в ней не бегал, а на коне скакал, завязывать мог непосредственно перед боем.
Во-вторых, сейчас в армии люди в костюмах химзащиты с оружием бегают.
В-третьих, по истории и источникам есть что сказать? Или ты о всем по своему богатому "военному" опыту судишь?

>>249055
> Как там учитывалось то, что Германия даже после объединения оставалась таким же набором княжеств. У Баварии, если я не ошибаюсь, вообще свои собственные войска были в составе общей армии.
Да, были такие "местечковые", так сказать, части. Те же баварцы. Ну в этом вообще ничего странного нет, полки же очень часто комплектовались по территориальному признаку.
По теме особо информации у меня сейчас нет, но пару месяцев назад проскакивала перед глазами книжка не мурзилка по становлению армии объединенной уже Германии. Точно не на флибусте. Буду дома - покопаюсь, очень возможно, что схоронил её.

>>249051
Вот >>249030 , корзинка, тебе анон свой опыт рассказывает. Но нет, признать свою неправоту выше твоих сил.

>>249076
Ладно, признаю, был не прав.

>>249077
тонкая попытка, но мимо.

>>249076
Тот анон, говорит в том плане что в много чем тяжело дышать, бармицы теперь тоже неисторичны? У тебя есть что то кроме своего "ценного" мнения в опровержение этой иллюстрации?

>>249082
Причём тут бармица.
Вы уже ради ватника под кольчугой на любой аргумент пойдёте, натирает им там.
Всё равно нет доказательств.

>>249088

>>249088
>>249089
И что ты хочешь этим доказать?

>>249151
То что кожаная или тканевая подкладка на клапане капюшона это общеизвестный факт, а ты пытаешься спорить с этим не зная источников, основываясь на своей идиотской логике. Тот факт, что твои доводы о беге в повязке бред, я уже доказал, указав на тот факт, что люди бегают в противогазах и даже полных костюмах химзащиты.
Интересно, когда я начну постить миниатюры и фото скульптур, ты просто исчезнешь или продолжишь нелепые маневры?
А может просто признаешь, чтот был идиотом и не прав?

>>249212
>Интересно, когда я начну постить миниатюры и фото скульптур, ты просто исчезнешь или продолжишь нелепые маневры? А может просто признаешь, чтот был идиотом и не прав?
Если запостишь - признаю.

>>249212
>>249089
>>249088

Это пехотный шлем, потому, что...?

>>249212
Ну ты и маня, всем маням маня. Привяжи к лицу себе ватник и попробуй пробежать хоть чуть-чуть. Только блевотиной своей при этом не захлебнись, что бы отчет нам запилить. Ты в своей школе на физру ходишь или освобожден?

>>249212
>миниатюры и фото скульптур
>люди бегают в противогазах и даже полных костюмах химзащиты
>подкладка на клапане капюшона это общеизвестный факт

А ведь тебе бы успокоиться и пиздовать обратно на военач.

>>249413
> военач
Мартыхач же. Логово кокобогов.

>>249411
Нда... а то что клапан не обязательно застегивается впритык к морде, это тебя не смущает??
Кому там, блядь, через бармицу тяжело дышать?? Может у тебя воин ОФП не на высоте?? Через кольчужную вполне норм дышиццо...

>>249604
>не обязательно застегивается
Пошли маня-маневры. Все-таки, попробуй поставить эксперимент. Это вполне научный метод, археологи им во всю пользуются.

>>249604
Так одень бармицу и пробеги километр. Я на тебя посмотрю, диван ебанный.

>>249640
Кто из нас еще диван надо разобраться. Для начала, ты вообще кто такой уеба с какого феода и какого клуба. А во-вторых - пруф твоего шлема с бармицей через которую тяжело дышать. И только потом я одолжу у наших бугуртсменов топфхельм или монголку с круговой бармой и скрыткой и куда-то побегу. Компрене? А то буду я хуй пойми чьи реквесты выполнять.

Не ссорьтесь, аноны. Я вам ещё немного галлов принёс.

>>249827
>>249640
Так, надо устроить Суд Божий в лучших традициях Средневековья и выложить потом видеопруф вашего забега (один в шлеме с ватной бармицей, другой - без).
>>249834
Эх, лукодрочер ушёл, а то бы торжество тетивы над огнестрелом на второй картинке его бы порадовало.

>>249835
> Эх, лукодрочер ушёл, а то бы торжество тетивы над огнестрелом на второй картинке его бы порадовало.
Лол, да.
Кстати, это же арбалеты для метания ручных гранат. Значит - ОГНЕСТРЕЛЬНЫЕ АРБАЛЕТЫ.

>>249836
>ОГНЕСТРЕЛЬНЫЕ АРБАЛЕТЫ
Если расценивать гранату как огненосную стрелу, то да. Но граната не оперённая и потому называть её стрелой не вполне правильно. И поэтому у меня возникает вопрос: а применяли ли в Первую Мировую оперённые снаряды?

>>249838
ЕМНИС, не применяли.
Из подобного припоминаю только опять же ручные гранаты с тряпичными стабилизаторами.

>>249838
>>249839
Чуть проебался. Не подумал о бомбомётных и миномётных боеприпасах. У них-то как раз оперение было.

>>249840
Да я тоже о них поздно вспомнил. Но ими вроде из арбалетов и рогаток не стреляли. Так что это не наш случай.

>>249841
Ну да, точно. Кстати, в ПМВ еще достаточно широко применялись ПРАЩИ и траншейные КАТАПУЛЬТЫ. Лукоёб обдрочился бы.

>>249838
>>249840
Применяли, с аэропланов сбрасывали ящиками железные стрелы.

>>249845
Опа, о флешеттах я и не подумал. Но у них оперение, скажем так, зачаточное все же.

>>249827
>я одолжу
А, так ты все время тут спорил и оказался теоретиком.

>>249847
мимодругойанон

>>249846
Вроде были и оперенные

>>249849
Да, тоже припоминаю сейчас. Под рукой просто не весь мой пак фото, многое дома лежит.

>>249851
>>249853
О, спасибо. Схороню.

Кто-нибудь знает а во что вооружались древние славяне еще до 9 века?

Картины древних богатырей, конечно же далеки от реалий.
Там они все с широкими мечами, в кольчугах с пластинами на теле, шлемами, причем достаточно сложными в изготовлении.
Круглыми или каплевидными щитами.

>>250103

Своей-то продукции крайне мало было. В основном юзали греческое\восточное.

>>250107
А почему восточное а не, скажем, варяжское?
С ними же тесно проживали и конфликтовали и союзы были.

Вот я заметил тенденцию что до пришествия монголов славян, а потом и у русичей - характерные каролингские мечи и шлемы с кольчугами такие совсем не восточные.
После пришествия уже и шлемы меняются и луки и сабли кривые появляются.

>>250109
>что до пришествия монголов славян,

Блядь,

что до пришествия монголов У славян,

>>250107
Анон спрашивал про совсем ранний период, до 9 века.

>>250113
Да ну, не может быть что нагишом практически сражались.
Кольчугам и чешуйчатой броне много веков.

>>250113

Греки, тащемта, ещё с 6 века со славянами торговали, и пытались "окультурить".

>>250109

Потому, что скандинавы до 9 века тоже не особо-то могли чем похвастаться.
А с Западом торговля тоже шла бойко. Рабы и пушнина везде пользовались спросом.

>>250119
>Рабы и пушнина
+ мёд. воск

>>250121

Вот это, кстати, всегда удивляло. Чому покупали воск у варваров, если можно сделать его у себя дома?

>>250118
>>250119
А не важно 3, 4, 5 или 6 и 7 века.
Неужели на туже пушнину годную славяне не могли менять передовые образцы вооружения?
Тот период в истории Европы считает темными веками, веками раздоров и распрей, после падения Римской империи.
Но тут есть одно но.
Славянские племена не вытеснили и не уничтожили, а значит они были достаточно сильны и многочисленны, и наверное не плохо вооружены.

Где я ошибаюсь в моей логике?

Опять же времена Олега и потом Игоря, когда так просто собирается войско и на судах идут в Константинополь.

Это же не появилось из ниоткуда в два десятка лет, это было и до Олега и до Игоря.
Я имею ввиду не походы на Византию а вообще вооруженные вторжения славянских и союзных с ними народов.
В истории с Олегом и Игорем ясно что среди дружины для подмоги участвовала и варяжская дружина, учитывая связи этих князей с варяжскими лидерами.

>>250119
>скандинавы до 9 века тоже не особо-то могли чем похвастаться.
Вот где-то с 9 века начинается скандинавское влияние на славян. В 10 веке к нему добавляется элементы степных воиских культур ( например сабля, сложносоставной лук, сфероконический шлем).

>>250125
>воинских

>>250125
>Вот где-то с 9 века начинается скандинавское влияние на славян.

Если считать историю с Рюриком хоть немного правдоподобной, то влияние должно было появиться много ранее 9 века хотя бы на столетие а может и на два.

>>250122
>Чому покупали воск у варваров, если можно сделать его у себя дома?
И какой твой вариант ответа?

>>250124

>славяне не могли менять передовые образцы вооружения?

Кто б им его ещё продал. Лучшее всегда в набегах добывали.

>Славянские племена не вытеснили и не уничтожили, а значит они были достаточно сильны и многочисленны, и наверное не плохо вооружены.

Грубо говоря, на них было попросту похуй до поры до времени, ибо там килотонны разных племён прошли в своё время.
Уже потом с ними начали торговать\воевать\покупать наёмников.

>>250131
>Кто б им его ещё продал. Лучшее всегда в набегах добывали.

Т.е. дикарь с копьем набегает на чувака с ружьем и отбирает это ружье?

Торговля была и с варягами и кельтами.
А знаменитый путь из варяг в греки сам за себя говорит.

>Грубо говоря, на них было попросту похуй до поры до времени, ибо там килотонны разных племён прошли в своё время.
>Уже потом с ними начали торговать\воевать\покупать наёмников.

На них не могло быть похуй уже века так с 7-8, когда они уже на судах торговали с Византией.
Учитывая как щит Олегов был прибит на воротах Константинополя, кто-то слишком недооценил варваров.

Славяне не заявляли о себе во внешнем мире, пока их не возглавили варяги.

>>250132

Нет, когда толпа дикарей с копьями набигает на фермера, насилует его жену, жрёт его детей и забирает у него лошадей и винчестер.


>На них не могло быть похуй уже века так с 7-8, когда они уже на судах торговали с Византией.

Ну, где-то примерно так.
Алсо, суда эти размером были не больше речной каэски, и по прибытию в черноморские порты их просто разбирали на доски.

А истории про похождения олежки уж слишком морозные даже для народного эпоса.

>>250135
>А истории про похождения олежки уж слишком морозные даже для народного эпоса.

Договор с Византией предположительно 907 года тоже эпос?

>>250134
Ошибка в том что славян часто рассматривают как нечто единое тогда, как одно государство.
Но это было не так. Воевали друг с другом.

>>250135
>Нет, когда толпа дикарей с копьями набигает на фермера, насилует его жену, жрёт его детей и забирает у него лошадей и винчестер.


Почему-то фермер у тебя один против нескольких дикарей и его еще и нет дома.
Глупая аналогия.

>>250136

>Договор с Византией предположительно 907 года тоже эпос?

>the treaty regulates the status of the colony of Varangian merchants in Constantinople.

В тексте договора, который, кстати, неизвестно кто сочинил и откуда достал не говорится ни о каких великих победах Олега.

>>250139

Аналогия отличная, ибо славянская торадиция речного и каботажного рейдерства как раз-таки и заключалась в набигании на небольшие поселения в первую очередь. Греческая колонизация причерноморья именно поэтому по большей части и пришла в упадок, уступив место строительству нескольких крупных торговых городов.

>>250137
А зачем этот коммент к моему посту? Разве это как-то противоречит?

>>250140
Надо бы источник и ссылку на исследование а не вброс на английском языке что "все было не так".
Это не доказательство.

>Аналогия отличная, ибо славянская торадиция речного и каботажного рейдерства как раз-таки и заключалась в набигании на небольшие поселения в первую очередь. Греческая колонизация причерноморья именно поэтому по большей части и пришла в упадок, уступив место строительству нескольких крупных торговых городов.

Где славяне и где причерноморье.
Ты ничего не путаешь?
И не путаешь ли ты кого-то со славянами?
И снова по аналогии.
Дикари побеждают не дикарей?

Тебе не кажется что история о том что раздетые чуть ли не до нага или одетые в шкуры дикие славяне за одно столетие вдруг в полном вооружении того времени вторгаются в Византию некой не стыковкой?

>>250141
Да, потому что не в командовании варягов дело, а союзе варягов и славян в общем походе.

О варягах тоже никто не слышал до того времени, также как о славянах

>>250141
Да, потому что не в командовании варягов дело, а союзе варягов и славян в общем походе.

О варягах тоже никто не слышал до того времени, также как о славянах

>>250142
>Тебе не кажется что история о том что раздетые чуть ли не до нага или одетые в шкуры дикие славяне за одно столетие вдруг в полном вооружении того времени вторгаются в Византию некой не стыковкой?


Чего там вторгаются? Вполне возможно грабили торговцев и Византийцы от них откупились. Прибивание щита, может быть речевым оборотом или вообще хуй пойми чем.

>>250146
А на каком основании ты не веришь летописцу но веришь английским словечкам без пруфов?

Может не к месту но я перечитал начало договора с Византией и охуел.
Ну посмотрите на эти имена, ну кто еще может сомневаться кто такие варяги и откуда они.

"Мы, от (имени) русского народа, Карлы, Ингельд, Фарлаф, Вермуд, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Рюар, Актеву, Труан, Лидулфост, Стемид, посланные Олегом, великим князем русским, и всеми подвластными ему светлыми боярами к вам, Льву, Александру и Константину, божьей милостью великим самодержцам, ..."

>>250113

>>250142

>Надо бы источник и ссылку на исследование а не вброс на английском языке что "все было не так".
>Это не доказательство.

Ну, так с вашей стороны ничего такого не было аналогично. Летопись, писанная гораздо позже не внушает доверия. Вот был бы греческий документ с амператорской печатью - тогда другое дело.

>Где славяне и где причерноморье.

Славяне чуть выше по Днепру.

>история о том что раздетые чуть ли не до нага или одетые в шкуры дикие славяне за одно столетие вдруг в полном вооружении того времени вторгаются в Византию некой не стыковкой?

Ничего удивительного. Греки периодически использовали славян в качестве наёмников. Которые, усвоили греческие методы ведения войны и, обладая неплохим обвесом, могли противопоставить имперским войскам что-то кроме слабоумия и отваги. И которые потом впоследствии пришли со своими торгашами, учинили несколько погромов и выбили у греков для себя выгодные условия для торговли. Но масштабы набега в летописях преувеличены в разы.

>>250155
>Ну, так с вашей стороны ничего такого не было аналогично. Летопись, писанная гораздо позже не внушает доверия.

Тогда не внушает доверия ничего из любой летописи.
А английские фразочки сегодняшнего дня и того меньше.
Летопись хотя бы существует.

>Вот был бы греческий документ с амператорской печатью - тогда другое дело.

На истории иудейских войн Флавия тоже.
Аналогия понятна?
Херню то уж совсем не пиши.

>Славяне чуть выше по Днепру.

Кто из них и как они относятся вообще к варягам и к Олегу с Игорем и теми кого они возглавили?

>Ничего удивительного. Греки периодически использовали славян в качестве наёмников. Которые, усвоили греческие методы ведения войны и, обладая неплохим обвесом, могли противопоставить имперским войскам что-то кроме слабоумия и отваги. И которые потом впоследствии пришли со своими торгашами, учинили несколько погромов и выбили у греков для себя выгодные условия для торговли. Но масштабы набега в летописях преувеличены в разы.

Так был набег или нет?
Ты думаешь выгодные условия тебе просто так за пару ограбленных купцов дадут?
Значит было что-то более серьезное нежели мелкие разбойничьи нападения.

>>250155
>усвоили греческие методы ведения войны
Я так понимаю, славяне времен Олегова похода на Византию испытывали в основном скандинавское влияние в военном деле, не?

>>250160
Он вообще херню пишет какую-то.
Два десятка наемников не вернутся и не сделают погоды в общем войске.
А то как пожгли огнем суда Игоря видимо усвоившие тактику забыли.

Придумывает на ходу он, походу.

>>250144
Варяги-викинги уже и до этого были известны.
Союза не было, было руководство варяжских князя и дружины.
Стыдиться этого не надо. Не стыдятся же британцы римлян и Вильгельма, французы римлян и франков и т. д.

>>250159

>На истории иудейских войн Флавия тоже.

Но Иосиф Флавий был, тащемта, непосредственным участником иудейских войн. Или ты про другую его книжку, в которой он пересказывает мифы и легенды древних иудеев?

Радзивилловская же летопись писалась 300 лет спустя каким-то левым хуем, который в своём творчестве опирался в основном на церковную литературу, и вряд ли имел доступ к греческим документам той эпохи.

>Кто из них и как они относятся вообще к варягам и к Олегу с Игорем и теми кого они возглавили?

Они вполне могли быть капитанами разномастной наёмнической банды, большую часть которой составляли славяне, скорее всего бывавшие на службе у греков.

>выгодные условия тебе просто так за пару ограбленных купцов дадут?

Ясен хуй не за пару, но это в традициях греков прогибаться под варваров, лишь бы те не набигали слишком часто и больно, что по сути и сгубило их империю позднее.

>>250160
Славян частенько нанимали в первую очередь греческие правители, чтоб покошмарить непокорных крестьян, набижать на арабов, и так далее и тому подобное.

>>250171
Да просто германцы все свалили еще раньше, вот и образовалось много свободной земли, там славяне и размножились.

>>250171

>Откуда взялась такая орава ?

http://vremennik.biz/opus/BB/44/52558

Вот тебе статейка, в ней немного объяснены механизмы миграции славян.

А чего интересного и неглупого можно почитать по немцам 18в., которых собственные князья продавали целыми полками проливать кровь за чужие интересы.

>>250182
>целыми полками

Не жирновато ли для немецких князей? В 18 веке вроде бы уже, кроме гессенцев никого на экспорт и не отправляли, нэ?

>>250168
>Они вполне могли быть капитанами разномастной наёмнической банды, большую часть которой составляли славяне, скорее всего бывавшие на службе у греков.

Если бы да кабы.
Твои фантазии куда более отделены от реальности в сравнении с той летописью.

>Славян частенько нанимали в первую очередь греческие правители, чтоб покошмарить непокорных крестьян, набижать на арабов, и так далее и тому подобное.

Рим не откупался на закате своего величия, а сопротивлялся, но это его не спасло.
Тут суть в ином.

>>250183
Если глянуть в английской вики список немецкого контингента в Штатах, то там тысяч 30 набирается: из гессенских княжеств, Брауншвега, Вальдека и прочей мелкоты.

>>250164
>Варяги-викинги уже и до этого были известны.

Как и славяне.

>Союза не было, было руководство варяжских князя и дружины.

Напомню тебе что и Олег и Игорь называли себя русскими князьями.
А варяжскую дружину в числе своей, из местных они звали для помощи, как и воинов многих покоренных земель.

>>250184

>Если бы да кабы.

Это самое логичное, что приходит на ум.

>Твои фантазии куда более отделены от реальности в сравнении с той летописью.

Полагаю, что количество прочитанных мной греческих документов даёт мне куда большие познания, чем монаху, чей кругозор ограничен библейскими текстами и морозными историями, услышанными в трапезной от брата Макария, который как-то по пьяни бывал в Царьграде.

>Рим не откупался на закате своего величия, а сопротивлялся, но это его не спасло.

Римом это перестало быть после Маврикия. Особенно учитывая прецеденты, когда грекам по кайфу было пойти свергнуть императора, который заставляет их пиздить варваров, а потом целенаправленно заселять свои земли славянами.

>>250187

Интересно, как много из них осело впоследствии в штатах?

>>250197

Видимо, вояки они, всё-таки были получше бриташек.

>>250198
По крайней мере, если они ровнялись на Пруссию, то офицерские чины у них не продавались, как у тех же англичан. Ну и дисциплина в бою была скорее всего получше английской. Егеря опять же были хорошими стрелками и инициативу проявляли.

>>250201
Только сейчас заметил слонобойку на второй выложенной мной картинке.

>>250196
>Интересно, как много из них осело впоследствии в штатах?

Около нуля. Надо понимать что почти всех тори сторонников короля, после Американской войны за независимость из 13 колоний выперли обратно в Европу или Канаду или на Карибы.
20% тогдашнего населения 13 колоний.

>>250196
>Это самое логичное, что приходит на ум.

У тебя своя логика, альтернативная, с реальностью не сходится.

>Полагаю, что количество прочитанных мной греческих документов даёт мне куда большие познания

Пруфани хотя бы одним, а то одни фантазии.
И да, чтобы там непременно печать была императорская, все как надо чтобы было.

>Римом это перестало быть после Маврикия.

Что, простите?

>Особенно учитывая прецеденты, когда грекам по кайфу было пойти свергнуть императора, который заставляет их пиздить варваров, а потом целенаправленно заселять свои земли славянами.

Я вообще не про греков.

>>250216

Возвращайся уже обратно на порашу.

>>250213
В конце этой статейки http://madmikesamerica.com/2011/07/revolutionary-war-the-hessian-involvement/ говорится (хоть и беспруфно), что командование само оставляло самых дрянных солдат в Америке.
>In some cases, their commanders refused to take them back to Germany because they were criminals or physically unfit. Most of the men married and settled amongst the population of the newly formed United States.

>Тогда не внушает доверия ничего из любой летописи.

Летопись, в первую очередь, литературное произведение. Особого доверия внушать и не должна.

>>250218
С каких пор порашники отправляют других в свой раковник?

>>250255
А что должно? Статейки из-за бугра?
Если слова не на русском это больше внушает уважение?
Или маняисследования диванных историков вроде местных долбоебов со своей логикой дебила?

>>250255
Летописи/хроники/анналы разные бывают, что то пишется свидетелем или со слов свидетеля, что то через 200 лет, для разбора всего этого говна есть целое тсточниковеденье .
Я пролистал ваш спор бегло и так и не понял, вы какую летопись обсуждаете?

>>250272
У тебя максимализм, либо черное либо белое. Летопись сама по себе не является абсолютным и непогрешимым источником. И уж тем более в военном деле. Писали их в основном монахи, которые не то, что сражения, но часто и вояк больше 2 в одном месте не зрили. Любой историк сопоставляет источники и летописи, и археологические находки, и различного вида "бухгалтерские книги", которые, пожалуй самый точный письменный источник в эпоху средневековий. И на основании этого и логики делает некий вывод.

>>250274
>и археологические находки, и различного вида "бухгалтерские книги"

Надо наверное не пиздеть, а пруфануть.
Но этого так и не было сделано, зато догадок дохуя, каждый второй сам себе историк (хуев).

Нет смысла продолжать этот пустой треп на тему: летопись написана монахом он не прав, а я прав потому что ... я прав.

>>250273
Ту самую Радзивилловскую.

>>250277
>Надо наверное не пиздеть, а пруфануть.

Теперь этот дегенерат расскажет как же в его манямирке будет выглядеть подобный пруф? Может приведет летопись, которая по его мнению является абсолютной истиной? Нет, потому, что он тупой дегенерат, без логики и головы, будет лить воду до посинения.

>>250279
>будет выглядеть подобный пруф?
Исследования, основанные на археологии и "бухгалтерии". Ты читай, что тебе люди пишут, а не придумывай за них.

>>250283
>Исследования, основанные на археологии и "бухгалтерии". Ты читай, что тебе люди пишут, а не придумывай за них.

Как и сказал "дебил с юношеским максимализмом, либо черно либо белое". Гугли методологию исторических исследований, классификацию источников. Потом приходи. Это основы, так на секундочку.

>>250284
Опять ты сам себе хуйню придумал и с ней споришь.

>>250285
Опять пустозвон в треде.

>>250287
Проекции пошли.

>>250289
Только заметил? А они у тебя уже полтреда идут.

>>250291
И стрелкометальтсво. Все своим методы "исторического познания" пользует.

>>250278
Тогда совсем не понял о чем спор, информацию ПВЛ никто сугубо как правду не воспринимает, вопрос о варягах в основном подкрепляется лингвистикой и археологией.

>>250293
А имена Олег, Игорь, Ольга и тому подобные каким образом кроме как в летописи подтверждаются?

>>250297
Касательно темы треда: это дело десятое.
мимоОП

>>250297
Нет

>>250297
Эм, есть такое издание - "древняя русь в свете зарубежных источников" там этого хватает, или ты думал, что Ольга, Игорь и ко только в пвл упоминаются?

>>250304
Ok

>>250299
Так-то да, я совсем забыл что мы в треде о воинах разных времен.
Извини ОП.

>>250302
Допустим Иоанн Цимисхий говорит о неком Ингере кого убили привязав к двум деревьям.

И что? Как ты будешь доказывать что Ингер и Игорь - один и тот же человек хотя это похоже и так?

>>250311
Костю Багрянородного не читал? Оп треда выразил своё мнение, хочешь продолжать, го в тематические треды.

Я так понимаю, что сюда набижал человек-Горский, а я прослоупочил.


>>250124
> А не важно 3, 4, 5 или 6 и 7 века.
До 5-го века у "славян" весьма поганое вооружение (по сравнению с римлянами). 6-7 век - это период, когда они уже начали массово расселяться и теснить даже римлян:

Иоанн Эфесский
> На третьем году по смерти императора Юстина и правления державного Тиверия двинулся проклятый народ славян, который прошел через всю Элладу и по стране Фессалонике и по фракийским провинциям, взял много городов и крепостей, сжег, разграбил и подчинил себе страну, сел на ней властно и без страха, как в своей собственной. И вот в продолжение четырех лет и до тех пор. пока император был занят персидской войной и отправил все свои войска на Восток, вся страна была отдана на произвол славян; последние заняли ее и растеклись но ней на время, какое назначил бог. Они опустошают, жгут и грабят страну даже до внешних стен, так что захватили и все императорские табуны, много тысяч голов скота, и другие. И смотри - вот теперь 895-й год (591 н.э.) - они живут, сидят и грабят в римских провинциях, без забот и страха, убивая и сжигая; они стали богаты, имеют золото и серебро, табуны коней и много оружия. Они научились вести войну лучше, чем римляне; [и все же они] люди простые, которые не осмеливались показаться из лесов и степей и не знали, что такое оружие, исключая двух или трех дротиков.

Т.е. к концу 6-го века, "не знавшие что такое оружие" уже "имеют ... много оружия".


>>250125
> Вот где-то с 9 века начинается скандинавское влияние на славян.
В чем оно выражается? Опять франкские "мечи викингов"?

>>250316
Оу, мамкин лингвист в треде! Археологию родного края уже изучил, или тебя опять 10 раскопов назвать?

>>250152
>1 пик
Мало того, что этот хипстер в вареных джинсах с подворотами, так у него еще и часы наручные.

>>250190
>Напомню тебе что и Олег и Игорь называли себя русскими князьями.
русь и есть варяги, скандинавы. Мы переняли их название.
То что ты говоришь про местных противоречит позиции, которой придерживаются большинство историков. Откуда вообще взялись твои утверждения? Есть пруфы?
И вот тебе первый русский дипломатический документ, поищи в нем славянские имена:
>Мы, от (имени) русского народа, Карлы, Ингельд, Фарлаф, Вермуд, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Рюар, Актеву, Труан, Лидулфост, Стемид, посланные Олегом, великим князем русским, и всеми подвластными ему светлыми боярами к вам, Лыву, Александру и Константину, эжьей милостью великим самодержцам, царям греческим, для подтверждения и укрепления дружбы, существовавшей между греками и русскими на протяжении многих лет, согласно желанию и
повелению наших князей [и] всех подвластных им русских.

>>250413
Не лезь в споры. Это форумный историк, сам проводит лингвистические исследования и отрицает археологию, считая атрибуцию находок ложной.

>>250406
А армия Карфагена состояла целиком из наёмников? А то у меня, честно сказать, картина сложилась только по древнейшей "Саламбо". И ту уже подзабыл.

>>250414

>>249847
блядь, я без бармы воюю, ф фамом луфем флеме с горжетом. Хотя, блядь, как я вообще дышу через горжет-то??? Он же цельнокованная...

>>250449
Еще Священный отряд, но их совсем было мало.

Проводили ли ученые или любители истории какие-то эксперименты со сражениями античных и средневековых построений (насколько тяжело держать формацию, как быстро устает солдат итс).

Где можно почитать, посмотреть?

>>250527
Ты ебанутый, точно ебанутый. Небось вместо горжета бувиер пользуешь и пиздишь, тут что-то. Мозг отключаешь, когда на двач входишь? Еще раз, бугурт по 2 минуты путаешь с битвой в несколько часов, ну точно идиот.

>>250529
Было какое-то BBCшное реалити шоу, типа кто хочет стать легионером. Сражений вроде особо не было, но походную жизнь реконструировали.

>>250527
Ты вынимай хуй изо рта, когда разговариваешь, тогда речь будет разборчивей.

>>250549
Кажется после дождика один из этих ребят сильно простудился и весь проект было решено прикрыть.

>>250591
Да, да. Именно что-то в этом роде. Не помнишь, как называется?

>>250591
Проиграл с этих легионеров.

>>250591
Там не дождик, а целый ураган сметающий палатки был. Плюс хитрые "историки консультанты" почему то не упомянули, что римские легионеры вполне себе ходили в шерстяных гетрах(штанах) и с теплой одеждой в странах севера у них было все впорядке. А там зимой, осенью они в сандалях и с голыми ляшками.

>>250606
Кстати, где можно почитать о зимней экипировке и вообще одежде римлян, особенно в северных регионах ?

>>250616
как же меня раздражают эти оспреевские полурослики
да, римляне не отличались ростом, но на изображениях вообще какие-то карланы по 155-160 сантиметров
в легион, блядь, не брали, если ты был ростом меньше 165 см

>>250535
>Небось вместо горжета бувиер пользуешь и пиздишь,
В шлеме с бувигером тяжелее дышать, мне так кажется.

>>249834
Картофельная пушка.

>>250633
Он специально на хитрых защелках. Можно опустить и свободно дышать. К тому же есть и без защелок, но думаю его пользовали шапелеебы, т.е. с открытым шлемом. Воздух вполне себе попадает. А вот бармицы, личины и прочие изъебства явно не для пехотных пизделовок.

>>250645
>Ебать ты Джейсон Вурхиз.

Что ты несешь, выражайся яснее.

>>250646
Это так ты дал мне понять, что такое "бармица".

>>250647
Что я тебе дал? Пиздец, что не предложение, то пиздец.

Я чето вас вообще не понимаю. О чем?зачем?

С Днем Защитника Отечества!

>>250652
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D1%83%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B7

>>250637
А при чем здесь вообще пехота? Изначально речь шла о клапанах на кольчугах, полная кольчуга с приплетенным капюшоном и варежками это тоже не пехотный девайс в 12-13 веках. Когда ты верхом, скачешь в копейную сшибку, думать ты больше будешь не о комфорте дыхания, а о защите.
Анон сверху то ли пропал, то ли не нашел источников о которых он говорил, но в тех же прорисовках оспрея клапаны на кольчугах идут почти всегда с подкладкой, и им я доверяю больше, чем анону с двача, который в аргумент своей правоты, приводит бег с марлевой повязкой, применительно к средневековому рыцарю.

>>250656
Все блядь, иди на хуй. Заебал, 2 слова связать не может. Ссылками разговаривает, что сказать пытается - хуй знает. Как с отсталым разговаривать.

>>250662
Не твоего ума дело.

>>250660
А я и не спорил. Я говорил, что такие прокладки явно не пехотные. Для кавалерии вполне. Суть доспехов кавалеристов во временная таранных ударов - защита как можно более обширной поверхности тела. Поскольку.

1. Не на себе таскать.

2. Конные бои весьма мобильны и хаотичны. И по шее ссазди надавать могут и в ебло зарядить со слепой зоны и всякое такое.

Что касается пехотных защит с закрытым еблом, я привел пример, что даже в бармице дышится тяжело. Не говоря уже о паре часов сражения и еще паре маршей и всяких прочих радостей. Кончишься ты гораздо раньше, чем вообще сражение начнется.

>>250351
Т.е. профильный историк теперь сможет назвать 10 раскопок? Или опять будет копипаста неизвестно чего?

>>250675
В прошлом треде помниться, ты просто отбрехался тем, что археология - ложь и атрибуция неверная, впрочем как всегда имея в пруфах только свое очень ценное мнение.

>>250680
Это он рассказывал, что летописи более правдивый источник, чем "деловые записи"?

>>250675
Свой слив на список можешь посмотреть, треды то не уплыли.
>>238906

>>250681
Не знаю, это поехавший антинорманист, он тут бегает по всем тредам.

>>250683
Аа, так это в антинорманистов-треде было, не в наших.

>>250681
> Это он рассказывал, что летописи более правдивый источник, чем "деловые записи"?
Что за мифология? Мне трип заводить?


>>250680
> В прошлом треде помниться, ты просто отбрехался тем, что археология - ложь и атрибуция неверная, впрочем как всегда имея в пруфах только свое очень ценное мнение.
В прошлых тредах я тебя ткнул в мнение авторитетных историков (включая иностранных - того же Сойера), что у норманистов весьма тенденциозный подход к интерпретации находок. Т.е. любая хрень немедленно объявляется исконно-скандинавской, которая неразрывно связана со скандинавами, и могла быть использована только скандинавами.

ИРЛ же, после вдумчивого рассмотрения, выясняется, что и "мечи викингов" не только экспортировали, но и делали на месте, не говоря уже о том, что изначально (и в первую очередь) они вовсе не скандинавов, а вовсе даже франков. И что такие фокусы постоянно происходят. Включая современную фиксацию на фибулах и т.н. "молоточках Тора".

Ты же верещал(о), что "Горский неуиноват" (с) и вообще, что норманизм - это общепринятое мнение, которое нельзя оспаривать. И в доказательство смог привести мнение какого-то мимо-лингвиста, который норманизм вообще не рассматривал, и просто мимоходом упомянул, что исходит из правильности норманизма.


>>250683
> слив
Какой слив? "Археология Новгородских земель" - это у тебя место раскопок? Я понял твой уровень, после чего мне стало влом тратить время.

>>250711
Опять балабольщина и только. У нас огромный пласт на 9-10 века накопан на скандинавов, а ты в ответ отделываешься общими фразами и верещишь, что археологи-норманисты все подделали. Еще и Горского не понятно к чему к вопросу археологии пихаешь.

И как и в вопросе лингвистики, почему то после вдумчивого изучения только у тебя озарение наступает, хотя любой археолог, коль можно было бы опровергнуть выводы прошлого поколения, просто кипятком бы обоссался.
Пока ты не принесешь научные работы археологов, где будет черному по белому сказанно, что на раскопках таких то атрибуция захоронений\вещей неверная, а правильно так то и так то, это просто твое имхо, а проще говоря пиздобольство.

>>250711
> "Археология Новгородских земель" - это у тебя место раскопок?

Дурачок не может загуглить, какие есть находки на скандинавов в Новгороде и рядом? Ты такой профи и не знаешь места раскопок в регионе? Спешите видеть, вот это профи и знаток!

>>248132 (OP)
Анон, я просто тащусь от униформы раннего СССР. Ты только посмотри на этих коммунистов! Это не оборванцы, это не дикари с задворков европы, это представители прогрессивного общества, не испугавшегося бросить вызов всему мироустройству!

И вообще, до 40х, я думаю, мы вполне себе шли в ногу с мировыми трендами в области эстетики и культуры. Все эти лёгкие национальные мотивы вполне укладывались в моду того времени. А вот после ВМВ, думаю, мы сильно стали отставать. Основными требованиями к униформе стали практичность и удобность. Я сомневаюсь, что в 70е галифе были актуальны, однако ж в СССР носили, и даже до 80х! И все эти гимнастерки в послевоенный период смотрятся уже как жуткий анахронизм.

>>250831
Кстати, об эстетике. Вот, зацените-ка, как выглядели милиционеры в предвоенный период.

>>250831
Бундесы, к примеру, носят гимнастерки (Feldbluse)

>>250668
>>250668
ССука ебаные диваны.
>>250535
Горжет и Бувигер - практически одно и то-же. Особенно если это сраный бугурт оптимал.
>>250579
А ты вообще нахуй иди. Ты не в теме.
Блядт, с кем я на дной доске сижу, ебаный стыд.
В бармице дышится блядь тяжело. В горжете с шапелью дышится еще тяжелее. Охуеть диван на диване. Пехота на марше в полной выкладке, застежке на горжете хитрые чтобы дышалось легче... охуеть, просто.
Короче чота я бомбанул. Не побегу я короче никуда. Просто пиздец.
А у мужика кольч подстегнут, стегой и это нормально - потому что, между мордой и клапаном остается место, и дышать вполне можно. Всё. Тут нет никаких загадок. Блядь это так просто, что я даже не знаю что тут обьяснять. Также как остается место между латным намордником и лицом. Так же как между бармицей и лицом. А как блядь по вашему через личину дышали?? Все короче, пошел я тушиццо, идите нахер блядь деграданты сраные.

Блядь я бы еще понял если бы в фэнтезяче такой хуйни начитался... но тут то, блядь, собрались люди с претензией на знание истории. Аджопасатна.

>>250831
Солдатская форма ни чем не отличалась от имперской, кроме головного убора. Фуражки сменились на пилотки. Офицерская же форма была крайне убога. Убогие фуражки, не пропорциональные всей фигуре. Для меня всегда идеалом офицерской формы будет имперская первой мировой. Красивая и подтянутая.

>>250870
>Короче чота я бомбанул. Не побегу я короче никуда. Просто пиздец.

Пиздуй отсюда на хуй, тебе еще раз говорят. Стиль речи выдает в тебе малолетнего идиота, знания такие же. Пиздуй на хуй. Заебал уже, идиот.

>>250880
>Солдатская форма ни чем не отличалась от имперской
Ты про 20-30гг. или про униформу 43г?
>>250833
Я думаю, имелся в виду такой покрой, который позволяет надевать саму гимнастёрку только через голову.

>>250895
А что стало с формой в 43 году, чего не было раньше? Погоны появились?)

>>250909
Навскидку, сменили отложной воротник на стоячий, пехоте ввели сапоги вместо ботинок с обмотками. Насколько изменился покрой (ну там рукава и проч.), судить не могу - в XXв. я не особо разбираюсь.

Доставляю немного Шварцлозе.

>>250922
Австрияки тоже, оказывается, тачанки-собачанки использовали.