На самом деле японцы имели причины для этого. В 1939 году они ждали нападения Гитлера на СССР в союзе с Польшей или сразу после ее завоевания, чтобы выступить в союзе с Германией. Однако вместо этого немцы заключили пакт Молотова-Риббентропа, что привело в Японии к падению правительства, которое ориентировалось на союз с Германией и сухопутную войну с СССР. В итоге победили сторонники флота и морской экспансии в сторону Тихого Океана. И когда Гитлер все-таки напал на СССР, уже было поздно: японцы твердо решили начать войну на Тихом Океане против США, и с СССР заключили договор о ненападении.

>>284367 (OP)
>в самый разгар Битвы под Москвой
Она к тому времени уже закончилась.

>>284369
>>284367 (OP)
Хотел бы я посмотреть, как бы японцы напали на совок.
На 22.6 1941 году на востоке 700к зольдатен комунистен. 10к минометов и прочих орудий. Танки и самоходки 3 188. Самолеты 4140. Корабли(говно правда в основном, но все же) 94 +-.

О япошках, надо снова искать данные на 41, но в общем по людям равно или больше, зато по танкам в жопе. Да и японские танки - это фанера без пушек. Сумрачный японский гений танкам, мог поставить на башне орудие курсовое и кормовое. Там такой то пиздец вместо танков. Я даже не говорю, что гарнизоны и достаточно крупные приходилось держать в китаях и кореях. Какое тут наступление?

>>284373
Ну так они после Халхин-Гола реалистично оценивали свои сухопутные силы и воевать уже не собирались. У них весь расчет был только на блицкриг немцев.

>>284383
Ну в смысле закончились наступательные действия немцев.

>>284403
>А чё - ВС США японцами расценивались слабее чем войска Дальневосточного округа???
Ты пока собери мысли и расскажи, как на дальнем советском востоке армию флотом нагибать будешь.

>>284367 (OP)

>недоразумение или закономерность

США последовательно
- запрещают экспорт многих ништяков в Ниппонию;
- замораживают финансовые активы Ниппонии;
- торговое эмбарго mode-on;

Верховный князь царственной тайны ФДР спокойно и уверенно вел страну к участию в заморской войне, обставить делишки так, чтобы это самое вступление в войну выглядело не как агрессия, а как ответный удар на действия страны коалиции получилось очень хорошо.

>>284410
Этот прав. Еще и ноты посылали издевательские - типа не убраться ли вам со всех оккупированных с 1931 года территорий просто так, потому что мы считаем это правильным.

>получилось очень хорошо
Получилось все-таки не очень хорошо, на такой залет в П-Х Рузвельт явно не подписывался.

>>284403
>постит фото времен Корейской войны
МакАртур говорит малаца, хорошо сделоли.

Вот тебе правильные танки, просвещайся и делай выводы.

>>284410
>США последовательно
>- запрещают экспорт многих ништяков в Ниппонию;
>- замораживают финансовые активы Ниппонии;
>- торговое эмбарго mode-on;

По такой причине начинать войну - это все равно слишком. Типа, раз вы нам не продаете нефть, мы на вас нападем.

>>284424
Ну давай, расскажи, где японцам нужно было брать нефть, если своя добыча покрывает 6% потребности, а стратегических запасов на 3-4 месяца.

>>284424
Типа я тебя взял денех, многа, положил у себя на даче в трехлитровую банку, а когда ты пришел за баблом - показал из окна фак и дупальтовку. Не захочешь ли ты меня подпалить вместе с дачей? Ну с учетом что это болшАя часть твоих бабок.

>>284424
Хм... А какая тебе еще причина нужна? Может у тебя войны не из-за денег начинаются?

>>284417
>Вот тебе правильные танки, просвещайся и делай выводы

Спасибо. Значит-ли это что войска Дальневосточного округа были сильнее армии и флота США?

>>284427
Голландцы бы им не продали? Причем понятно же, что напав на США, они нефти нихуя не получили, получили только завоевав Индонезию, которую можно было захватить и без этого.

>>284406
>как на дальнем советском востоке армию флотом нагибать будешь.

Ну так ,афаик, армия у Японии была. И к войне с СССР была готова. Токо командование колебалось по поводу того нападать-ли или дождаться когда СССР сам рухнет под ударами вермахта - стратегия "спелой хурмы" знаете-ли

>>284438
>Голландцы бы им не продали?
Нет, особенно без бобла, которое зажали пендосы.

>>284440
>стратегия "спелой хурмы"
Это какой-то историографический мемасик или реальная название?

>>284440
>у так ,афаик, армия у Японии была. И к войне с СССР была готова. Токо командование колебалось по поводу того нападать-ли или дождаться когда СССР сам рухнет под ударами вермахта - стратегия "спелой хурмы" знаете-ли

Я принес тебе количественный состав армии СССР. Принеси мне личный состав квантунской армии. Так же учитывай гарнизоны, которые надо оставить что бы китайцы и корейцы не восстали. Например не перерезали линии снабжения армии. Хотя так и так бы партизанщина была бы. Но да хер с ним. Неси состав.

>>284434
>Спасибо. Значит-ли это что войска Дальневосточного округа были сильнее армии и флота США?
Прости, но что у тебя в голове? Японцы расчитывали выпилить морские база флота сша, и надеялись, что сша зассыт продолжать войну. При чем тут была сильнее армия СССР сильнее флота США? Как вообще это сравнивать, наркоман? Армию США на 41 год с совковой вообще сравнивать некорректно.

>>284438
Нет. Торговое и финансовое эмбарго было объявлено США, Великобританией и простихоспаде Голландией в один день - 26 июля 1941 года.

>>284424
>>>США последовательно
>- запрещают экспорт многих ништяков в Ниппонию;
>- замораживают финансовые активы Ниппонии;


Да - вот об этом я и хотел поговорить - афаик - Рузвельт буквально за считанные дни до Пёрл-Харбора пистел что у Японии есть токо два выхода - напасть на СССР или напасть на Южные моря. Меня терзают смутные сомнения что США намеренно подталкивали Японию - не?

>>284449
Да думаю просто хотели нагнуть, потешные санкции вот это вот все.

>>284449
>у Японии есть токо два выхода - напасть на СССР или напасть на Южные моря
>напасть на СССР
И за пару месяцев дойти до нефтепромыслов Баку. Тогда-то заживем! Только вот как блядь жижу с Каспия возить? Ну придумаем что-нибудь.

>>284438
>напав на США, они нефти нихуя не получили, получили только завоевав Индонезию, которую можно было захватить и без этого.
Вот что у людей в башке? Ты правда думаешь что пендосы бы смотрели спокойно как жапансцы насекомят индонезию?

>>284443
>>Это какой-то историографический мемасик или реальная название?

Реальное - где встречал не помню. А сам план нападения назывался Кантакуэн. Так то

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8

>>284455
Вполне возможно, тем более что Индонезия даже не была полноценной страной, можно было свалить на то, что восстанавливаем конституционный порядок по просьбе законных властей (марионеточного правительства Голландии). Американцы вообще очень долго не хотели напрямую влезать в войну.

>>284457
Хуевая какая то ссцылка сириусли.
>>284461
Вполне не возможно. Там жи австралия, пхилипинны и сингапур и все радом.

>>284462
>Там жи австралия, пхилипинны и сингапур и все радом.
За Сингапур и Австралию голова должна у британцев болеть. Другое дело, что американцы и так за них вписались политически, так что рано или поздно все равно пришлось бы вступать в войну.

>>284453
>Да думаю просто хотели нагнуть, потешные санкции вот это вот все.

Не - как то попадался анализ о том что после "ультиматума десяти пунктов" США ожидая удара Японии в Южных Морях вывели свои военные корабли с Филиппин и Марианских островов на Гаваи и в Калифорнию - подальше от предполагаемого ТВД - то есть расчитывалось что японцы возьмут нефтеносные районы Юж.Азии. Ну это кроме того что расчёт ещё был на нападение на СССР.

>>284465
Вот и я говорю голова болит у черчиля, а икается рузвельту.
>>284468
Не ну если где-то попадался, тогда ок, что я могу возразить против где-то попадающегося анализа.

>>284461
Бля, ну ты хоть что-то читал о предыстории войны на Тихом океане? Про Индокитай там, нет? Нет. Потому что не задавал бы дебильных вопросов тогда.

19.07.41. Япония направляет Франции (Виши) ультиматум об оккупации части Французского Индокитая.
21.07.41. Франция принимает ультиматум и дает согласие на ввод японских частей.
24.07.41. Японцы вводят войска.
25.07.41. Япония информирует США о причинах аннексии Индокитая и выражает готовность нормализовать отношения.
26.07.41. США, Великобритания и правительство Нидерландов в изгнании замораживают японские активы и вводят ограничения на экспорт.

Ну вот Франция тоже не была уже прям такой полноценной страной, но однако ж за нее вписалась и такая же неполноценная Голландия, и Бриташка, которая после "Катапульты" не имела с Францией Виши дипотношений (мало того - как раз в тот момент воевала с ней в Сирии).

Не говоря о такой мелочи, что согласие на ввод войск дало все-таки законное правительство (признанное США, лол). Это вон деголлевцы марионеткой были, с ними Винни как раз по твоему сценарию работал во всяких Конго и Чадах.

Короче школьник.
Идёшь по ссылке, книгу на русском читаешь.
http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html

Тред закрыт.

>>284482
Очень.
Но букв много.
Но есть всё по сабжу.

>>284484
Я можейки исторических тока пару книжек читал и то лет 30 назад, уже и не помню. Надо будет читнуть. Он же дохтор вроде как этих ваших наук?

>>284484

Ок вот вам для затравки.
Книга называется "Западный ветер ясная погода".

Из неё вы узнаете что на декабрь 1941 года в японском штабе было три кода общевойсковой метеосводки прогноза погоды.

"Западный ветер ясная погода" - возможно начала военных действий против США
"Южный ветер дождь" - возможно начало военных действий против Великобритании
"Северный ветер снег" - возможно начало военных действий против СССР.

Так вот 7 декабря 1941-го года в эфир были выданы все три, но прошла по не выясненным причинам только первая, про Западный ветер.

>>284486
Да. Востоковед. Один из лучших спецов по истории Бирмы (в мире, не только в совке). "Западный ветер" - вообще самая годная русскоязычная книга о войне в ЮВА.

>>284488
Хуйня. Открываем Можейко, на стр. 115-116 читаем:
>Только после войны в документах министерства иностранных дел Японии удалось найти ответ на эту загадку. Оказывается, отправка сигнала по радио была задержана по требованию флота, который добивался полной секретности, не доверяя дипломатическим шифрам. И потому сигнал был послан только после нападения на Перл-Харбор. Он прозвучал как «западный ветер — ясная погода», т. е. касался только Юго-Восточной Азии; его услышали многие, но 7 декабря он уже никого не интересовал.

>>284533
Да.
Потому что в 1941м году партия флота была сильнее партии армии и рулила. И партии флота была не нужна сухопутная война.

>>284424
Там последней каплей было ограничение в миграции японцев в США

>>284367 (OP)
>пик2
Да ваще эти пиндасы ваевать не умели - всего 400 тысяч своих положили.

>>284477
Бля, да как бы Конгресс одобрил начало войны, если они и так самого П-Х колебались, блять? А ведь Рузвельт сам допустил этот пиздец, хотя и знал, что там будет. А всё чтобы убедить Конгресс в необходимости войны.

>>284367 (OP)
>японцы вместо того что-б помочь своим союзникам
У японцев к тому времени все силы были брошены на расширение периметра в Тихом океане - Сингапур, Гонконг и прочие Малайи.

>>284369
>японцы твердо решили начать войну на Тихом Океане против США,
Ну так само собой - нефть в Сибири еще не открыли, а вот в Индонезии стояли вышки Датчшелл, но при этом США ввели эмбарго.

>>284383
>если-б японцы прорвались
Без топлива? На ДВ и в Сибири не было в то время нефтедобычи.

>>284410
> спокойно и уверенно вел страну к участию
Да-да, точно провоцировал. Не японцы, которые твоили содом в Китае и раззевали рты на чужие колонии, а ФДР разжигатель войны.

>>284427
>нужно было брать нефть, е
Ты анимушник что ли?
Американцам какая печаль где японцы будут брать нефть? Американцы имеют право продавать нефть тому кому хотят.

>>284454
> Только вот как блядь жижу с Каспия возить
По Транссибу, очевидно же. Ну чо ты, а?

>>284461
>Индонезия даже не была полноценной страной,
Индонези в те годы не было вообще - была Голландская Ост Индия.

>>284577
>А ведь Рузвельт сам допустил этот пиздец
А надо было закрыть глаза на японские художества?

>>284577
Ну там типо САСШ сами спровоцировали начало войны им это было нужно, кто поймет лень объяснять.

>>284582
>Американцам какая печаль где японцы будут брать нефть?
Американцы были не идиоты и знали про японские трудности с нефтью. Знали и то, каким путем японцы эти трудности могут решить.

>Ты анимушник что ли?
Ну отчасти. Могила светлячков, Босоногий Гэн, вот это все.

>>284403
Они и были слабее там. Америка было гигантом, но гигантом спящим.

>>284580
А вот на Аляске уже была, лол.

>>284478
>Тред закрыт.

Я на Дваче уже несколько тредов сделал, и каждый раз почему-то кому-то это не нравится. Что за дела??? Здесь-же вроде как свободный форум - почему я не могу сделать тему по интересующим меня вопросам?

>>284577
> А ведь Рузвельт сам допустил этот пиздец, хотя и знал, что там будет.

Афаик - в период до начала войны ВМС США несколько раз проводили учения в Пёрл-Харборе - и каждый раз они давали тот-же результат. Так что пиздец в Пёрл-Харборе был вполне закономерным.

>>284607
Да. Учения 1932, КШИ 1937 и отчасти 1938 г. Но результаты были не вполне убедительны - в игре внезапность организовать гораздо проще, чем ИРЛ (достаточно на короткое время запарить мозг нескольким людям). Собс-но и сами японцы при подготовке были уверены, что Кидо Бутай неизбежно обнаружат - хотя бы случайно, и закладывали потерю 1-2 авианосцев.

>>284603
Умничка. Ну и зачем тогда их захватывать, если эта нефть и так уже японская? (Правда ее там было с гулькин хуй от потребностей империи)

>>284484
Читаю Можейку. Такие-то булычевские герои:

>Затем рация была разбита, и Стилуэлл обратился к своим товарищам с короткой речью, в которой предупредил их о трудностях многокилометрового пути по диким горам с перевалами высотой в 7 тыс. футов... После этого он пошел впереди отряда с равномерной частотой 105 шагов в минуту и так прошагал две недели, несмотря на то что ему было 60 лет и у него сильно болела спина.

>>284617
Так ведь во время обострения отношений концессии же разгоняли?

>>284448
Имеется ввиду администрация Голландской Индии? Метрополия, ведь уже под немцами была?

>>284621
Да нихуя. Японцы вернули их только весной 44-го (и получили компенсацию 5 млн руб).

>>284631
Nee. Вот эти ребята: https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_government-in-exile

>>284595
>Американцы были не идиоты и знали про японские трудности с нефтью.
Знали. И?

>могут решить.
То есть в нападении на Перл-Харбор виноваты американцы, которые не продали японцам СВОЮ нефть и прочие руды?

>>284645
Принимая это решение, амеры осознавали возможные последствия. Всё.

>>284603
> нефть качали на Сев.Сахалине - и качали-то её сами японцы
А чего они в Голландскую Ост Индию полезли в таком разе7

>>284647
Потому что сахалинские скважины в лучшие годы давали 160-180 тыщ тонн в год. При нормальной потребности Японии в мирное время 5 млн тонн.

>>284587
Ну, до поры до времени Конгресс и забивал хуй как мог. а злой ФДР хотел отправить на войну ещё одно поколение

>>284646
>Принимая это решение, амеры осознавали возможные последствия. Всё

Думается - американцы просчитались - надеялись что японцы двинут на СССР или захватят нефтеносные районы Юго-Вост.Азии что вызовет войну Японии с Англией. Я, собственно, этот тред и создал что-б разобраться с этим.

>>284621

ЗЫ - думается - сахалинская нефть и была той причиной из-за которой Япония так и не напала на СССР.

>>284645
>То есть в нападении на Перл-Харбор виноваты американцы

Думается - да. США ещё с окончания 1-й МВ проводили политику задавливания Японии - на Вашингтонской конференции именно американцы настояли на уходе Японии из захваченных ею районов Китая и России - кстати - возвращение Приморья заслуга США. Ну вот, собственно, и додавили.

>>284727
О, тут все было проделано с подлинно сталинским цинизмом. Пока джапы могли нормально возить нефть из Южных морей, с концессий их не особо гнали. Но как только впереди замаячила блокада Японии - все, хватит, пошли вон, вас тут не стояло.

>>284729
>надеялись что японцы двинут на СССР
Эта мера никак не толкает к нападению на СССР, потому что из СССР Япония тупо не могла получить столько нефти, сколько ей было надо. Если только в самом деле не возить бакинскую цистернами по Транссибу, или грозненскую - танкерами по трем океанам.

>>284579
Договор о ненападении с СССР подписали еще до эмбарго. Т.е. решение о войне в ЮВА было принято заранее. И оккупация Французского Индокитая тоже была до эмбарго. Списать все только на злобных пиндосов, которые провоцировали японцев на войну, не получится.

>>284745
>Ржали

А чё ржали-то? Договор СССР с Японией когда был подписан? - весной 41-го. А эмбарго когда ввели? - летом 41-го

>>284738
>Пока джапы могли нормально возить нефть из Южных морей, с концессий их не особо гнали.

Не совсем так - сразу-же с началом войны американские подлодки развернули масштабную охоту на гражданские корабли Японии - не прошло и года как Японии просто нечем стало перевозить нефть. Так что сахалинская нефть, несмотря на её недостаточность , была для них жизненно важна. Так то

>>284581

Ради великой цели великой нации послевоенного переустройства мира , возможно многое, в том числе и пожертвование Перл-Харбором

>>284581
>раззевали рты на чужие колонии,
Давно так не проигрывал.
Сцука, ты сделал мой день.
>раззвали рты
>на чужиe!!
>колонии блядь.
Ты охуенен.

>>284769
>пожертвование Перл-Харбором

Не - думается США расчёт был как и в 1-й МВ - дождаться когда противники истощат друг друга а затем уже вступить в войну. А с Японией они переинтриговали расчитывая что ресурсный голод подвигнет японцев к захвату ЮВА или в помощь союзной Германии нападут на СССР. То что америкосы заблаговременно вывели корабли ВМС подальше от предполагаемого театра военных действий говорит об этом. Короче - Японию-то они опустить хотели но чужими руками. имхо

>>284744
>Т.е. решение о войне в ЮВА было принято заранее
Таки нет. После Номонгана и до эмбарго Япония занималась только Китаем. Даже Индокитай был побочным эффектом - там все началось с требований закрыть транзит грузов в Китай. (Потом - получить базы для обеспечения операций в Южном Китае, а аннексия - это уж вишенка на торте.)

>>284741
>не толкает к нападению на СССР, потому что

План "Кантокуэн" был? - был. Нападение было запланировано сначала на конец лета 41-го, потом на осень, потом на весну 42-го - не?

>>284781
Ну вот мы тут весь тред ищем эти причины. Пока не нашли.

>>284781
>А нахуя японцам кидаться на Совок?

Ну так я за этим тред и создал - мне это самому не совсем понятно - с одной стороны план Кантокуэн а с другой стороны СССР дал Японии всё что ей было нужно - сахалинская нефть и прекращение поддержки Китая???

>>284786
1) Кантокуэн с самого начала ставил возможное наступление в зависимость от успехов Германии на Восточном фронте. "После взятия Москвы" и все такое.
2) Для наступления привлекались Квантунская армия, войска Манчжоу-го и кое-какие резервы, дислоцированные в Японии и Корее. Эти войска так или иначе не планировалось отправлять в ЮВА. Но и усиливать их за счет других направлений не собирались.

По сути, планировалось повторить индокитайский вариант - прибрать далекую "колонию" после разгрома страны Гитлером. Разве что тут не надеялись уже, что обойдется без вооруженного сопротивления.

>>284791
>сахалинская нефть
Какая какая нефть?

>В 1940 году Советский Союз добывал более 31 млн. тонн нефти, или свыше 10 процентов ее мировой добычи. Главными районами нефтедобычи оставались Азербайджан (71,4 процента) и Северный Кавказ, т.е. Грозный и Краснодар, на которые приходилось 14,8 процента всей союзной добычи. Здесь же были сосредоточены и основные разведанные запасы нефти. Потому в таких богатейших нефтяных регионах, как Урало-Поволжье, Средняя Азия, Казахстан, добывалось чуть более десяти процентов нефти.

>>284838
>Какая какая нефть?

- сахалинская.
Для тех кто в шлеме:
http://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiya-dobyivala-v-sssr-neft-7280.html

>>284793
>Кантокуэн с самого начала ставил возможное наступление в зависимость от успехов Германии на Восточном фронте. "После взятия Москвы" и все такое.

Согласен. Однако нанести удар планировалось на конец лета 41-го - до Москвы вроде рано ещё.

>>284887
Пфф, не так прочитал. Думал, что япония напав на совок покрыла бы свои потребности в нефти с помощью сахалина. А так, хуита и смысла нападать не было.

>>284951
"Не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней" - запись Гальдера от 3 июля. Уж если он так думал, с чего японцам-то сомневаться?

>>284990
Пакт о ненападении СССР-Япония, где СССР отдал Японии сахалинскую нефть, которой заправляют корабли и торпедоносцы на этих кораблях, которые топят Ленд-Лизовские поставки и утраивают СССР, и союзникам, Тихокеанскую Блокаду

Поистинне, многоходовочка уровня /po/

>>284994
Вообще-то поставки шли в основном на кораблях под советским флагом, и японцы не могли их топить.

>>284990
Ты поехавший? Да, ты поехавший.
Тебе добрый анон выше доставил ссылку на историю сахалинских концессий. Там русским по белому сказано, что японцы качали в Охе жижу с 1925 блядь года. "Нефть им в 41-м Сталин отдал", ну охуеть вообще. Да при подписании пакта, юноша, наоборот была согласована поэтапная ликвидация концессий. По факту СССР имел право выкинуть их на мороз до конца 41 года. Но не выкинул, а продолжал стричь с них профит. А вот когда джапов реально припекло и они уже были рады и сахалинским 200к тонн - тады все, засиделись вы, уебывайте домой, вот вам 950 кусков бакинских за неудобства, пиздуйте с моего Сахалина.

>>285005


Этот "добрый анон доставивший ссылку" я и есть. Теперь о нефти - соглашение о концессиях было продлено до 30марта 1944г. Тогда в Москве был подписан протокол о компенсации за ликвидацию концессий в размере 5 млн.руб. и обязательства продавать Японии не менее 50тс. тонн нефти ежегодно. Так то

>>285014
Если ты внимательно прочитал материал по своей же ссылке - СССР обязался продавать по 50кт нефти с охинских скважин в течение 5 лет «после окончания настоящей войны». И никакого официального продления не было - просто совки не гнали, а джапы не уходили... пока их не заставили в 44-м.

Ну а в остальном - все верно, не спорю.

>>285020

Ну так а чё холивар-то было разводить? Просто Японии незачем было нападать на СССР в 41-м. К тому-ж сахалинская нефть, с началом их войны с США, стала единственным надёжным источником, так как американские подлодки потопили почти весь их гражданский флот и они не могли перевозить нефть из Юж.Морей. Но тем не менее нападение готовилось - зачем? И, несмотря на полную готовность, нападение так и не состоялось - хотя ,думается, СССР войну на два фронта мог и не выдержать.

>>285035
>И, несмотря на полную готовность, нападение так и не состоялось
Мля. Ну давай еще раз все сначала. Нападение не состоялось, потому что хурма не дозрела же, ну.

В предложении "Япония готовилась воевать с СССР" ошибка в слове "воевать". Планировалась не война, а оккупация некоторых провинций разгромленной в войне державы, сопровождающаяся боями местного значения.

>>284774
В чем проблема то?

>>285076
>Нападение не состоялось, потому что хурма не дозрела же, ну.

Ну с этим я в общем-то согласен. Не до конца понятным остаётся то, что на удар Японии по СССР в тот момент расчитывали и Гитлер, и Рузвельт, товарищ Сталин готовился отразить удар, та и сами японцы не могли точно определиться - ждать пока хурма упадёт или взять её самим - там вообще мирное развитие не рассматривалось - все хотели воевать не могли только определиться с кем, и в конце концов ударили по США - мне кажется такая политика весьма неразумной, поэтому ,думается, были какие-то факторы повлиявшие именно на такой исход событий.

>>285083
>сами японцы не могли точно определиться - ждать пока хурма упадёт или взять её самим
а) Сами японцы как раз-таки точно определились: ждать. Потому и не напали.

б) Гитлер рассчитывал, потому что ну Антикоминтерновский пакт же, епта. Ау, союзнички, навались! Но япы уже навоевались с Советами "правильной войной" и теперь см. п. "а"

в) Рузвельт на такое не рассчитывал и это вообще противоречило его планам на будущее. Нападения Японии на СССР очень хотели "изоляционисты" (республиканцы в основном), именно чтобы япы увязли где-то там, где Америке не обязательно будет на них реагировать.

>>284367 (OP)
Проиграл с пикчи. Похуй на битву под Москвой, у евреев уже тогда весь цвет нации пережгли. У всех страдания свои, на чужие всем насрать.

>>285002
>получив писты от японцев
Туши авианосцы, самурай!

>>285108
>Туши авианосцы, самурай!

Туши свои, пиндос!

>>285127
>анон реально поясняет за всю хурму

Иопть! - ну чё непонятного? - "стратегия спелой хурмы" так называлась выжидательная политика Японии по отношению к СССР. Название было дано по крылатой фразе не помню какого японаначальника - звучало примерно так : нехер тратить силы на войну с СССР, дождёмся когда спелая хурма сама упадёт к нам в руки. Так то

>>285288
>А чего добился ты?

Самурай не добивается, самурай сражается. Или умирает.

>>285035

>Но тем не менее нападение готовилось - зачем?

Ну цели (и стратегические и тактические) явно были продуманы, например:

В соответствии с указаниями японского генерального штаба штабом Квантунской армии было принято решение — при возникновении войны с Советским Союзом бомбить авиационными снарядами, зараженными чумными блохами, дальневосточные советские города и производить заражение советских тыловых районов путем распыления с самолетов.

Что помешало всему этому случиться? Как насчет слабости и страха императора и его приспешников?

>>285298
Ну так через 2 недели оно и "помогло", еще как. А уж почему ФДР тогда промолчал - гадать бесполезно. Подозреваю, что сюрприз готовил, и не для Уманского.

>>285297
>Что помешало всему этому случиться?
Описанному тобой - неготовность биологического оружия к боевому применению. Оно и в 45-м еще не готово было, лол.

>>285338
Етить-колотить. Автора разморозили, что ли?Такая-то кондовая совковая историография. Даже прожженный пропагандон Яковлев в свое время про Перл-Харбор менее уныло написал.

>>285369
Это Кошкин с ВиФа, что ли?

>>285370
К большому сожалению, нет. Того хоть читать без тренировки можно.

>>285369
Эксперт, напиши свою подборку книг по теме или завали ебальник и сиди тихо.

>>285369
Автор
>Доктор исторических наук, профессор Восточного университета, действительный член (академик) Российской академии естественных наук, член исполнительного совета Российской ассоциации историков Второй мировой войны, один из ведущих специалистов по современной Японии и российско-японским отношениям.

>>285409
Знаю я этих парашных специалистов. Все их знания о современной Японии сводятся к 2 тезисам:
1) АСТРАВА НЕ ДАДИМ!!11111
2) Вы все на подсосе пендосов, поэтому см. п.1

>>285411
>>285413
Будь любезен, напиши НЕпарашных специалистов и список их книг. Будет очень любопытно с ними ознакомиться.

>>285411
https://new.vk.com/kanjuka

>>285413
А ты знаток японской культуры по аниме?

>>285408
Ну и хули ты порвался? Я за его компетентность ни полслова не сказал, только за манеру изложения. А манера реально пиздецовая, прямиком из книг "Политиздата" 70-х.

>>285428
Ну простите/извините, что для вас не описали суть произошедших событий искромётным языком с юморком и элементом пахабщины.

>>285502
>Суть его мессиджа такова: войну на Тихом океане организовали американцы
Думаю, просто просчитались с Перл Харбором. Лично мне кажется, что по мыслям американцев япошки начать должны были шалить отбирая нефтедобывающие колонии западных стран(всяких бриташконидералек и прочих). После чего на них(япошек) набижали бы джеки. Предаварительно подготовившись и все такое. Но япошки охуели в атаке и напали на Перл Харбор.

>>285503
Не скажу, что именно "по заказу", но что немцев поставили в положение раком - факт. Тем самым вынудив клепать танчики. Лично мне кажется логичным, будь я сидуном в уютном кабинете лондона, что нападать гитлер станет именно на совок, без этих всяких франций.

Чтобы что-то понимать в истории надо для начала выключить патриотизм головного мозга, и верунство головного мозга, школьник.

>>285506
>непреступной
Ага

>>285531

Ну так если вы много чего понимаете - то и объяснили-бы?

>>285505
>Лично мне кажется, что по мыслям американцев япошки начать должны были шалить отбирая нефтедобывающие колонии западных стран(всяких бриташконидералек и прочих). После чего на них(япошек) набижали бы джеки. Предаварительно подготовившись и все такое.

Да - я тоже так думаю. Американцам нужно было втянуть Японию ещё в одну войну что-б она сильнее поистрепалась. И когда уже Япония будет истощена, ударить по ней наверняка. И, наверное, японцы это понимали, и понимали что от них не отстанут, поэтому, пока ещё силы оставались, они, с отчаянной безрассудностью идущего на смерть самурая, и набросились на США.

просчитались все: и американцы, и японцы

японцы думали, что американцы предпочтут их китайцам как противовес СССР и, вообще, начнут рассматривать японию как объединяющую силу в ТО регионе
вопрос же милитаризации/империализации на деле и в умах - застарелая проблема, начало которой положило Тройственное вмешательство и послевоенное решение по долевому разделению ВМФ сил Антанты и сюзных государств

США же выбрали Китай и серьезно думали, что японцы утрутся
прикол в том, что война стала сюрпризом не только для США, но и для Японии: например, принц Коное был до последнего момента уверен, что войны удастся избежать

>>285728
во-первых, Япония встала на тот самый путь окончательно и бесповоротно после первой Сино-Японской войны и последовавшего вмешательства Германии, Франции и России
во-вторых, причем здесь вообще императоры? на Хирохито клал МИД, клал флот, армия так вообще существовала в отдельной вселенной

>>285505
>Лично мне кажется логичным, будь я сидуном в уютном кабинете лондона, что нападать гитлер станет именно на совок, без этих всяких франций.

Не - переговоры о присоединении СССР к Тройственному Союзу велись в конце ноября 1940-го - думается решение о нападении было принято уже после провала переговоров - то есть буквально за несколько месяцев до нападения. И, кстати, уже весной 41-го - когда велись переговоры между Токио и Москвой - японский министр иностранных дел предлогал Гитлеру, пользуясь случаем, посредничать в договорённости о присоединении СССР к Тройственному Союзу но Гитлер отверг это предложение как уже не нужное, ибо решение о нападении уже было принято. Так то

>>285747
>во-вторых, причем здесь вообще императоры? на Хирохито клал МИД, клал флот, армия так вообще существовала в отдельной вселенной

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%91
- Как то так

>>285502
Запомни - Стариков сорт Фоменко. Безграмотный долбоёб.

>>285503
Стариков клоун пытающийся в конспирологию. Это даже не уровень /по/, это уровень антимайдана и одноглазников.
>>285502
>он пытается убедить что вот эти братки на тачке (пикрелейтед) наехали на СССР по заказу Великобритании
Ага, вот ведь клятые бритонцы, заставили сука Гитлара еще в тюрьме трогать себя ТАМ на фантазии о жизненном пространстве на востоке. Майн кампф хоть осиль, там усатый прямо говорит что думает о неизбежности завоевания России.

>>285506
>Согласно исследования Нимица «Аризона» была уничтожена пикирующим бомбардировщиком «Val», но он бы не смог поднять 800-кг бомбу
Бронебойные бомбы кидали. Но не вэлы, а "кейты". Японцы феерически надрочили свои экипажи бомбардировочные в метании по морским целям из горизонтального полета.
>. Shortly after 08:00, 10 Nakajima B5N "Kate" torpedo bombers, five each from the carriers Kaga and Hiryū, attacked Arizona. All of the aircraft were carrying 410-millimeter (16.1 in) armor-piercing shells modified into 797-kilogram (1,757 lb) bombs. Flying at an estimated altitude of 3,000 meters (9,800 ft), Kaga's aircraft bombed Arizona from amidships to stern. Soon after, Hiryu's bombers hit the bow area.[45]

The aircraft scored four hits and three near misses on and around Arizona. The near miss off the port bow is believed to have caused observers to believe that the ship had been torpedoed, although no torpedo damage has been found. The sternmost bomb ricocheted off the face of Turret IV and penetrated the deck to detonate in the captain's pantry, causing a small fire. The next forwardmost hit was near the port edge of the ship, abreast the mainmast, probably detonating in the area of the anti-torpedo bulkhead. The next bomb struck near the port rear 5-inch AA gun

>>285503
>А теперь мы возвращаемся в день 22 июня: чем 7 часов после начала войны занималось советское руководство? Советское руководство пыталось выяснить у Гитлера, что происходит. И только после того, как стало окончательно ясно, что происходящее не недоразумение, а благословленная Гитлером агрессия, Молотов был отправлен Сталиным выступить перед народом по радио.
Давно так не смеялся. В ночь перед нападением Усатй вместе с высшими начальниками калибра Жукова думали. По итогам в войска ушел приказ о приведении в боевую готовность. Половинчатый, пришедший слишком поздно (по-серьезному на мобилизацию надо было недели две), но ушел.

>>285820
>Стариков клоун пытающийся в конспирологию.

Ну так ведь никто и не выдаёт его версию за единственно верную. Я внёс его анализ в тред на обсуждение, так как он касается темы, и так как этот эксперт делает общественное мнение, только и всего.

>>285824
Двачую. На флоте, где юнитов было меньше, а цепочки командования короче, уже в 23:37 21 июня была объявлена готовность №1. Что, в частности, означало отправку в море корабельных дозоров и разрешение сбивать подозрительные самолеты.

>>285891
Кстати было бы интересно посмотреть как в таком случае сработали бы немецкие бронебойные бомбы модификации "RS", c ракетным ускорителем.

>>284373
Они могли захватить Цейлон и перекрыть траффик в Индийском океане . После чего снабжение и англичан на Африканском фронте и ленд лиз для СССР через Иран пошли бы по пизде
им даже самим лезть в войну не надо было

>>285924
Цейлон это еще не весь Индийский океан. Да и на Средиземном море англичане доминировали.

>>285106
Ну это дичь. Там печка началась в 42-44 основная вроде. В 41 только гетто на востоке допилили, емнип

>>285930
>обе стороны выдвигали взаимно неприемлемые требования

Не могу с этим согласиться - это в интерпретации ангажированных историков и писателей-фантастов японское правительство выглядит чокнутыми кровавыми камикадзе готовыми воевать со всеми без разбора - я предлагаю взглянуть на первоисточники - Тут вы можете увидеть что японская сторона до последнего пыталась договориться с Рузвельтом предлагая все возможные в этой ситуации уступки. Так то
http://militera.lib.ru/docs/da/sb_pearl_harbor/19.html

>>285965
>японская сторона до последнего пыталась договориться с Рузвельтом предлагая все возможные в этой ситуации уступки
ORLY? По документам не очень-то прослеживаются уступки. Как бы не наоборот:

"Президент Рузвельт государственному секретарю
Гайд Парк, Нью-Йорк, 28 сентября 1941 года
Я полностью согласен с Вашим предложением — напомнить Японии о ее позиции во время начала переговоров о встрече, указать на ее более жесткую позицию в настоящее время и спросить, не может ли она возвратиться к прежней позиции и возобновить обсуждение возможности достигнуть принципиального соглашения по основным вопросам до организации встречи, и вновь подчеркнуть мою надежду на встречу.
Ф.Д.Р.

>>285968

Чем дольше во срокам тем уступчивее были японцы - записка от 1-го октября, речь о просьбе японской стороны провести переговоры: "если совещание состоится то премьер-министр будет вынужден принять американские условия"

>>285698
>втягиванием Японии в войну
>воюет с середины 30-х
>творит содом и гомору в Китае
>втягивание в войну

>>285700
>японцы думали, что американцы предпочтут их китайцам
Имбецилы?
Американцы жи прикрикнули на японцев, когда те во время Гражданской войны решил оттяпать кусок Сибири.

>>285744
>расширяющуюся не за счёт своих более слабых соседей???
Расширяться можно по всякому. Без нанкинской резни, к примеру.

>>285995
>Расширяться можно по всякому. Без нанкинской резни, к примеру.

А что США прошли свой путь как то по другому? Не было геноцида коренного населения Америки и отторжения территорий сопредельных государств? - просто тогда не нашлось на них более матёрого и мощного государства-хищника использовавшего все эти инцеденты как предлог для закатывания их страны в асфальт. И вот что странно - резьни и геноциды почему-то творят только побеждённые государства, а победители воюют только в белых перчатках.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB_%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B0%D1%89%D0%B8%D0%BC%D0%B8

>>286004
Да они там на тихом океане все поехали. От качки небось. Японцы американцев вообще кушали.

http://oper-1974.livejournal.com/382078.html

Хотя источник так себе.

>>286022
>Хотя источник так себе.
Факты каннибализма задокументированы и имели место быть. Другое дело, что японской культуре эта хуета вобще несвойственна и с чем это связано я не знаю и объяснения какого-то в сети и книгах этому не находил. Разве ччто действительно от скуки бесились там.

>>286023
Без снабжения остались.

>>286024
Насколько я знаю, желалось это в основном в отдалённых гарнизонах и практической значимости эти эпизоды не имели. К тому же кушал американцев в основном командир гарнизона понтов ради.

>>286026
Это древний самурайский обычай.

>>286022

Каждый по-своему лепит образ врага
http://vladcity.com/adjacent-areas/anti-american-propaganda-war-1950-1953/

>>286027
>Это древний самурайский обычай.
Чего ещё расскажешь? В том то и дело, что у самураев отродясь такой хуйни не было.

>>286028
У тебя немножко другое же.

>>286029
Да ладно. Даже герцоги жрали свои денщиков в европах, а уж дикие самураи и подавно.

>>286029
Печень врага ели, а отсюда и до каннибализма недалеко.

>>286075
>абсентис
А не пойти ли тебе в хуй?

>>286120
> пакет предложений от 20 ноября,

Я-ж вроде как ясно выразился - решение о войне с США приняло новое правительство во главе с Тодзио - в ноябре 1941-го, после отставки Коноэ который безуспешно добивался переговоров с Рузвельтом, предлагая ему все возможные уступки. Так и не договорившись с Рузвельтом, и понимая что США фактически принуждает Японию к войне, Коноэ ушёл в отставку.

>>286225
А ты сам веришь, что операцию уровня Перл-харбора подготовили за месяц?

>>286236
>операцию уровня Перл-харбора подготовили за месяц?
>уровня Перл-харбора
>уровень Перл-Харбора

>Прилетели
>Разуплотнили линейные корыта
>Ни один авианосец не пострадал
>В запасы топлива никто даже и не стрелял
>Публично плюнули в лицо главному сопернику на Тихом Океане с многократно большими людскими и сырьевыми ресурсами, выбить которого из войны-по быстрому не являлось возможным
>Уровень перл-харбора

>>286255
>Думает, что обвели рамочкой юнитов и двойным кликом отправили
>Очевидно у него, если операция успешная, ее не готовили

Что еще ожидать от таких?

>>285409
> РАЕН
Ну, у них и Левашов -академик.

>>286267
То ли дело РАН и просвящоный профессор Рамзан Кадыров.

>>286274
Кадыров как раз академик РАЕН.

>>286275
Ой, верно. Сорьки.

>>286255
> >В запасы топлива никто даже и не стрелял
А таки почему? Не смогли или не хотели?

>>286397
Но так бы янкесам пришлось бы дополнительно ломать голову над снабжением. Хотя особой роли бы это не сыграло, наверное.

>>286405
Над снабжением чего/кого? После налета там и флота-то не осталось: 4 непотонувших ЛК утащили в Калифорнию и поставили в ремонт, остальным кораблям было разрешено заходить в П-Х не более чем на сутки для дозаправки, а постоянное базирование тоже на Западном побережье. Эта паранойя поутихла только с прибытием Нимица (через 2+ недели после атаки), и все равно флот на проводил активных операций до конца января.

>>286441
>То есть у нас есть мнение историков-победителей о том что Япония это кровожадный маньяк у которой одна только задача - пролить побольше крови и захватить побольше территорий. Тогда как при ближайшем рассмотрении всё не кажется столь однозначным.
Горе побеждённым же. Из них во все времена монстров делать пытались. Другое дело, что Япония и поводов считать себя подобным "монстром" дала достаточно из-за поведения своей солдатни.

Были ли шансы у Японии в войне против США(естественно я говорю про начало войны - 41, 42, а не 44-45)

>>286490
В открытом столкновении у япов есть шансы только малеха затянуть войну. Территория США для японских атак неуязвима по факту - ни высадки провести, ни действовать у берегов не выйдет. Раскочегаренное на военное производство народное хозяйство США в итоге тупо раскатывает Японию в блин банально спамом из свежеспущенных кораблей и новеньких самолетов.

>>286490
Нет. Анон выше верно подметил. Мощь США просто несопоставима с возможностями Японии.

>>286494
>>286493
Гитлер надеялся на блицкриг, а они на что?

>>286496
>Гитлер надеялся на блицкриг, а они на что?
В воспинаниях япошек рассказывается об адской пропаганде. Мол такие американцы ничтожные, что чуть надавить и они зассут воевать. Пропаганде даже высшие чины верили. Вот и результат.

И вообще, про войну с япошками забавно читать, потому как все морские сражения(кроме последних по понятным причинам) были при сопоставимых силах, а пробанны из-за японских адмиралах/капитанах нихуя не смысливших в морских боях.

>>286496
Можно подумать у них был выбор. Нет. Был, конечно, но данный выбор значил слив своей гордости в унитаз, а затем и постепенный слив всей Империи. . Короче, после эмбарго вопрос о том воевать или не воевать даже не стоял. плохо было бы в любом случаи.

>>286511
>расколоть антигитлеровскую коалицию. Лучший вариант - стать посредником на переговорах Германии и СССР, заманив их перспективой дележа британского наследства.

Реальней и интересней всем былобы договорится с БИ, гитлер вообще в МК писал что БИ выгоднее былобы поддерживать японию стравливая её с сша, чтобы остаться сильнейшей державой в мире.

>>286563
Поздняк. В 42 году Британская империя - это уже политический труп. Как бы война ни закончилась - Индию, Малайю, Бирму в империи уже не удержать. Алсо все доминионы за время войны экономически переориентировались с метрополии на США, т.е. единому имперскому рынку окончательная пизда. С Британией можно договариваться только о том, на каких условиях она откажется от колоний. Да и то, много она не выторгует.

>>286616
Ну в том и суть, что уничтожение США единственный шанс сохранить империю.

>>286616
Однако, в реале она выторговала больше, чем любая другая метрополия распадающейся империи. Всяких французиков и русских бывшие колонии сразу же слали нахуй, а британцев до сих остаются некоторые рычаги влияния на бывшие колонии, вроде того же "Содружества" или даже сохранения монархии в Канаде и Австралии.

>>286616
>Поздняк. В 42 году Британская империя - это уже политический труп. Как бы война ни закончилась - Индию, Малайю, Бирму в империи уже не удержать
Так они в статусе колоний были уже ненужны, дотационные. Англичане всегда ловко в политики и всякие пропаганды могли. В сути выставив себя пораженцами, они сбросили ярмо колоний с себя и получили союзников.

>>286632
Нечего уже сохранять, кончилась к тому времени империя.

>>286644
Индия-то дотационная? Ну зашибись. То, что в изменившихся условиях ее нельзя было доить с прежней маржой - это другое уже.

>>286640
Да, потому что а) сохранила место в Большой Тройке победителей и б) активно задружилась с США после войны на антисоветской почве. Поэтому - да, сказочные, шоколадные условия распада империи. Рычаги влияния на бывшие колонии - это немного не из этой оперы. Они есть, потому что бывшие колонии согласились их оставить. Собственно, суть неоколониальных отношений - колонии получают официальное право самим выбирать себе метрополию и менять ее в любое время по своему желанию. 365 Юрьевых дней в году.

>>286496
>Гитлер надеялся на блицкриг, а они на что?

Ни на что. Атака на США была вынужденной мерой, когда уже стало ясно что Рузвельт будет додавливать Японию до её полной капитуляции. Пока ещё у Японии оставались силы - они и ударили.

>>286511

Не - план войны у Японии заключался в том что-б внезапным ударом нанести наибольший ущерб флоту США и быстро захватить нефтеносные районы Ю.В.Азии, создать оборонительный периметр максимально удалённый от Японии и удерживать его насколько это возможно.
Т.е - расчёт был 1. после неожиданного разгрома своего флота американцы не быстро оправятся и у Японии будет какое-то время продержаться у первого периметра обороны, затем если дела пойдут плохо отступают на второй периметр - ну и так далее. 2. надежда на победу Германии в Европе.
Т.е война Японии планировалась изначально оборонительной. Вся надежда у них была на то что американцы долго будут отходить от внезапного удара, а там если Германия в Европе победит СССР - то США и Вел.Брит. станут более сговорчивыми. Так то

>>286681
Да, я в курсе. Но это программа-минимум, которая в лучшем случае позволяет получить неопределенный мир. Но с куда большей вероятностью она приведет к поражению.

Если же искать шансы на победу - то просто отсидеться за периметром для этого недостаточно.

>>286682
>>286632
Не находите ли вы, милостивые государи, что уничтожить США - задача несколько неподъемная для Японии, хотя бы и в союзе с Рейхом? Ставьте реальные цели.
Я в детстве клеил такой "Томагавк", с пастью и гоминьдановскими звездами.

>>286632
>Ну в том и суть, что уничтожение США единственный шанс сохранить империю.

История ка говориццо не знает сослагательных наклонений, но, глядя на прошлое из сегодняшнего дня, можно сказать что единственным шансом для Японии, как впрочем и для Германии, было всё-ж следовать мудрому плану К.Хаусхофера - т.е. создание Евразийского Союза "Берлин-Москва-Токио". Но переговоры в ноябре 40-го провалились, а с ними провалились и надежды на сохранение Японоимперии и их "Великой восточноазиатской сферой взаимного процветания" . Так то

>>286684
>Не находите ли вы, милостивые государи, что уничтожить США - задача несколько неподъемная для Японии

Не знаю как остальные "милостивые государи" но я так ведь и написал в комменте выше - что Япония и не ставила своей задачей победу над США - задача была первым ударом нанести максимальный ущерб флоту США, а затем обороняться дожидаясь победы Германии.

>>286644
>Так они в статусе колоний были уже ненужны, дотационные.

Лол. Особенно Малайя, ога. До такой степени была нинужна, что ей дали независимость только в 1957, после 9 лет партизанской войны.

>>286679
>Ни на что. Атака на США была вынужденной мерой, когда уже стало ясно что Рузвельт будет додавливать Японию до её полной капитуляции. Пока ещё у Японии оставались силы - они и ударили.
Хуйня.

>>286683
> шансы на победу

Так в том то и дело - Япония, которую изображают неудержимым агрессором, и не планировала побеждать США - там ясно понимали что воевать с США для них гиблое дело, поэтому и пытались изо всех сил договориться с Рузвельтом.

>>286687
Там особый случай: воевали исключительно понаехавшие китайцы, а малайцы были за англичан.

>>286690
Японию изображают агрессором, потому что она осуществляла вооруженную агрессию. То, что она не ставила цель победить США, - говорит не о миролюбии, а о наличии зайчатков здравого смысла у некоторых военных (и даже OMG политических) деятелей.

>>286690
> и не планировала побеждать США
Зачем же войну затеяли? Чтоб слить и стать демократической страной под руководством оккупационной администрации?

>>286685
>>286684
Лично я здесь >>286632 писал про британскую империю, а не японскую, что как бы очевидно если посмотреть на какое сообщение был ответ.

>>286743
>ачем же войну затеяли? Чтоб слить и стать демократической страной под руководством оккупационной администрации?

Иопть! Ознакомиться с тредом не судьба?

>>286743
Они переоценили изоляционизм вообще и влияние изоляционистов в частности и недооценили эффект атаки в плане пропаганды. Короче, японцы ожидали чего угодно но не сорта Отечественной Священной Все Силы На Победу Не Успокоимся Пока Узкоглазые Не Сгорят.

>>286688
У коня.

>>286743
Затеяли-то не за этим. А вот не капитулировали в 1944 - начале 45-го, судя по всему, именно за этим. "Ломай меня полностью", типа.

>>286743
В Японии диктатурка, на самом деле, несмотря на мимимишный имидж.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%28%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F%29

Там государство загнало под шконку армию и феодальных пережитков, это да.

>>287201
>В Японии диктатурка
Ты вобще знаешь значение слова диктатура? Доминирование одной политической партии диктатуру совсем не означает ещё и, учитывая, что ЛДП является отстойником для людей вобще всех взглядов от социалистов и до неолибералов.

>>287201
>Там государство загнало под шконку армию и феодальных пережитков, это да.
Но не загнало бюрократов. Если и говорить о какой-то диктатуре в Японии то только о диктатуре бюрократов. Политики и толики силы организованной бюрократии не имеют, которая политикой вертит как хочет.

>>287214
Государство - это не политики. Государство - это бюрократия и есть.
Демократическое государство - это когда бюрократия боль-мень контролируется выборными представителями.
Авторитарное государство - это когда бюрократия худо-бедно контролируется поцем-диктатором.
А вот когда бюрократия контролируется только самой бюрократией - хуй знает, как это называется. Может, аноны подскажут.

Тащем-то современная Япония (как и Южная Корея, например) очень близко к третьему типу, например.

>>287234
>Демократическое государство - это когда бюрократия боль-мень контролируется выборными представителями.
>
В голос.

>>287234
>А вот когда бюрократия контролируется только самой бюрократией - хуй знает, как это называется.
Так и называется
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8E%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
>Тащем-то современная Япония (как и Южная Корея, например) очень близко к третьему типу, например.
И Китай тоже. Столетние культурные традиции чего уж там.

>>287234
>Может, аноны подскажут.

Та так и называется - Система с одной доминирующей партией. Ну или вот как-то так:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

>>287248
>И Китай тоже
Ну Китай хоть честно говорит: так мол и так, у нас тут диктатура коммунистической партии. А не пытается играть в демократию на публику.

>>286490
Абсолютно никаких. Да японцы и не планировали высаживать десант в Лос-Анджелесе или брать штурмом Белый Дом. Для них было важно создать оборонительный периметр, лишить американцев передовых баз и засадить тех за стол переговоров.

>>284367 (OP)
>недоразумение или закономерность?
С точки зрения логики - недоразумение, с точки зрения ватной РРРЯЯЯБАНЗАЙ японской политики - закономерность.

>>284367 (OP)
Алсо рекомендую, очень интересно
http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html

>>288172
>Алсо рекомендую, очень интересно
http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.htm

А чё - тред осилить слабо было???

>>288181
Овер 250 постов? Нахуй.

>>288190
>Овер 250 постов? Нахуй.
Сам читать не любишь а книжку советуешь - твоего Мажейку в треде уже почитали и выкинули.

>>288203
Похуй на манек в треде, я школьнику советую.

>>284762
>сразу-же с началом войны американские подлодки развернули масштабную охоту на гражданские корабли Японии
С неисправными торпедами? Со скоростью 10 км/час по тихому океяну?

>>288225
>С неисправными торпедами? Со скоростью 10 км/час по тихому океяну?
Ну не совсем 10км/час - на вооружении ВМС США были в основном две торпеды - одна со скоростью 36узлов другая 46узлов - т.е. где-то около 70км/час. Так то. Ну и к тому-ж для охоты на гражданские суда особенно сильного вооружения и не надо. Так то

>>288223
> я школьнику советую.
Я школьник и есть

>>288328
>Ну не совсем 10км/час.
Он про скорость самих подводных лодок. Например, экономичный ход подводных лодок "Гато" был 10 узлов - примерно 19 км/ч

>>288536

Аа - недопонял. Ну так то всё равно - они-ж топили-то гражданские суда. И, кстати, мы эту тему не затронули - вопреки международному праву ВМС США безбожно топили гражданские суда Японии:
http://www.randewy.ru/prot/prot18.html
" Подводным лодкам США приказом президента США от 7 декабря 1941 г. предписывалось вести боевые действия против торгового флота Японии без какого-либо соблюдения норм международного права"
ещё:
http://militera.lib.ru/memo/usa/holmes/04.html
"Подпись Соединенных Штатов стояла под Лондонским договором, который запрещал нападение подводных лодок на невооруженные суда"
"7 декабря начальник штаба ВМС разослал телеграммы, в которых объявлялась неограниченная воздушная и подводная война."

>>284373
>94 корабля
Это та вся целая Амурская флотилия из катеров и 3,5 ржавулек?

>>288577
Вот как раз Амурская флотилия анально доминировала на Амуре-Уссури-Сунгари. Тащемта любой из семи "Шквалов" мог в одиночку выебать весь речной флот Маньчжоу-го, например.

>>288328
>на вооружении ВМС США были в основном две торпеды - одна со скоростью 36узлов другая 46узлов - т.е. где-то около 70км/час
Они до войны ими не стреляли, только имитировали из икономии. Потом выяснилось что был конструкционный дефект глубиномера, атаки впустую. А до зоны действий лодки ползли месяцами тысячи километров.

>>288536
>Например, экономичный ход подводных лодок "Гато" был 10 узлов - примерно 19 км/ч
Это надводный очевидно. Днем ползли подводным вдвое медленнее, ночью ползли медленно надводным на одном дизеле вторым заряжая аккумуляторы.

Читал в книге зарубежной, не помню названия.

>>285409
>РАЕН
Ультразашквар. Ты хоть читай что постишь.

>>289231
Ну с Гуадалканалом у джапов и так неплохо вышло. Полгода весь Тихоокеанский флот США вел по сути позиционное (sic!) сражение за один из наименее важных пунктов японского оборонительного периметра. Да еще и проебал на этом джва хороших, годных авианосца (утопив в ответ только один легкий "Рюдзё").

>>285411
Атаман исторических наук, есаул кафедры истории средних веков.

>>289870
Настолько неважный что поражение япошек стало неминуемым после проигрыша. Неважным мда хех. Ладно бы еще Пелелиу неважным назвал бы, но Гуадалканал это место где началась Хиросима и Нагасаки.Да и два авианосца это не четыре при Мидуэе. Именно в этой позиционной войне сгорел цвет японской авиации, а маринс перебили в бухтах Аллигаторов кучу самураев. Япония после Гуадалканала была обречена. Сталинград и Гуадалканал два ключевых места ВВ2

>>292763
После Филиппин.
Гуадаканал был тихоокеанским Сталинградом.

>>292764
А не мидуэй?

>>292826
Не сопоставимо.
Гуаделканал подходит, так как частично во многом и наземная битва, и продолжительность и собственно сроки почти те же что Сталинград.
Ну и цели.
Мидуэй скорее Битва под Москвой.
Гуаделканал во все не рассматривался японцами как основная цель в кампании 1942го, но заставил их сильно попечься и много ресурсов протратить.

Короче, не понимаете что такое было Гуадалканал, пошли по ссылке и быстро почитали
http://militera.lib.ru/h/morozov_granovsky/index.html
Иначе не хуй пиздить.

>>292828
Я о том что сталинград стал неким переломом в войне и мидуэй тоже.

>>292846
А что не стало переломом в войне?
Курск был большим переломом, чем Сталинград, так то.
Сталинград это символ ожесточенной битвы, после которого стороны перешли к Статус Кво, то есть к тому же положению, что и было до начало, поскольку советы таки не взяли до конца Харьков и не взяли Ростов, что бы окружить группу А и не добили потом Кубанский щит.
Не говоря уже о том, что параллельно в это же время шёл "обратный Сталинград" - Битва за Ржев, провальное массовое наступление советов на Смоленск, а затем на Ржев, где было занято больше войск.

Так же и Гуадалканал, Японцы просто не смогли удержать остров который пытались взять, вообще то они Австралию хотели бы взять, но вместо этого увязли на переферийном острове с недостроенной авиабазой, вместе с японцами всеми силами там увязли американцы.
Японский флот там не разгромили, даже "Токийский экспресс" продолжал действовать и увёз остаток сил японцев от туда.
Не говоря уже о сопоставимых потерях потопленных кораблей с обоих сторон.

>>292851
Все кроме курска и сталинграда не стало переломом в войне вроде как. Не?

>>292854
Ну план Барбаросса не был реализован по нескольким переломам, Вязьмы и Москвы например. Это что не перелом?
Сталинград вообще какой перелом? Стратегические цели были другие, тогда Битва за Кавказ перелом.
Ведь удержись немцы в Сталинграде ситуацию по сути не поменяло.
Так же как с Гуаделканалом.
Ну отстояли бы его Японцы, аэродром там отстроили почти посредине НИГДЕ Тихого океана, это что был бы лютый вин в войне?

>>292857
>Ну план Барбаросса не был реализован по нескольким переломам, Вязьмы и Москвы например. Это что не перелом?
>
Не перелом. И войны тоже не перелом. И вообще фюрер москву и брать то не хотел. Он же орал канны, мы зайдем с двух сторон и вобоще.
>Сталинград вообще какой перелом? Стратегические цели были другие, тогда Битва за Кавказ перелом.
В войне. Черчиль даж писал в мемуарах что после сталинграда стало всем понятно что фюреру пиздец. Настоящий пиздец.
>Ведь удержись немцы в Сталинграде ситуацию по сути не поменяло.
Серьезно?

>>292858
>Не перелом. И войны тоже не перелом. И вообще фюрер москву и брать то не хотел. Он же орал канны, мы зайдем с двух сторон и вобоще.

Конечно перелом, после которого Браухич предлагал просто отступить на первоначальные позиции всем войскам, за что и полетел.
А этот твой Черчиль с Рузвельтом смотрели как всё кончится, потому что начинать ленд-лиз и планировать второй фронт стране участницы которая может быть крякнута вот вот не разумно.
Основная цель не была достигнута и дальше война уже шла не так как надо.

>В войне. Черчиль даж писал в мемуарах что после сталинграда стало всем понятно что фюреру пиздец. Настоящий пиздец.

Который писал в мемуарах, что англо-бурскую войну выиграл лично сам.
Настоящий пиздец был бы, когда Черчиль министром ВМФ Британии в 190м был и весь британский флот хотел в Балтийское море ввести.
А так мнение этого алкоголика переоценено.

>Серьезно?

Ну давай расскажи мне, что бы было если бы немцы взяли Сталинград вообще то они его взяли, поскольку Паулюс в капитуляции отказался подписывать пункт о том, что 6-я армия не достигла своих целей во взятии Сталинграда

И вообще Сталинград реально зафорсенный мем своего времени.

>>292859
>Основная цель не была достигнута и дальше война уже шла не так как надо.
>
Основная часть плана барбаросса, но наступать вермах не перестал, так что не перелом.
>Черчиль пиздит я сказал
Ну твое мнение для нас ценнее чем сэра Уинстона, ты даже не сомневайся.
> что бы было если бы
Рассуждения о хуе бабушки, но вангую что могли и до баку дойти в результате. Если бы.

>>292861
>наступать вермах не перестал
После провала советских контр наступлений первой половины 1942го года.
Если ты под переломом имеешь ввиду переход стратегической инициативы, то после Сталинграда был Курск.
Да немцы даже в 1945 Пробуждение весны делали и наступать не переставали.

>Ну твое мнение для нас ценнее чем сэра Уинстона

Ценнее твоего точно.

>до баку дойти в результате

от Сталинграда ага, самый путь. От Моздока вот они до Баку не дошли, потому что Сталинград им мешал.

>>292865
>Если ты под переломом имеешь ввиду переход стратегической инициативы, то после Сталинграда был Курск.
>
А в какой момент был этот твой "переход стратегической инициативы"? И что ты называешь этим загодочным для меня термином?
>Ценнее твоего точно.
Конечно ценнее, ты же у нас политик уровня черчилля или даже выше.
>от Сталинграда ага, самый путь. От Моздока вот они до Баку не дошли, потому что Сталинград им мешал.
Именно так. Ты карту погляди чтоли физическую. Ну для общего развития.

>>292868
>Да их много было, на каждую кампанию, примерно по два за год.
>
О как оно. Так раскрой уже что ты называешь этим загадочным термином?
>Всё сказал? Я просто военный историк, уровня выше чем ты, не больше не меньше.
Да я только начал. Не часто встретишь на двощах фигуру уровня ведущих мировых лидеров 20 века или даже выше.
>Ну вообщем карту я поглядел.
Господин "военный историк", вы знаете что такое "физическая карта"? Или у вас только стрелочки синенькие на красненьком фоне?

>>292869
>О как оно. Так раскрой уже что ты называешь этим загадочным термином?

А что "перелом в войне более понятный термин"?
Это как ты просто сказал - вот это перелом в войне тут и она переломалась?

>Да я только начал.
Заканчивай, серьезно, у тебя весьма унылый способ троллинга и перелома в сраче ты не добьешься.

>вы знаете что такое "физическая карта"?
Ну конечно, потому что Гитлер с OKH видимо рассчитывал взять Сталинград, там всё войско посадить на пароходики и поплыть вниз по Волге в Каспий и Баку, ага.

>>292870
>перелом
>инициатива
А что таки у всех крупных военных историков принято отвечать вопросом на вопрос?
>пук-пук-пук троллинга
Ну ты же сам назвался фигурой равной черчиллю. Или даже выше. Какой уж тут троллинг?
>Ну конечно, потому что Гитлер с OKH видимо рассчитывал взять Сталинград, там всё войско посадить на пароходики и поплыть вниз по Волге в Каспий и Баку, ага.
О ты начинаешь что-то соображать. Теперь попробуй развить мысль дальше. Ну волга. Параходики. Баку. Кавказ. Горы. Долины. Ну напряги уже мозжечок. Ты же крупнейший военный историк нашего времени.

>>292872
>>292872
Спёкся, так и скажи, хуйли пиздеть тут.
И ещё расскажи где в Fall Blau Сталинград был обозначен приоритетной целью.
Ладно ты меня Черчилю при ровнял, не то что ты сам себя уподобил Гитлеру и штабу OKH вместе взятым, уже за них дорисовал план похода на Баку через Сталинград, это ж мощно.