Задаем вопросы, постим правильные графические реконструкции, картины художников-баталистов и другие изображения на военно-историческую тему, но только не одни и те же по 129-у разу.
Ведем нормальные обсуждения с предоставлением научных работ в качестве пруфов и стараемся не скатываться в срачи и политоту.
Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/990426.html
Все-таки вести слонов через Альпы это было верх дегенератства.
В данном случае на иллюстрации не Альпы, это во время Римско-селевкидской (Антиоховой) войны 192-188 гг. до н.э.
Без слонов, он их почти всех проебал - только зря расходовал провизию которая могла намного больше людей спасти.
nämlich mit ainem claid nahent ainem Wappenrockh gleich / das sy TERLICKH nennen — "одеяние каковое схоже/одинаково с ваппенроком, сами терликом называют"
sein Rockh was ain Terlickh wie ain Wappenrockh / mit gulden fäden getziert — "терлик, схожий/наподобие с ваппенроком, с отделкой золотыми нитями".
Свидетели, что из лука могут стрелять только мегапрофики которые с 8 лет учились стрельбе, в студию.
А с чего ты решил, что этот мужик не профи? Может, он как раз в восемь лет пошел в спортивную секцию стрельбы из лука, и во взрослой жизни продолжает тренироваться каждый день, и именно поэтому как оружие мести избрал лук?
>Свидетели, что из лука могут стрелять только мегапрофики которые с 8 лет учились стрельбе, в студию.
Из лука могут стрелять 6 летние дети, впервые взяв его в руки.
Особенно если это современный блочный лук, который не требует таких усилий, как исторический.
А когда вспоминают долгие тренировки английских лучников, как-то забывают, что они с помощью сраной палки с натянутой кишкой точно и быстро посылали тучи стрел на сотни метров, а не расстреливали людей без доспехов с нескольких метров.
>они с помощью сраной палки с натянутой кишкой точно и быстро посылали тучи стрел на сотни метров
чёт думается что в английском войске какие то чудо-богатыри были - на несколько сот метров пускать тучи стрел это не просто, учитывая то что стрелы должны были быть тяжёлыми, способными нанести серьёзные увечья.
а есть данные о том - сколько тетивов они рвали во время одного боя? Ну, то есть - на 100 выстрелов сколько надо было поменять тетивов сделанных из средневековых материалов и по средневековым технологиям если пускать тяжёлые стрелы на максимально возможное расстояние?
Кстати, да. Военный лук требовал долгих тренировок для освоения на уровне боевой ситуации, когда нужно очень много и быстро стрелять, иначе угроза смерти.
Те же прусские мушкетёры, которые также славились своей скорострельностью, очень долго тренировались в жёстких ситуациях.
Как и позже британская пехота ПМВ, которая очень быстро стреляла из болтовки. Долгие изнурительные тренировки. И постоянные спортивные соревнования.
Одно дело научиться стрелять. Совсем другое научиться это делать эффективно в боевой ситуации. Постоянные изнурительные тренировки. Муштра.
>сколько тетивов они рвали во время одного боя
Есть данные, что за один приличный бой длинный лук приходил в негодность, не то что тетива. Дерево просто уставало, теряло упругость, а то и ломалось. Поэтому для английской армии Столетней войны луков делали с большим запасам.
Ну и мой опыт говорит, что просто выстрелить на пару сотен метров - просто, если лук тугой. Поднимаешь стрелу к облакам, запускаешь, она и летит по большей дуге и втыкается в землю почти вертикально. Наука стрелять долго и по заданному сектору, а не куда ветер стрелы понесет.
>мой опыт
Кокорекон, можешь не рассказывать про свой охуительный "опыт"
Ваши "реконструкции" это всего лишь игрушки, к реальным историческим битвам они не имеют никакого отношения
Зато я в принципе стрелял из длинного лука и знаю, как летают стрелы на большие расстояния, а ты живешь в мире кинца и диванных фантазий.
>в мире кинца
Вообще то все современные западные исторические фильмы консультируют настоящие специалисты-историки, а не наши клим ссанычи в занавесках
Так что в кино в основном всё правильно показывают, не надо мне тут заклепочничество устраивать
Посмотри хотя бы фильм Норсмен (Варяг) 2022 года
Это самый исторически достоверный фильм про викингов
> настоящие специалисты-историки
Ебанный диван, ты видел доспехи и костюмы в Последней дуэли 2021, Короле 2019 года? Только люди далекие от истории, как ты, могут решить, что это исторично и во время Столетней войны короли и рыцари выглядели вот так.
>Норсмен (Варяг) 2022 года
Вольное переложение саги про Амлета с каменными замками в раннесредневековой Дании, драугами, валькириями, славянской ведуньей Ольгой и битвой в жерле вулкана? Диван, да ты просто курган на себе насыпал.
Только люди далёкие от истории, такие как ты, рекономанька, могут думать что реальные средневековые рыцари и короли могли выглядеть так как их изображают реконы и как нарисовано в мурзилках типа оспрея
Шаменков считает что в Норсмене правильные костюмы и вооружение
Cамый исторически достоверный фильм про викингов это Сага о Винланде.
Ну любой рекон все еще историчнее, чем нелепое говно из западного кинца
>>1000482
Так Шаменков - рекон, пидарок. Пусть даже украинская реконструкция всегда была малость убогой.
Украинская реконструкция гораздо лучше российской. Хотя бы потому что украинцы реконят в основном своих казаков, поэтому выглядят максимально достоверно и правдоподобно. У них нет кринжевого карго-культа рыцарей типа российского турнира святого Георгия или косплея римских легионеров с рязанскими рожами.
Любое западное художественное историческое кино всё ещё историчнее, чем российская "историческая реконструкция" где одни фрики типа жукова и ссаколова
аниме что ли?
упал?
И на камнях растут деревья.
Вот исторический фильм.
Причем делали совместно с норвежцами.
Полная аутентичность.
Турнир святого Георгия должны проводить украинцы в Украине, а не русские в России. Ведь в Украине, в отличие от России, реально были украинские латные рыцари, которые носили латы в 14-17 веках и практиковали тарпнных удар копьём, участвовали в рыцарских турнирах. Такой турнир должен популяризировать историческую европейскую культуру в истории Украины, а не быть потешным карго-культом европейских рыцарей от потомков отатаренных мосохов на территории исторической Московии. Это как если бы негры сошли с ума и где-нибудь в Уганде проводили турнир святого Маврикия, где негры надевали бы европейские рыцарские латы и среди пальм сшибались бы на копьях.
Если у ариев такие всадники были, почему они проиграли голожопым гетайрам?
Мосохи до 18 века носили восточные шеломы эпохи Ахеменидов. Почему так?
Потому что тяжёлые болванчики, закованные с головы до ног, всегда проигрывают лёгкой коннице.
Эти всадники без стремян, и даже без седел, просто на попоне сидели. Таранный удар еще не умели применять. Это не настоящая тяжёлая конница, вот у парфян в 1 веке до н.э. катафракты уже были более эффективны, и то они не могли самостоятельно проломить строй пехоты без поддержки многочисленных легких конных лучников, которые засыпали бы эту пехоту стрелами.
>а не наши клим ссанычи в занавесках
Что касается Жукова, то я тоже искал его научные публикации, но не нашёл ни в elibrary, ни в Киберленинке. У Вадима Сеничева публикации есть, правда в основном старые и по тематике Древней Ирландии и Исландии, когда он ещё ими занимался. Я их так и не прочитал и не берусь судить об их качестве. Когда-то я интересовался этой тематикой, но для того, чтобы квалифицированно оценить работы Вадима, мне нужно обновить знания, с тех пор вышло много новых работ той же Михайловой и Живловой, но они пока ждут своего часа у меня на полке. Ну и, наконец, если Жуков не написал диссертацию, имея поддержку профессора Кирпичникова, когда он был жив, то теперь спустя столько лет и после смерти именитого научника, я уже не верю в этот вариант его счастливого завтра. Многие поступают в аспирантуру, но очень малый процент защищает диссертацию, потому что это требует много времени и сил. Универсальных историков не существует. Даже крупные специалисты при ответе на вопросы, выходящие за сферу их непосредственной компетентности, да ещё и в режиме ответов на вопросы аудитории, когда нет возможности свериться с источниками, могут ошибаться. Проблема в том, что я так и не понял, какова же узкая специализация Вадима Сеничева, Клима Жукова, Макса Нечитайлова и иже с ними. У них есть базовое историческое образование, умение себя подать и армия поклонников. Но это всё-таки не наука и даже не научно-популярная деятельность в большинстве случаев. Это блогерство, иногда поддерживаемое выходом плохого качества книгами, претендующими на научность. Часто эти книги представляют собой плагиат и рерайт чужих текстов, иногда хороших, иногда плохих, уровень работы с источниками заставляет задуматься, посещали ли они лекции по источниковедению и, если да, какова была их оценка за этот базовый предмет. Но да, увы, вы правы, многие молодые люди мечтают быть блогерами в нашей цивилизации победившего нарциссизма. Процесс привлечения внимания к своей персоне любыми средствами принимается за раскрытие индивидуальности и личностный рост. Радуюсь, что я не психолог, у них дела обстоят ещё хуже.
Жук Фриков был обоссан на хистораче ещё в 2016, когда он только начинал свою популизаторскую деятельность
С ним давно все понятно, он всегда нес чушь, он не историк и научных работ у него нет, это все уже знают
Он не историк. Он никогда и не занимался никакой научной деятельностью. У него нет ни степени, ни научных работ. Он просто рекон-блогер, возомнивший себя специалистом по всему, от бронзового века до СССР.
>>1000652
>>1000653
Попытка систематизировать "катафрактов":
1. Ахеменидский "крылатый" катафракт - самый ранний. Достаточно полный доспех, но без стремян, без удил, без подков, сидит только на чепраке... У всадника тяжёлый доспех, конь бронирован спереди и частично с боков (это же защита для ног всадника). Вооружение - только пара-тройка дротиков и меч (удлинённый акинак ?); возможно клевец. Использовались как минимум в 5-4 вв. до Р.Х. (при Платеях, возможно при Гранике и при Иссе).
2. Парфянский I : Этот и следующий варианты по граффитям и находкам из Дурра-Европос.
Одоспешенность полная, больше чем в ахеменидскую эпоху; броня пластинчато-чешуйчатая. Шлем высокий конический с "глухой" бармицей. Седла, стремян, подков также нет. Но появляется предтеча седла - некая конструкция, позволявшая удерживаться всаднику более жёстко; главное оружие - длинная двуручная пика; вспомогательное - меч и\или палица\дубина, окованная железом. На коне чешуйчатая попона и металлич. налобник. Имелся лук.
Более ранний ?! "противокавалерийский тип" ?!
Именно такой тип использовали и сасанидские персы, только на новом уровне технической оснащённости в искусстве верховой езды и с учётом новых достижений стального производства.
3. Парфянский II : Одоспешенность легче предыдущего. Броня - кольчуга (чешуя ?) с кольчужным капюшоном; шлем более лёгкий. Видимо использовался шестигранный или овальный среднего размера щит.
Пики нет; главное оружие - ударно-дробящее, вспомогательное - меч.
Не это ли дискутируемая выше "противопехотная направленность" ? позднейшая ??
4. Сарматский I - "дунайский" : бронирование коня почти целиком, чешуйчатое из металла или рога. Вооружение - лук (явно главное оружие) и возможно меч. Вариант с колонны Траяна.
5. Сарматский II - "причерноморский" : бронирования коня почти отсутствует; иногда налобники. Доспех - только чешуйчатая рубаха; шлем хороший, но не тяжёлый и не глухой. Защиты ног нет. Наличие лука под вопросом, возможно чаще использовался, чем отсутствовал, но явно вспомогательное оружие. Мечей часто два - очень длинный и средний; или длинный и акинак. Иногда ещё и клевец-чекан.
Вариант из сарматских погребений Причерноморья. И возможно знаменитый рельеф "Боспорского всадника".
6. Римский клибанарий. Одоспешенность очень большая, панцирь пластинчатый. Шлем с глухой маской. Ноги и руки защищены полностью пластинчатыми доспехами. Копьё как основной вид оружия. Меч. Видимо дубина\палица. Наличие лука под вопросом. Боевая эффективность крайне низкая сравнительно с себестоимостью отдельного воина...
>>1000536
Фантазии тяжелолитвинистов. У православных русинов и литвинов в ВКЛ не было никаких латных рыцарей. Даже Константин Острожский носил бехтерец, а не латы. Конный воин ВКЛ начала 16 века одевался в панцирь (кольчугу) и прилбицу. Только в западной части ВКЛ богатая католическая шляхта вооружалась по рыцарски.
Нет, это все доспехи тяжёлых русичей в российских музеях - голимые фэнтезийные новодельные "реконструкции", кроме кольчужки Олега Рязанского и нескольких десятков кавказских кольчуг 19 века которые выдают за кольчуги поместной конницы 16-17 вв. А у турок настоящие османские доспехи. У них же не было проблем с железом, а доспехи носили местами до конца 18 века, вот их и сохранилось так много.
1 - Зарисовки императора Иоанна VIII Палеолога, монаха и сабли в ножнах.
2 - Налуч и колчан со стрелами.
Только самую отсталую часть, на цивилизованном востоке им дали пизды.
1) Испано-романский пехотинец, 7-8 вв.
2) Тяжёлый всадник, Септимания, начало 8 века.
3) Королевский гвардеец, 7-8 вв.
Шеломы еще Урарту и ассирийцы носили в 8 веке до н.э.
Просто сравните этих потешных клоунов с настоящей реконструкцией своих предков от украинцев.
Типичный этнический мосох реконструирует своих предков 16 века.
Через 100 лет только такие люди будут реконструировать русичей 9-20 веков. Ахмеджон и Уразбек тоже русские и это их история.
>>1001252
По каким источникам сделаны эти "реконструкции"? По фэнтезийным изо которые откопал искусствовед Шаменко?
Стрелять из лука может почти любой.
Стрелять быстро и долго из мощного лука, при этом попадать? Надо тренироваться.
ВРИ потом завоевали всякие чурки, и всё равно это уже был не настоящий Рим, а азиатская деспотичная мракобесная Византия с армянскими императорами
Бумер, спок
Тебе наверное и совковые фильмы про рыцарей типа Айвенго и Квентина Дорварда нравятся
Настоящий Рим - это когда в Милане сидит германец и называет себя римским императором, я тебя правильно понял?
Да любой лук может запустить стрелу на пару сотен метров. Только толку от этого не много. Англичане почти всегда стреляли в упор, а побеждали в ближнем бою
>>1000426
Длинный лук самый простой в освоении. Вот короткие восточные луки требовали как минимум нескольких месяцев для обучения, ибо в силу конструкции натягиваются только одним пальцем.
Настоящий Рим это когда императоры - италики, и в легионах служат италики, это 1-2 век, самый расцвет Рима.
В 1-2 веках федераты и варвары только в ауксилиях служили, в легионах их не было
"Я несколько раз встречал у своего деда в станице Новощербиновской великана, вероятно, до трех аршин роста, одноногого запорожца, не ходившего, а передвигавшегося большими прыжками при помощи, вероятно, полуторавершковой в диаметре и трехаршинной в длину дубовой палки. Запорожец брил голову и носил толстую чуприну, завивая ее за ухо. Шутя, он говорил моему деду:
"Чом ты, отче, не заставишь своего хлопця носить такую чуприну, як у мене ?" В одно время он привез к деду "свою скрыньку" (сундучок) и, показывая мне лежавшие в ней человеческие кости, говорил: "Оце, бач, козаче, я привиз, щоб батюшка положив их в труну (гроб), як будет мене ховаты; я сам соби их отризував".
Впоследствии дед мне рассказывал, что Кобидский (Кобизский) (так звали запорожца по фамилии) был ранен в ногу где-то под Килией, не-то при взятии приступом Бендер, - точно не помню, - и, когда на ноге показывался антонов огонь, то он два раза собственноручно пилил себе ногу...".
Федор Щербина. Фрагмент одной из его статей, опубликованной в сборнике "Казачество. Мысли современников о прошлом, настоящем и будущем казачества".
P.S. Борьба за всеобщую унификацию в униформе и вооружении казаков в Черноморском войске началась в 1814 году. И первым шагом на этом пути стало запрещение казакам носить знаменитый чуб - знак казачьего звания и достоинства. Согласно запискам путешественника Г.Геракова в 1820 году офицеры его уже «стеснялись носить», с чубами щеголяли лишь рядовые казаки. Да и то не все...
Почему говорят про ориентализацию Русского войска но не говорят то что польские гусары - калька с тюрков?
Вся европейская конница это постепенная ориентализация со времён гуннов.
С венгров больше, и частично с османских сипахов и дели (крылья, шкуры)
Одним из примеров возросшей огневой мощи стал танк Firefly лейтенанта Г. К. Генри, который оборонялНоррей-ан-Бессен9 июня, отражая атаку 3-й роты 12-го танкового полка СС12-й танковой дивизии СС«Гитлерюгенд». Курт Майер,полный решимости захватить деревню и подготовиться к более масштабному наступлению с целью отбросить британцев и канадцев к морю,приказал 12 танкам «Пантера» 3-й роты и пехоте атаковать Норрей и выбить канадцев. Атака началась в 13:00: танки «Пантера» на полной скорости мчались к городу, останавливаясь лишь для того, чтобы выстрелить. Они быстро оторвались от пехотной поддержки, которая была вынуждена залечь под огнем артиллерии союзников. В 1000 метрах (1100 ярдах) от деревни девять стандартных танков «Шерман»6-го канадского бронетанкового полкаоткрыли огонь по флангам наступающих «Пантер». Наводчик лейтенанта Генри, рядовой А. Чепмен, дождался, пока «Пантеры» «выстроятся, как утки в ряд», и быстро подбил пять «Пантер» всего шестью выстрелами. Атака была отбита, потеряв семь из 12 «Пантер».
Тилли-сюр-Сёль
Аналогичное событие произошло 14 июня во времяоперации «Окунь». Сержант Харрис из4-го/7-го драгунского гвардейского полкавместе с тремя стандартными «Шерманами» занял оборонительные позиции вместе с пехотой после захвата деревниЛенжеврблизТилли-сюр-Сёльво Франции. Глядя в бинокль, сержант Харрис заметил две «Пантеры», наступавшие с востока. Он открыл огонь с расстояния 800 м (870 ярдов), подбив головную «Пантеру» первым выстрелом, а другую — вторым. Переместившись на хорошо замаскированную фланговую позицию на другой стороне города, он заметил еще три «Пантеры», приближавшиеся с запада. Он и его наводчик, рядовой Маккиллоп, подбили их тремя выстрелами.
Сент-Эньян-де-Крамениль
В, пожалуй, самом известном своем сражении британские и канадские «Светлячки» разгромили тяжелую бронетехнику немецкой контратаки уСен-Эньян-де-Краменильво времяоперации «Тотализе»8 августа 1944 года, что привело к уничтожению пяти танков«Тигр»и гибели лидера атаки, известного немецкого танкового командираМихаэля Виттмана. В битве участвовали «Светлячки» из эскадрона А,1-го Нортгемптонширского йоменского полка, 33-й бронетанковой бригады; эскадрона А,Шербрукского стрелкового полка,2-й канадской бронетанковой бригадыи эскадрона В,144-го полка Королевского бронетанкового корпуса, 33-й бронетанковой бригады. Они устроили засаду на группу из семи танков «Тигр» из 3-й роты и штабной роты,101-го тяжелого танкового батальона СС,поддерживаемых танками Panzer IV и штурмовыми орудиямиStuG IV, которые пытались вернуть себе высоту.Танки 1-го Нортгемптонширского йоменского полка достигли французской деревниСент-Эньян-де-Краменильутром 8 августа 1944 года.Пока эскадрон B оставался вокруг деревни, эскадроны A и C двинулись дальше на юг, в лес под названием Делле-де-ла-Рок.
Эскадрон С расположился на восточной стороне леса, а недостающий по численности эскадрон А — в южной части, а отряд № 3 — на западной окраине леса.С этой позиции они просматривали большой открытый участок земли и могли наблюдать, как немецкие танки продвигались понациональной трассе158 от деревниСинто. Они не открывали огонь, пока немецкие танки не оказались в пределах досягаемости.Джо Экинс, наводчик танка Sherman FireflyсержантаГордона (Великие Луки— танки эскадрильи А были названы в честь городов вСоветском Союзе), еще не стрелял из своего орудия.Когда «Тигры» оказались в пределах досягаемости, началась 12-минутная перестрелка, в ходе которой Экинс уничтожил все три «Тигра», которые мог видеть отряд № 3.Вскоре после этого основная немецкая контратака была предпринята в направлении эскадрона C. Эскадрон (без сержанта Гордона, который был ранен и уже выпрыгнул из «Файрфлая») выдвинулся, чтобы поддержать их, и Экинс уничтожил Panzer IV, прежде чем его танк был подбит, и экипаж был вынужден выпрыгнуть.
>Норрей-ан-Бессен
Немцы обосрались с координацией, танки потеряли глаза в виде пехоты и получили по ебалу в борт. Произошло бы и без фаерфлаев
>Тилли-сюр-Сёль
Опять, отстрел слепых котят.
>Произошло бы и без фаерфлаев
Нет, не произошло бы.
Несмотря на то, что «Светлячки» были высокоприоритетной целью, статистически вероятность быть подбитыми у них, по-видимому, была ниже, чем у стандартных «Шерманов», вероятно, из-за того, как они использовались. Учитывая высокую ценность «Светлячков», командиры обычно разведывали поле боя перед боем, чтобы найти хорошие позиции для наблюдения. Во время боя «Светлячки» оставались на этих позициях и прикрывали обычные «Шерманы», когда они продвигались вперед, уничтожая любые вражеские танки, которые обнаруживали себя, открывая огонь по наступающим «Шерманам», и продвигались вперед только тогда, когда стандартные «Шерманы» обеспечивали безопасность района или когда «Светлячки» больше не могли их прикрывать. Аналогичным образом, во время передвижения командиры войск имели тенденцию размещать «Светлячки» в тылу, чтобы уменьшить вероятность их подбития. Учитывая относительно непредсказуемый характер битвы, это не всегда было возможно, и во многих случаях «Светлячкам» приходилось вступать в бой с врагами на открытой местности, где их можно было опознать.
Несмотря на это, возросшая огневая мощь Firefly была высоко оценена, и во многих боях Firefly доказал свою ценность, уничтожая «Тигры» и «Пантеры» на дальней дистанции, а также менее грозные танки, такие как Panzer IV и истребители танков StuG.
Основным вооружением танка Sherman Firefly была скорострельная 17-фунтовая пушка Ordnance. Разработанная как преемница британской 6-фунтовой пушки QF, 17-фунтовая пушка была самой мощной британской танковой пушкой войны и одной из самых мощных среди всех стран, будучи способной пробить больше брони, чем 8,8-мм пушка KwK 36, установленная на немецком танке Tiger I. 17-фунтовая пушка теоретически могла пробить около 163 мм (6,4 дюйма) брони на 500 м (550 ярдов) и 150 мм (5,9 дюйма) на 1000 м (1100 ярдов) при использовании стандартных бронебойных, колпачковых, баллистических снарядов (APCBC). Бронебойные подкалиберные снаряды (APDS) могли пробить около 256 мм брони на расстоянии 500 м и 233 мм на расстоянии 1000 м, что на бумаге могло пробить броню практически любой немецкой бронетехники на любой вероятной дистанции.
Кен Тут, служивший танковым стрелком и командиром танка в 1-м Нортгемптонширском йоменском полку в Нормандии в 1944 году, описал эффект от установки 17-фунтовой пушки на «Шерман»:
Танк Firefly — это обычный Sherman, но для того, чтобы вместить огромный казённик 17-фунтовой пушки и хранить её массивные снаряды, второй водитель был упразднён, а его маленькая берлога использовалась как склад. ... Вспышка настолько яркая, что и наводчику, и командиру приходится моргать в момент выстрела. В противном случае они будут ослеплены так долго, что не увидят, как выстрел попал в цель. Дульное пламя выбрасывает столько пламени, что после одного-двух выстрелов живая изгородь или подлесок перед танком, скорее всего, загорятся. При движении перекрытие орудия спереди или, если его повернуть, сбоку настолько велико, что водителю, наводчику и командиру приходится постоянно быть начеку, чтобы не навести ствол на какое-нибудь, казалось бы, далёкое дерево, беззащитный фонарный столб или безобидный дом.
Гнилозубая пропаганда, дискредитация ВС Великогерманского рейха.
Потому что калька только в названии. У турок и венгров гусары ебанутая легкая конница, у поляков сверхтяжелая.
Сверхтяжёлая это рыцари и жандармы 15-16 века, крылатые гусары были гораздо легче чем они
У турок не было гусар. У них были сипахи, дели и акынджи.
Венгры своих дели назвали гусарами. Поляки взяли только название.
>>1001640
Поляки чарджились в латах с копьем, когда во всем мире уже забыли что это такое. Только Дон Кихот помнил.
Доспех крылатого гусара в 1600 году это сегментная кираса, кольчуга или кольчужные рукава и открытый шишак или капалина. Доспех западноевропейского лансера или кирасира в 1600 году это тяжелые 3/4 латы с закрытым шлемом. Лансеры существовали в Европе до 1630х годов.
>до 1630х годов
А самый известный чардж поляков произошел в 1683-ем
А в итоге вместо всего этого тут в основном вяло набрасывают про тяжёлых русичей (какие они были нищие, отсталые, тупые и тд.) и дрочат на крылатых пшекских петухов
>ссаколова
>фрики
Жак Ширак этотго не знал, в Совет Ордена Почётного Легиона пробрались враги?
Есть свидетельства, что именно атака крылатых гусар решила исход битвы под Веной, а не совместные усилия польских, австрийских и немецких войск, и не только кавалерии, но и пехоты?
Хочешь сказать, поехавший косплеер и франкофил-наполеонодрочер Соколов не фрик? Да его надо было еще 20 лет назад в дурку, вместе с остальными кокореконами. Они все ненормальные. От их деятельности только вред.
Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку.
Читал?
Понял?
У хорватов в 16-17 веке тоже были тяжёлые гусары с копьями, в кирасах, шишаках, кольчугах и шкурах, почти такие же как польские крылатые гусары
Sherman Firefly был, пожалуй, самым ценным танком британских и других командиров Содружества, поскольку это был единственный танк в британской армии, способный надежно пробивать лобовую броню «Пантер» и «Тигров» на стандартных боевых дистанциях в Нормандии.
Этот факт не остался незамеченным немцами, которые поняли, что эти длинноствольные «Шерманы» представляли гораздо большую угрозу для их тяжелых танков, чем обычные «Шерманы», и немецким танковым экипажам и расчетам противотанковых орудий было приказано в первую очередь уничтожать «Светлячки».
Аналогичным образом, экипажи «Светлячков» поняли, что характерный длинный ствол их 17-фунтовой пушки выделял их «Светлячки» среди стандартных «Шерманов», поэтому они пытались замаскировать свои танки, чтобы уменьшить вероятность быть целью.У некоторых экипажей передняя половинаоливково-серого стволаорудия была выкрашена в белый цвет снизу или в белый с темно-зеленым сверху, чтобы создать иллюзию более короткого ствола орудия.
Житель Шахт «поселил» в своей квартире римского воина, рыцарей и мушкетеров.
Заходя в самую обычную квартиру в Шахтах, гости будто попадают музей. То тут, то там на них смотрят воины самых разных эпох в соответствующем обмундировании и с оружием своего времени. Тут и рыцари в латах с мечами, и дворяне со шпагами, и унтер-офицеры российской армии. Каждый — не больше 30 сантиметров в высоту и спрятан под свой стеклянный купол.
А ничего поновее и поинтереснее нет? Зачем постить баянистые картинки 30-летней давности?
>80 000 воинов, 6 трирем, 10 бирем, 15 гребных галер, около 75 фуст, 20 парандарий, Базилика
>буквально ты
Кислый он какой-то. Случилось что-то с византией в 15ом веке?
https://www.youtube.com/watch?v=EOVJ1RCDQ4M&ab_channel=capandball
Нет. Хули ты такое ебало недовольное скорчил? Рассматривай что дают. Новые реконструкции от Шаменкова ближе к выходным будут.
>польский рейтар
Вот так выглядели русские рейтары в Смоленскую войну.
Офицеры-иноземцы может и выглядели, а для рядовых рейтар в 1632 году в Голландии были закуплены только "латы, шишаки и рукавицы", и шпаги русским рейтарам не выдавали, у них были сабли.
Чушь полная. Тебе в фэнтезяч с такими русофобскими антиисторическими выпадами. Благо тебя там сразу же банят и трут твои посты, когда ты начинаешь нести свою чушь про русских.
Верно. Вот такие рейтарские латы польского типа были у русских рейтар в Смоленскую войну.
У рядовых русских рейтар никогда не было таких полных 3/4х доспехов. Так то "латы" в русской доспешной терминологии 17 века это только кирасы. Латы могли быть с "полами" - тассетами, у пикинеров. У рейтар были просто "латы с шишаком", иногда еще с "рукавицей".
>Так то "латы" в русской доспешной терминологии 17 века это только кирасы.
Полный бред от необразованного дурака-русофоба, которые пытается козырнуть своими мифическими знаниями про военное дело на Руси, как какой-нибудь аутист Олег Комаров или непросыхающий алкаш Пылесос.
В 17 веке в России были:
1) Кирасы - это кирасы.
2) Латы - это 1/2 и 3/4 латные доспехи. Как у русских рейтар под Чудновом в 1660 году по описанию польского шпиона в русском лагере. Весили как 3 мушкета и могли быть отданы гусарам на время, т.к. соответствовали гусарским доспехам по площади защиты.
3) Кирисы - полные рыцарские латы с латными сапогами.
Не было у русских рейтар никаких полудоспехов и тем более 3/4. Им выдавали только самые дешевые короткие кирасы, которые не держали пулю, шишаки, и иногда левые "рукавицы" в 1632-34 и в 1654 г. А в 1670-80е они были вообще без доспехов, и без полного комплекта огнестрела, ничем не отличаясь от поместной конницы. Во время смотра в 1680 году некоторые белгородские рейтары были вооружены саадаками. Доспехов уже ни у кого из них не имелось.
"[1658] году, июля в 12 день, скозал резанец рейтарскова строю Анцова полку Георха Фанстробеля Содофей Михайлов сын Горлов:
Государева жалованья коробин у меня есть, пистоль на бое под Ригою отбили, а другую пистоль розорвало, а лат мне ис казны не давно. То моя и скаска, а скаску писал Содофей Горлов своею рукою."
Князь Хованский писал в 1661 году, когда не успел получить гусарские латы: «360 лат у меня в полк приняты. Из этого числа отдано гусаром 91 латы, по нужде на время, покамест по Твоему (царскому) указу присланы будут ко мне гусарские латы, а остальные 269 латы отданы в полк полковника Давыда Зыбина рейтарам… А гусарские латы и шишаки ко мне в полк июля по 7 число не бывали, а гусаром без лат и шишаков и без наручней отнюдь нельзя быть».
Польский шпион писал про рейтарский полк Змеева в 1662 г.: "отборный царский полк, но не стоит такого названия; ибо и жолнеры плохие и лошади тоже, да и оружия нет хорошего".
Осенью 1663 г. Ромодановский писал в Москву, что в рейтарских полках "лат нет, а без лат рейтарам никоим обычаем не мочно биться против татар и поляков".
В 1680 г. у 41 белгородского рейтара «лат и шишака» не было вообще. При это они именно в основном не были выданы, так как случай утери доспехов отмечен особо. Нехватка казённого снаряжения вынуждала командование выдавать один комплект рейтарского снаряжения на несколько человек. Так, к примеру, сыну боярскому из Вольного Тарасу Остафьеву сын Марьенкову «латы и шишак даны ему с товарыщи восьмерым человеком и ныне в целости». Всего же персонально рейтарам защитное снаряжение было выдано в 9 случаях, «на двоих» получили 9 человек, «на четверых» — 12 человек и уже упомянутый выше сын боярских получил комплект «на восьмерых».
>Новые реконструкции от Шаменкова
Ирландцы носили латы.
Это все фантазии ирландских патриотов на тему тяжелых латных ирландичей 16 века.
Все мы знаем, что типичный ирландец 16 века - это невысокий рыжий дедушка в пледике на голое тело, с двуручным мечом и без обуви. Кто в нищей Ирландии вообще мог позволить себе латы? Ирландцы ездили на ирландских пони без седла и стремян и с сильно согнутыми ногами. Зачем им латы?
15-тысячный загон Тугай-бея на ногайских меринках за 3 года угнал в рабство почти миллион поляков.
Ну так татары и не занимались косплеем польской гусарии верхом на меринках. У татар была только легкая бездоспешная конница. Для нее ногайские пони годились.
Курбатов считает что "латы" это кирасы, они могли быть "с наплечками", "с полами", "с наручами" или "с рукавицей ", но чаще всего это была просто кираса и шлем (латы с шишаком). Все таки вторая половина 17 века уже, и где бы еще деньги взять на полудоспехи и тем более 3/4, которые к тому же тяжёлые и неудобные для массового использования на войне в тех условиях.
>360 лат у меня в полк приняты.
Уже больше чем во всей Речи Посполитой. Как мы помним, на битве на реке Бася в 1660 году у всех польско-литовских панцирных не было никаких доспехов (ни у кого не было панцирей, мисюрок, наручей, калканов), а у гусар доспехи были только у каждого десятого гусара.
Ну это так толсто, что даже смешно. Можно подумать в РП в 1660 не было больше гусар и панцирных, кроме как тех которые сражались на Басе. Всё в порядке там было с доспехами у крылатых гусар. Хватит толстить. Жалкие 360 лат (коротких кирас) это несерьёзно по меркам РП и Европы вообще.
У русского пехотного гарнизона Борисова было больше доспехов, чем у всех воинов в армии Речи Посполитой в 1662 году.
Хлопов 9 июля 1662 г. вывел из Борисова весь гарнизон (полк солдатского строя Томаса Бели, а также солдат и стрельцов из разных полков, оказавшихся к этому времени в Борисове) – 628 чел. Кроме того, вывез: «4 пищали виленские большие стенные медные в станках и на колесах», 13 пищалей полковых со станками, пищаль медную дробовую, пушечку малую железную, 37 пищалей затинных, 21 бочку пороха (252 пуда), свинец (230 пудов), железную дробь 2 пуда, 5 тысяч ядер, 966 мушкетов, 441 шпагу, 543 латы и шишаки, городовые снасти (топоры, заступы, кирки и пр.) и все хлебные запасы.
А кто тогда в 1662 году носил эти пехотные доспехи, если пикинеров в солдатских полках после 1654 года уже не было?
Тяжелые русичи это по твоему фэнтези, а тяжёлые русские рейтары и гусары 17 века значит не фэнтези?
А почему русский гарнизон из Борисова ушел? Неужели что-то не так сложилось и русские сдали полякам обратно все оккупированное ВКЛ, за исключением Смоленска? Латы вообще-то могли быть в арсенале не русские, а литвинские. Русская пехота в 17 веке это бомжи в сермяге и чуть ли не в лаптях, без каких-либо доспехов.
Почему в ВКЛ было рыцарство и там носили латы, а в Московском княжестве нет?
>Латы вообще-то могли быть в арсенале не русские, а литвинские.
Царь Алексей Михайлович первое время питал надежды усилить ударную мощь своей конницы, набрав гусарские подразделения на западных землях ВКЛ. Прибыв в конце апреля 1656 г. в Вильну, царский посланник Замятня Леонтьев немедленно разослал указ предводителям «присяжных» поветов организовать «попис» своей шляхты и выбрать из нее тех, кто будет служить «гусарским строем» – а «заплата им будет по чети года такая ж, как бывала и при польских королех». Численность полка определялась в 2000 чел. Однако подкоморий лидский Я.Т. Кунцевич и воеводич брестский кн. С. Масальский лично разъяснили Замятне все трудности формирования гусарских отрядов и согласились собрать максимум по 200 чел. (каждый). Одними из аргументов было полное разорение края, отсутствие необходимых ремесленников и материалов: по словам кн. Масальского, если царь из своих средств пожалует гусарам «зброи, и на зброи валенцы – чем прикрыть зброи,... копья, и прапоры, и знамена» – то будет создана «Царского величества херунга отменита от иных».
> а литвинские.
Царь Алексей Михайлович первое время питал надежды усилить ударную мощь своей конницы, набрав гусарские подразделения на западных землях ВКЛ. Прибыв в конце апреля 1656 г. в Вильну, царский посланник Замятня Леонтьев немедленно разослал указ предводителям «присяжных» поветов организовать «попис» своей шляхты и выбрать из нее тех, кто будет служить «гусарским строем» – а «заплата им будет по чети года такая ж, как бывала и при польских королех». Численность полка определялась в 2000 чел. Однако подкоморий лидский Я.Т. Кунцевич и воеводич брестский кн. С. Масальский лично разъяснили Замятне все трудности формирования гусарских отрядов и согласились собрать максимум по
Известно, что швейцарцы неоднократно применяли боевое построение в форме усеченного клина. Как правило, первые две-три шеренги по фронту и по флангам построения занимали отряды пикинеров. Основная масса воинов, вооруженная алебардами, составляла основу построения. Ополченцы строились по цехам или гильдиям в несколько рядов. Примыкая друг к другу, эти цеховые подразделения формировали общий строй баталии. Иногда пикинеры выводились из состава баталии и формировали отдельный отряд, наступавший в авангарде и прикрывавший алебардистов от контрударов вражеской кавалерии.
>А кто тогда в 1662 году носил эти пехотные доспехи, если пикинеров в солдатских полках после 1654 года уже не было?
Нуантель не имел возможности вмешаться в конфликт (Русско-турецкая война 1672-1681) с миротворческой функцией, но внимательно следил за ходом событий и добывал из османского лагеря от своих корреспондентов нужные ему разведывательные данные, которые докладывал королю. «При сборе этих сведений его потрясло то, что турки, хотя и одержавшие несколько побед, ощутили перед собой противника еще более грозного... В нескольких столкновениях они упирались в стену из людей, ощетинившуюся длинными пиками; можно было рубить эту стену ударами копий и сабель, ломать ее пушками, но та не поддавалась». Посол же добыл письмо турецкого офицера своему сыну: «Неверный настолько спокоен под огнем, равно как и под другим оружием, что, когда ему отрубали руку, он брался за пику другой рукой. Так что он никогда не видал неверных, которые оказывают в бою такое сопротивление».
Патрик Гордон. Дневник. 1677-1678.
«А дабы боярин не думал иначе, я предложил [Грибоедову] понаблюдать за испытанием и приказал 150-ти лучшим солдатам, отобранным из всех полков, с дюжиной добрых офицеров быть наготове. Для ободрения я велел выдать каждому по большой мере водки и самолично вывел их за ретраншемент среднего болверка. То были отборные люди, все хорошо вооруженные латами, шлемами, полупиками и кремневыми ружьями, да и дух их весьма возрос от водки, так что я и впрямь ожидал некоторого успеха».
Лол, русские терции с пикинерами, жаль только что это фэнтези из фэнтезийных рассказов европейцев
сохранились отписки, что у гусар нет ни наручей, ни копий долгих, а без них воевать немочно
>Лол, русские терции с пикинерами, жаль только что это фэнтези из фэнтезийных рассказов европейцев
Это московский выборный полк, но и в нем уже не было специальных пикинеров в доспехах. Пики возили в обозе, и выдавали части солдат если нужно было. А латы в этих документах вообще не упоминаются. После 1660х годов их похоже совсем никто не носил в русской армии и никому их уже не выдавали.
>не было специальных пикинеров в доспехах. Пики возили в обозе, и выдавали части солдат если нужно было. А латы в этих документах вообще не упоминаются. После 1660х годов их похоже совсем никто не носил в русской армии и никому их уже не выдавали.
Патрик Гордон. Дневник. 1677-1678.
«А дабы боярин не думал иначе, я предложил [Грибоедову] понаблюдать за испытанием и приказал 150-ти лучшим солдатам, отобранным из всех полков, с дюжиной добрых офицеров быть наготове. Для ободрения я велел выдать каждому по большой мере водки и самолично вывел их за ретраншемент среднего болверка. То были отборные люди, все хорошо вооруженные латами, шлемами, полупиками и кремневыми ружьями, да и дух их весьма возрос от водки, так что я и впрямь ожидал некоторого успеха».
А почему конным копейщикам и рейтарам в те годы не выдавали латы и шишаки?
Испанский рыцарь. 1320-1330 гг.
>А почему конным копейщикам и рейтарам в те годы не выдавали латы и шишаки?
Патрик Гордон. Дневник, 1677-1678.
23 октября 1677. Из Смоленска в Севск доставлено 4000 [предметов] вооружения - кирасы, карабины и пистолеты с ольстрами.
По описи 1694 года в Смоленске в арсенале хранились 5889 лат солдатских передних и задних, 1480 шишаков, 740 оплечков железных солдатских.
Записная книга московскаго стола, 1678 г.
Да по роспиcным спискам нынешняго 187 году, каковы в приказе Малые Росии, великого государя в оружейных анбарех на лицо в Киeве 1268 пар лат, 1110 оплечков, 1172 шишака, 550 пол латных, 243 карваша. В Переясловле 190 пар лат же, 17 пар з доскою задних досок, 145 шишаков. И по указу великого государя царя и великого князя Феодора Алексеевича, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержца, те вышеписанные брони в тех городех велено починить и вычистить и устроить со всем заново; и как они бояря и воеводы князь Михайла Алегукович с товарыщи с полки х Киеву придут, и те латы и оплечки и шишаки и карваши велеть роздать, конного строю збрую в рейтарские полки, а пехотного в выборные салдацкие полки генерала Агея Алексеевича Шепелева салдатом, и о томъ в Киев к боярину и воеводам, ко князю Никите Семеновичю Урусову с товарыщи, и в Переяславль к столнику и воеводе к Леонтью Неплюеву великого государя грамоты посланы.
Патрик Гордон. Дневник, 1677-1678.
8 августа 1678. «А дабы боярин не думал иначе, я предложил [Грибоедову] понаблюдать за испытанием и приказал 150-ти лучшим солдатам, отобранным из всех полков, с дюжиной добрых офицеров быть наготове. Для ободрения я велел выдать каждому по большой мере водки и самолично вывел их за ретраншемент среднего болверка. То были отборные люди, все хорошо вооруженные латами, шлемами, полупиками и кремневыми ружьями, да и дух их весьма возрос от водки, так что я и впрямь ожидал некоторого успеха».
Из дневника поляка Проского, запись от 15 августа 1678 г. – описание внешнего вида русского войска под Чигирином:
«Рейтария вся в железе. Пехота в разных цветах новых, больше всего красных, голубых и желтых. Хоругви царских приказов все красные и желтые, другие - разноцветные, на удивление скученные».
Карваши в Киеве наверное остались от каких нибудь панцерных или козацкой старшины
Слева гигачед который освобдил значительную часть современной Испании. Справа консервная банка бесполезная.
Доспехи из киевского арсенала на самом деле никому не выдали в 1678 году. Они так и пролежали до начала 18 века, судя по описям 1690-1700х годов.
Это фэнтезийный персонаж придуманный в 19 веке, а у нас тут раздел про историю вообще то
Великий воин Илья Муромец крестьянский сын. Это уже как бы намекает, что это новодел. И в целом в былинах просто народ круто, а аристократия говно. Такое не могли придумать в 12 веке.
На англосаксонском слово ceorl служило для названия независимых крестьян-землевладельцев. Оно связано со словом churl - уст. англ. "крестьянин".
>2 пикча
Что за дичь у него там за спиной..?
>England's mysterious defences
А, явно понятно.
Это про осаду Опочки что ли? Да не было там ничего такого, расеянские пропагандисты типа Лобина всё врут как обычно
А как же Робин Гуд и тот французский Лис, который наебывает феодалов и священников? Это же придумано в Средние века.
Робин аристократ вставший на сторону простого народа. Стандарт героя для средних веков.
Пиздос.
Осада Опочки — событие русско-литовской войны 1512—1522 годов. Польско-литовская армия под предводительством победителей в битве под Оршей — Константина Острожского, Юрия Радзивилла и Януша Сверчовского — осадила в ходе кампании 1517 года русскую крепость Опочку.
У них же вроде к том времени большая часть армии были наёмники? А сами византийцы уже были данниками турков.
И никто уже там не носил в 14-15 веках эти иконописные ламеллярные лорики с птеригами
Европейский рыцарь 14 века по уровню развития был как 3-х летний ребенок, которому нужно варежки на резиночках, а иначе он их потеряет. Отсюда и глубокие и узкие рыцарские седла, намертво фиксирующие рыцаря на коне и в седле, потому что европейские рыцари были ужасными всадниками и просто могли упасть с коня в тяжёлом доспехе, в котором ничего не видно, во время езды, если бы у них не было такого седла. О какой-либо мастерской джигитовке на коне и уклонениях от ударов противника, сами понимаете, говорить даже не приходится в случае с европейскими рыцарями. Таким неумелым увальням естественно нужна была огромная и тяжёлая куча железа, желательно латного, с головы до пяток, чтобы хоть что-то представлять из себя в бою и чтобы его сразу же не убили настоящие воины (лёгкие восточные всадники).
Неудивительно, что европейские рыцари один на один всегда проигрывали в полевых битвах настоящим воинам и всадникам в лице конных татар, турок, мосоов. У европейских рыцарей был детский уровень развития военных навыков, настоящие взрослые всадники-профессионалы воевали совсем по-другому и добивались колоссальных результатов своими действиями на войне, в отличие от бесполезных латных рыцарей-болванчиков, которые были бесполезны на войне и могли только разгоняться на коне и лоб в лоб удариться друг об друга (на этом все тактические маневры и приемы рыцарской европейской конницы в бою заканчиваются).
Европейское рыцарство - это все для детей или взрослых детей, типа великовозрастного ребенка Арсения Зеленцова.
Почему испанских рыцарей называли «идиоты с оружием»?
Под рыцарями в данном случае подразумеваются "Конные латники" (hombres de armas), т.е. всадники в броне.
Такое название им дала испанская же пехота из-за того, что испанские рыцари просто чрезмерно обвешивали себя оружием со всех сторон: и топоры, и мечи, и булавы, и всë во множестве у одного всадника.
Видимо это всë гремело при скачке и производило юмористическое впечатление, а то, что испанская латная конница не особенно блистала на полях 16 века, особенно по сравнению с испанской пехотой - видимо и дало такое прозвище.
Аналог из современности - ироническое прозвище "тактикульный" коим называют солдат увешанных обвесом по самое не могу несоразмерно боевой эффективности.
В качестве примера:
Кастильский дворянин Хуан Кихада де Рейо, трактат «Доктрина искусства верховой езды», 1548.
«И ты должен держать копьё в руке и поместить его в чехол. И, пустившись вскачь, уперев копьё в подставку для копья, целясь в живот противника, как только копьё сломается, ты должен взяться за эсток [estoque], который должен быть прикреплён к левой стороне передней части седла, и закрепить его так, чтобы при извлечении ножны не отделялись. И сражаясь этим оружием, бейте по забралу и открытиям, то есть по животу и подмышкам. После того как вы потеряете или сломаете эсток, возьмитесь за боевой меч [espada de armas], который должен быть заткнут за пояс с левой стороны, и сражайтесь, пока не потеряете или не сломаете его. Тогда возьмитесь за молот [martillo], который должен быть прикреплён к поясу с правой стороны с помощью крючка. Дотянувшись до него, ты найдёшь его, потянешь вверх, и крюк освободится. С молотком в руке ты будешь делать с ним всё, что сможешь, пока не потеряешь его. А когда он потеряется, ты протянешь руку назад и вытащишь кинжал из-за спины.
И ты должен сразиться со своим врагом всеми этими орудиями, которые есть в твоём распоряжении, нанося удары и целясь в уязвимые места, то есть в живот и подмышки, а также в забрало, эстоком или мечом, и с молотом в руке, ибо, если ты ранишь его в голову или руки, он неизбежно сдастся».
Что с тобой не так, чмоня?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Темляк
Что так? На первом рисунке неисторичный шлем викингов, изначально придуманный для оперы Вагнера, на втором топфхельм 13 века, на которых реально носили всякие нашлемнные фигуры из папье-маше, кожи и прочих легких материалов, часто в виде рогов.
>неисторичный шлем викингов
Шлемы с рогами из Виксё, Дания, между 1006 и 857 гг. до нашей эры.
Изо Вендельской эпохи (6-8 вв. н.э.)
>О какой-либо мастерской джигитовке на коне и уклонениях от ударов противника, сами понимаете, говорить даже не приходится в случае с европейскими рыцарями. Таким неумелым увальням естественно нужна была огромная и тяжёлая куча железа, желательно латного, с головы до пяток, чтобы хоть что-то представлять из себя в бою и чтобы его сразу же не убили настоящие воины (лёгкие восточные всадники).
Сигизмунд Герберштейн, 1517, 1526
В седле они (татары) имеют обыкновение сидеть, поджав ноги, чтобы иметь возможность (при стрельбе) легче поворачиваться в ту и другую сторону (и даже назад); если они случайно что-либо уронят и им нужно будет поднять это с земли, то, не вынимая ног из стремян, они поднимают вещь без труда. В этом они столь проворны, что могут сделать то же самое на полном скаку. Если в них бросаешь копье, они уклоняются от удара, внезапно соскользнув на один бок и держась за лошадь только одной рукой и ногой. Они делают вид, будто падают с лошади, но когда копье пролетит, они снова в седле, причем, одна нога все время у седла, а рукой они держатся за гриву коня. При набегах на соседние области каждый ведет с собой, смотря по достатку, рядом с лошадью, на которой едет, двух или трех лошадей, чтобы, когда устанет одна, пересесть на другую и третью; усталых же лошадей они в это время ведут на поводу. Лошадей они употребляют только холощеных, потому что таковые, по их мнению, лучше переносят труды и голод.
Жак Маржерет - «Состояние Российской державы и Великого княжества Московского» (1607).
Их лошади большей частью приводятся из Ногайской Татарии, каковых лошадей называют конями (Koin); они среднего роста, весьма хороши в работе и скачут семь-восемь часов без отдыха, но если их совсем загнали, нужно четыре-пять месяцев, чтобы восстановить их силы. Овса они едят мало или совсем не едят, и если есть намерение его давать, то нужно приучать их мало-помалу. Затем у них есть грузинские легкие верховые лошади, но они не распространены, это весьма красивые и хорошие лошади, но не сравнимые с конями по выносливости и скорости, разве только в беге на короткое расстояние. Местные лошади называются меринами (Merin), они обычно маленькие и хорошие, прежде всего те, что из Вологды и ее окрестностей, и гораздо скорее объезжаются, чем татарские. За двадцать рублей можно приобрести весьма красивую и хорошую татарскую или местную лошадь, которая послужит больше, чем аргамак — турецкая лошадь, которая будет стоить пятьдесят, шестьдесят и сто рублей. Татарскую или местную лошадь считают пригодной к работе лишь с семи или восьми лет и продолжают считать таковой до 20 лет; я видел двадцатипяти-и тридцатилетних лошадей, несущих добрую службу, а с виду их можно было принять за молодых десяти-или двенадцатилетних; и среди них есть весьма хорошие иноходцы.
>Неудивительно, что европейские рыцари один на один всегда проигрывали в полевых битвах настоящим воинам и всадникам в лице конных татар, турок, мосохов. У европейских рыцарей был детский уровень развития военных навыков.
Битва на Косовом поле (1389)
Никопольское сражение (1396)
Битва на Ворскле (1399). Тевтонский комтур Марквард фон Зальцбах также привёл туда 1600 немецких всадников, (из которых живыми из битвы вышли только трое рыцарей).
Битва при Анкаре (1402). Сербские рыцари были разгромлены тюрками Тамерлана.
Сражение при Солхате (1434)
Битва при Варне (1444)
Вторая битва на Косовом поле (1448)
Сражение под Русой (1456). Новгородцы в "крепких доспехах" и с длинными копьями потерпели сокрушительное поражение от москвичей и татар.
Битва при Крбаве (1493). "По словам Его Превосходительства Эфенди, в разгар битвы бан Хорватии Марко Деренчин вступил в поединок с одним из акынджи, который сбил его с коня, после чего оттащил к паше, обвязав руки и шею веревкой. Затем паша приказал заковать его в кандалы и выставить рядом с убитыми и пленными хорватскими рыцарями, которым он приказал отрезать уши и носы.
Сражение у Козминского леса (1497)
Ведрошская битва (1500).
Битва под Мстиславлем (1501). Латные доспехи и салады погибших и утонувших рыцарей ВКЛ нашли в реке, т.н. «Могила литовских рыцарей» - река Вихра под Мстиславлем.
Битва под Гельмедом (1501). Вблизи замка Гельмед магистр фон Плеттенберг совершил неожиданное ночное нападение на войско Щени. Первым в бой с ливонцами вступил авангардный отряд князя Александра Оболенского, который отразил первый натиск. Тем временем русские успели оправиться и ответным ударом обратили рыцарей в бегство. Даниил Щеня преследовал ливонцев 10 вёрст и нанёс им большой урон. Полк епископа Дерптского был полностью истреблён. По словам летописи, у него не осталось даже гонца, чтобы принести эту печальную весть - «И биша поганых Немец на 10 верстах, и ни оставиша их ни вестоноши, а не саблями светлыми секоша их, но биша их Москвичи и Тотарове аки свиней шестоперы».
Даже 200 крымских татар, зачем-то вырядивших в трофейные польские латы в 1516 году, подчистую поубивали казаки князя Вишневецкого на Западной Украине во время их очередного набега, "так, что ни один не ушел".
Битва под Сокалем (1519). Польские войска, засыпанные градом татарских стрел, не смогли развернуться в боевой порядок и понесли крупные потери. Местность была тяжелой для действий рыцарской конницы, польско-литовские войска были окружены с флангов. Татары выманили элитную польскую кавалерию, наведя ее на предварительно сожженное поселение, где рыцарские кони стали проваливаться в погребные ямы сгоревших домов. В тот момент, когда польская кавалерия пыталась развернуться на столь специфической местности, она была атакована татарскими отрядами. В сражении погибло 1200 рыцарей, в том числе многие представители польской знати. Трофейные рыцарские доспехи татары привезли в Крым.
Битва при Мохаче (1526).
Битва при Тирзене (1559).
Битва под Эрмесом (1560).
Хроника о турецких делах серба Константина из Островицы. 1497-1501 гг.
«Поскольку разум и порядок дают силу, то когда вы будете готовить поход против турок, должны помнить, что нельзя себя отягощать оружием, толстыми копьями, арбалетами и приспособлениями для их натягивания, вы должны готовить к войне и к решающей битве такое оружие, которым вы бы владели, не отягощаясь. В этом отношении турки намного впереди. Если ты их преследуешь, то они быстро убегают, а если они преследуют, то от них не скрыться; турки и их кони, благодарят их большой легкости, всегда быстрее; мы же всегда из-за тяжелых коней и тяжести оружия медлительны, ибо когда у тебя много на голове, тебе трудно действовать и к тому же ты не слышишь и никогда как следует не видишь и руками и сам собой из-за тяжести оружия не владеешь. Бывает так, что иные так себя закуют в тяжелые доспехи, как будто их надо бить камнем, когда уже сидишь на них; между тем человек с чистым и мужественным сердцем должен участвовать в бою. Лучше так ему подготовиться к бою, чтобы он мог с честью, если будет нужно, отступить и остаться невредимым и тут же начать снова сражаться, нежели на месте погибнуть, стоя как оловянный.
Когда турки видят вооруженных людей и их построение, они, согласно приказу султана, больше обращают внимания на коней, а не на людей. Обступив с обоих сторон с копьями и саблями и с другим различным оружием, чтобы перебить или ранить коней, им бывает легче биться и с людьми, и поэтому каждый должен опасаться отягощения доспехами, ибо если уж, будучи таким отягощенным, кое-как и слезешь с коня, то уж без помощи сам на него уже не сядешь. А в такой битве не всегда будет при тебе, хоть ты и господин, слуга, который бы тебе помог. И, таким образом, если кто-либо захочет начать с турками борьбу, он должен все нынешние приемы сражения отбросить, а придерживаться того, о котором мы выше говорили».
Потому что все уже знают что именно у викингов не было рогов на шлемах, и к тому же возник новый популярный образ викингов из сериалов, который многим понравился
>все уже знают что именно у викингов не было рогов на шлемах
Все уже знают, что именно у викингов почти не было шлемов.
Но у викингов не 3 кг железа в год добывалось, с чего это у них почти не было шлемов? До этого значит в Вендельскую эпоху были шлемы, а в эпоху викингов нет?
Фрагмент шпалеры «Двенадцать месяцев» из Бальдисхольской церкви — «Апрель» и «Май». Ок. 1180. Музей прикладных искусств. Осло.
На территории Скандинавии найдено меньше шлемов эпохи викингов чем на других территориях той эпохи.
Сасов Рог (1612): малоизвестный триумф Кантемира.
В 1612 года сильное польское войско (по источникам — от 6 до 10 тыс.) вторглось в Молдавию, но сразу же по переправе через Днестр было атаковано буджакцами Кантемира и молдаванами господаря Стефана Томши. Поляки были полностью разгромлены. При этом в составе армии Потоцкого было 16 гусарских (всего на одну хоругвь меньше, чем в битве под Бычиной, где польские всадники, в том числе и гусары, опрокинули австрийскую конницу) и 7 казацких хоругвей, не считая пехоты. Сильной атакой татарская конница сокрушила массу польских войск, включавших в себя 2 тыс. одних только крылатых гусар.
По словам П. Пясецкого, когда поляки «только начали строиться в боевой порядок, то не имели места для развертывания своих шеренг, неприятель ударил на них с фронта и обоих флангов так быстро, что даже сабель не успели вытащить, кроме того, занятием речного берега тыл их захватил и без боя, без резни всех повязал, за исключением немногих, пробившихся через плотные массы неприятеля, но и из тех одни в быстром течении рек утонули, другие после переправы полегли, изрубленные татарами». При этом польское командование не успело развернуть пушки, а пехота, уцелевшая в таборе после разгрома конницы, была истреблена после исчерпания запасов пороха и пуль. Заблаговременно занятые позиции, умелое ведение разведки, информация о маршруте противника - все это обеспечило татарам блестящую победу над мощными силами противника, включавшими в себя пехотно-артиллерийские части, вагенбург и ударную кавалерию (гусар).
Более того, после разгрома кавалерии татары приступали к табору, где оборонялась пехота, и взяли его штурмом, перебив или пленив его защитников. Главной силой защитников табора был огонь, следовательно, после истощения запасов пороха и пуль он становился уязвим для противника. Поляки «защищались еще в таборе с пехотой, пока им пуль и пороха хватало, на рассвете же подошли татарские полки и разорвали табор, с товарищества и десятка живых не вернулось».
Известны судьбы 13 гусарских ротмистров. Из них 11 погибло и 2 спаслось. Из 7 казацких ротмистров 5 погибло и 2 спаслось.
16 гусарских хоругвей были побиты "сермяжной" ордой. Польский историк Kadrinazi вопрошает: "w jakich to warunkach polska ekspedycja, mająca wszak w swym składzie sporo husarii, została zupełnie rozbita". Как так вышло?
Если вкратце, то:
- Польское командование не сумело организовать нормальную разведку и даже не знало, где враги и сколько их.
- Их враги, напротив, нападая на польские войска еще на марше, знали, куда идут поляки и сколько их.
- Поэтому под Сасовым Рогом мирно марширующие поляки внезапно обнаружили перед собой татарскую орду, занявшую окрестные холмы и покатившуюся оттуда на них.
- Еще татары ударили не только с фронта, но с и флангов и тыла, отсекая поляков от переправы.
- Польское войско не сумело построиться для боя и было сходу разбито.
- После разгрома конницы татары взял и табор, после того, как у защищавших его пехотинцев закончился порох и пули.
Битва под Сасовым Рогом показывает, что сколько бы польские историки не восторгались гусарией, сколь не была в действительности устрашающей их мощь, но если она дерется в максимально невыгодных обстоятельствах, а противник, напротив, в максимально выгодных, исход битвы предугадать нетрудно.
С успехом подобная тактика применялась во время кампании в Молдавии в 1616 г. Польский военачальник С. Корецкий, располагаясь с 2,5 тыс. воинов у Котнари, был внезапно атакован и потерпел полное поражение - из его отряда спаслось лишь 25 человек, а сам он был дважды ранен из лука.
В качестве иллюстрации боевых возможностей татарской конницы в столкновениях с гусарией укажем на бой, произошедший 14 мая 1618 г. в окрестностях Рогатина - гусарская хоругвь сражалась с татарами, убив 8 и пленив 3 из них, потеряв при этом 41 человека (7 товарищей и 34 пахолка).
Уже с начала XVI в. табор, занимаемый пехотой и артиллерией (первоначально - еще немногочисленной), используют в боях против крымских татар польско-литовские военачальники. На левом крыле польско-литовских войск в битве под Сокалем в 1519 г. был расположен литовский табор. О значении табора говорило то, что в первой половине XVII в. польские военачальники, по словам Е. Теодорчука, «никогда против татар без табора не выступали». Татары и молдаване (также представлявшие собой преимущественно легковооруженную конницу) были единственными, в боях с кем польская наемная пехота первой половины XVI в. использовала вагенбург. Маневренность и боеспособность крымской конницы вынуждали в борьбе с ней не полагаться на одну лишь кавалерию, а использовать полевую фортификацию как опору боевого порядка.
Комментируя поражение корсуньского и чигиринского старосты С. Даниловича в бою с Кантемиром в 1636 г., П. Пясецкий указывал, что староста мог «татар, неожиданно напав, разгромить и мог бы это устроить, если бы по совету старых воинов и казаков, став табором в лагере, конно наступал, не отходя далеко от таборов, мог бы выманить в поле татар и с ними безопасно биться, а с усилением татарской мощи к укрепленным таборам отступил бы. Но он, проигнорировав совет ветеранов, далеко от таборов в поле вышел с одной лишь конницей, где неожиданно татарская масса его окружила».
Постоянное использование вагенбурга позволяет усомниться в правдивости стереотипа о том, что татары всегда избегали боев с противником. Если это действительно так, то почему противник сам замедляет собственные войска возами, назначение которых и состоит в том, чтобы отражать вражеский натиск? В 1618 г., после отражения яростных атак на польские табора под Оринином и ухода татар вглубь Польши за ясырем, С. Жолкевский предлагал войсковому колу оставить тяжелые возы и преследовать неприятеля налегке, однако устрашенные поляки отказались лишать себя такой защиты и, как следствие, не смогли помешать действиям загонов. Отвечая на нападки критиков, утверждавших, что он должен был дать открытую битву татарам, а не сидеть в таборе, Жолкевский писал: «Если на нас, в крепком месте стоявших, татары так упорно напирали, чтобы случилось, если бы немного от своих твердынь отошли? Сразу мы были бы окружены, а затем погибли». По замечанию С. Маскевича касаемо Орининской кампании, «тот поганин значительный и большой вред учинил, как никогда до того, ибо все люди на наш обоз в поле положились как на твердую крепость против того неприятеля». Иными словами, вместо рискованных действий в поле, способных упредить набег, королевское войско предпочло пассивную оборону.
Джанибек-Герай I в июле 1619 г. писал московскому царю Михаилу Федоровичу о боях под Орининым: «Они (т. е. польские подъезды) съехались с нашими караулы и утекли от наших людей в свои таборы. И польские люди, убоявся от наших людей, около табор своих покопали рвы», то есть хан представлял оборону поляков в таборе как доказательство их трусости. Мы полагаем, что сила крымских и ногайских атак позволила воинам Девлет-Герая и Кантемира сохранить моральное превосходство над поляками даже после отражения приступов. Увидев, сколь силен напор противника, польские воины более не решались выходить из табора, не надеясь справиться с крымцами в поле. Польский современник событий С. Маскевич с негодованием писал, что после битвы татары «средь бела дня мимо нас двинулись и вглубь земель пошли за 3 мили от лагеря, а наши повели себя не как рыцарские люди, а как бабы настоящие, и ни один не посмел из лагеря выступить к ним». Позднее, участвуя в переговорах с князем С. Корецким под Цецорой в 1620 г., калга-султан вновь заявил, что под Оринином поляки так и не осмелились дать полевую битву татарам.
Сефер Гази-ага в письме канцлеру коронному С. Корыцинскому под Жванцем в ноябре 1653 г. укорял поляков в том, что они спрятались в лагере вместо того, чтобы сражаться в поле. Везирь писал, что «хан удивляется тому, что польский король, такой великий и славный монарх, со своими войсками в углу сидит, не давая битвы в поле, желая скорее терпеть опустошение собственной земли, чем отважно встретиться с неприятелем».
В 1595 г. Гази-Герай II говорил молдавскому посланнику во время переговоров под Цецорой, что «если бы не окопы, без проблем уничтожил бы польские отряды».
В какой-то степени к примерам подобного рода можно отнести и первый день боев под Берестечком (28 июня 1651 г.). Ян II Казимир расположил конницу под прикрытием шанцев, ожидая атаки крымских татар. Однако те не спешили бросаться в бой на невыгодных для себя условиях, пытаясь выманить неприятеля из-под шанцев, словесно провоцируя его. Крымцы гарцевали по полю, крича полякам, что те трусливы и боятся открытого боя. Объектом таких шуток не были запорожцы, чье войско было в первую очередь пехотным, но преимущественно конные формирования поляков. Именно то, что конница укрывается в таборе подобно пехоте, не давая битвы в поле, давал крымским всадникам повод заявлять о собственном превосходстве.
В 1623 г. в разговоре с польским послом К. Кварзовским Джанибек-Герай I указал на разгром польского табора в 1620 г. как на наглядную демонстрацию силы татар и их способность бороться с «огнистым войском».
Польский очевидец писал о Корсуньской битве: «Татары по нашим трупам таборными улицами ворвались в табор, секли, били и остаток табора разгромили, бросились на добычу. Тогда каждый уходил как мог».
Ярко охарактеризовал татарскую тактику польский гусар Я. Х. Пасек: «Я тоже воевал с татарами, но нигде столько трупов татарских, как немецких, московских и других народов, после боя не видел. Триста, четыреста татар, лежащих на поле боя, это уже большая победа, а другие лежат, как деревья в куче. Не только тот кавалер, кто удерживает натиск в открытом бою, но и того не нужно недооценивать, который, хотя немного уступит поле, снова возвращается и сражается. С которым, когда выиграешь - счастлив, когда проиграешь - редко останешься здоровым, этот же как птица и отлетит, и налетит… То ли дело с немцами воевать! Победит меня - не догонит меня, одолею я его - не убежит от меня, а татарин же - и убегать от него плохо, и преследовать утомительно, а если его и догоните, то немногое получите».
Открой какую-нибудь сагу (например: https://norroen.info/src/isl/groenlendinga/
) и поищи там слова "шлем","кольчуга" и "меч", хоть в оригинале, хоть в переводе. Выйди из манямира.
>>1003267
На территории Скандинавии найден один шлем эпохи викингов.
Этот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Шлем_из_Гьёрмундбю
И некоторое количество обломков, которые некоторые археологи считают обломками шлемов.
Поместная конница вряд ли могла победить рыцарскую конницу в полевом сражении, если только этих рыцарей было несколько сотен, а поместных в 10 раз больше. При равных силах получалась битва под Оршей. Даже ливонские рыцари и ландскнехты победили поместную конницу в битве у Смолинского озера под Псковом.
Тиле, Локруме, Ярм
>Тиле, Локруме
>некоторое количество обломков, которые некоторые археологи считают обломками шлемов
Какая же развитая фантазия у некоторых людей.
>Ярм
>На территории Скандинавии найден один шлем
Ярм где?
>>1003358
Кое-где в сагах они действительно есть, но такие упоминания достаточно редки и в целом письменные источники подтверждают не сильно богатую археологию. Про мечи вообще интересное пишут: меч, сломавшийся о вражеский череп, меч, котрый надо выпрямлять во время боя, меч, привезённый из Шпротостана, где местные аборигены использовали каменные топоры аж до XIII века.
>меч, привезённый из Шпротостана, где местные аборигены использовали каменные топоры аж до XIII века
Вообще-то у латгалов и других балтов были свои нормальные мечи. Даже у карело-финнов были мечи своих местных типов.
Какие нахуй каменные топоры, там давно были железные топоры, копья, дротики и ножи, и мечи конечно, только у самых знатных.
В 1653 году иноземцу Ивашке Марсову и гостю Андрею Виниусу было указано купить за границей 286 рейтарских лат и 240 пехотных. Солдатские латы состояли из передних и задних досок, пол и оплечков.
"От полка Ронарта: 83 латы, 79 шапок железных, 21 оплечье железное, 105 пик долгих". (1655 г.)
В 7 из 8 солдатских полков генеральства Вейде указано по "30 лат с оплечи с полами и с шишаками". Их назначение точно неизвестно. Для вооружения имевшихся в полках пикинер данного количества недостаточно и вероятно, латы были предназначены офицерам.
В драгунском полку Гулица в 1701 году было 30 "лат с шишаки".
Не сильно богатую археологию? В одной только Норвегии найдено больше 3 тысяч мечей эпохи викингов
«Сказки» дворян московских, иноземцев, служащих с дворянами московскими, и стряпчих о готовности к полковой службе (июнь 1653 г.)
Андрей Степанов сын Вельяминов, дворянин московский.
На коне, на нем пара пистолей, да две лошеди прости, а на них по паре пистолей, да людей за мною, холопом твоим, восм человек, четыре человека в куяке и в пансырех с корабины да четыре человека без збруи с корабины ж.
Василий Васильев сын Кречетников, дворянин московский.
На коне, с саблею, да пара пистолей, да два коня простых, а на них па паре пистолей, а людей за мною человек в куяке, а другой в латах, да три человека без лат, да два человека с простыми, и всего семь человек с саблеми, и с пистолеты, и с карабины.
Князь Семен княж Петров сын Барятинский, дворянин московский.
На коне, в доспехе, да две лошеди просты, шесть человек в саадаках, с пистолми, да семой человек в куяке, с карабином.
Иван Александров сын Левашов, дворянин московский.
На коне, в куяке, да в шапке-мисюрке, да в наручах, с пистолми да с корабином, два коня просты, на простых лошедях пистоли, а людей за мною два человека с простыми лошедми, шесть человек с корабины, человек в саодаке.
Александр Иванов сын Оничков, дворянин московский.
На коне, с пистолми и карабином, да две лошеди прости, на них по паре пистолей, да шесть человек с карабинами и пистоли, ис тово числа два в железе, один в куяке, и наручах, и шапке, другой в пансыре, и наручах, и шапке мисюрской.
Богдан Андреев сын Коковинский, дворянин московский.
На коне, в бахтерце, да два коня простых, да людей за мною в железе, в латах да в куяке, пять человек с коробины.
Князь Лев княж Александров сын Шляковчешский, дворянин московский.
На коне, с саблею, да пара пистолей, да палаш, да шесть коней простых, а на них по паре пистолей да по палашю, а людей за мною пять человек в куяках, и в латах, и в бахтерце, с сабли и с корабины, да без лат десеть человек с сабли и в саадахках, да семь человек с карабины и с пистоли, да шесть человек с простыми лошедми, с саблями жи с карабины.
Сергей Силин сын Зеленой, дворянин московский.
На мерине, в саадаке, да на мне будет збруи куяк, шапка мисюрка, наручи, да человек с простым конем, на простом коне пара пистолей, да за мною, холопом твоим, два человека на конех с коробины да с рогатиною, а людишка в латах и в шишаках.
Максим Никитин сын Телегин, дворянин московский.
На коне, с пистоли да с карабином, в куяке, да в наручах, да в шапке ерихонке, два человека с простыми лошедми на конех с карабины, а на простых лошедях по паре пистолей, да семь человек на конех, четыре человека в збруе с пистоли и с карабины.
Иван Саввин сын Романчуков, дворянин московский.
На коне, в куяке, да лошадь простая, да людей четыре человека на конях с карабины.
Василий Яковлев сын Тухачевский, дворянин московский.
На коне, в доспехе, в панцыре, в шапке мисюрке, в наручах, бою у меня карабин, пара пистолей, сабля, с простым конем человек на коне ж с пистолем да с саблею, а на простом коне пара пистолей, да за мною жь три человека на конех, два в доспехах, на одном колчюга, шапка, наручи, на другом куяк, шапка, бою у них по карабину, по паре пистолей, по сабле.
Даниил Афанасьев сын Жедринский за отца, Афанасия Дмитриева сына Жедринского, дворянина московского.
На коне, в саадаке, два коня простых, на них по паре пистолей да палаш, а людей за мною, холопом твоим, на конех: человек в куяке, три человека в пансырех с карабины, четыре человека на конех же с карабины.
1664 год. Января 11. - Сказка Фёдора Ртищева о вооружении.
Cо мною будот 3 лошади простых, а сам на четвертой лошади, а людей с ружьем и службою моею и с трубачи и с литаврщиком 12 ч., и в том числе 6 ч. в пансырях и в куяках, а на твою службу взято с меня конных даточных людей 6 ч.
В 1675 году января 29, "по указу Великого Государя, были на смотре и на выезде, ближние люди; а у них вели по две лошади простых; да за ними были люди их с ружьем от 8 до 25 за каждым, а перед ближними людьми ехали наперед 2 сотни конюшеннаго чину все в куяках да в латах с пищалими турскими и с карабины.
Только для экипировки семи сотен «конюшего чину людей» из Оружейной палаты в 1679/80 г. было выдано «97 пансырей, 131 лубья саадашные с луки и з стрелы и с тахтуй, 240 сабель, 240 пар пистолей с ольстры, 193 карабинов с перевязми лосиными, 146 наручей на одну руку, 146 шишаков, тож число куяков, 60 щитов железных, 160 копей з змеями, 100 крыл бумажных и холстяных».
Куяк в данных случаях это типа бригантины?
На аргамаке, а на мне пансырь да зерцало и наручи, шапка ерихонка, сабля да саадак, да простых аргамаков и коней 5 лошадей, а на них по паре пистолей, да людей за мною в доспехах и в пансырях, в саадаках и в саблях, с карабины и с пистоли 21 ч. Да в нынешнем во 175 г., по твоему указу, на твою службу взято с меня служилых людей в пансырях с саадаки и с пистоли и с карабины 9 ч.
У английских конных аркебузиров должны были быть кони ростом не меньше 150-155 см.
Реальный рост коней в 17 веке.
Конь такого размера как у кирасира справа просто не выдержит вес тяжелого всадника в латах. Это тоже одна из причин почему на Руси не носили латы и не было тяжёлой конницы вообще в 11-17 вв. - не было нормальных крупных коней типа дестрие, подходящих для тяжёлой конницы, а взять их было негде.
Почему русичи проиграли тевтонцам под Раковором? Там погибли сотни новгородских воинов, десятки бояр, и даже посадник и тысяцкий. Что-то тут не так. Значит рыцарская конница не настолько бесполезна, и вполне может победить в сражении, в том числе и твоих любимых тяжелых русичей
Клим Саныч говорит что под Раковором был разгром русского войска.
А летопись как обычно врет.
Особенно показательно что рыцари смогли малыми силами остановить атаку 5 тысяч русских воинов. И то что рыцари опрокинули новгородцев, уничтожили осадные машины и разграбили обоз тоже говорит не в пользу тяжёлых русичей.
>на Чудском озере
Ну это вообще смешно, там у тевтонцев было всего 30-35 братьев рыцарей и несколько сотен кнехтов и чуди. Это конечно великая победа русичей над сильным противником, ничего не скажешь. Защитили святую Русь от псов-рыцарей, да.
По сообщениям И.Унковского в Джунгарских землях было немало железной руды: «…в недавних летах начали у него (у Цэван-Рабдана) оружие делать, а железо у них сказывают, что довольно находится, из которого панцири и куяки делают» и что «по всея лета собирают со всех улусов в Ургу к контайше по 300 и больше баб и чрез лето за свой кошт шьют к латам куяки и платье, которое посылают в войско».
В 1622 г. ойраты подчинили себе население «Кузнецкого уезда» заставив платить дань железными изделиями: «…и в том железе делают панцири, бехтерцы, шеломы, копья, рогатины и сабли всякое железное, опричь пищалей, и те панцири и бехтерцы продают колмацким людем на лошади… и иные есак дают колмацким людям железом же…».
В 1644 г. Батур-хунтайджи организовал массовую закупку у шорцев «куяков и шеломов, и стрел, и копья, и всякого железа».
Халхасцы в 1690 г. заказали «железное вооружение» в империи Цин.
Ойраты в 1750 г. по сведениям купца Айбека Бахмуратова «при прежнем владельце Галдан-Чирине сами делали порох, свинец, ружья, турки, сабли и панцири, а ныне де оное получают из Большой Бухарии».
Доспехи были широко распространены не только в самих монгольских кочевьях, но и на северной периферии государств кочевников. Так кыргызы вступали в бой на конях «с оружием, с пищалми и с копьи, и с сайдаки, в пансырях, и в куяках». Кыргызские доспехи высоко ценились и покупались русскими. Использовали латы и буряты, в донесении из Верховенского острога в 1645 г. сообщалось: «А приходят де братские люди войною под острог на конях збройны, в куяках с наручи и в шишаках».
В 1688 г. иркутский воевода А. Синявин предписывал своим порученцам взять «…братских людей по выбору и развесть в Ыркуцкий сто пятьдесят тотчас с коньми и с ружьем, саадаки, и с куяки, и с панцири». В донесениях в Москву особо подчеркивалось высокое качество бурятских доспехов: «…брацкие мужики… бывают на боях в куяках и в наручах, и в шишаках, (а мы) и со своих худых пищаленок их брацких куяков не пробиваем».
Судя по русским письменным источникам «брацкие люди» продолжали применять «панцири и куяки» и во второй половине XVIII в.
В хранилищах знати, судя по всему, находилась не одна сотня запасных комплектов доспехов. Так по «Их Цааз» в качестве штрафа с владетельных князей могло быть единовременно взято до 100 панцирей, с их братьев — 50, с невладельных князей — 10, с чиновников и княжеских зятьев, знаменосцев и трубачей — 5 и т.д., а когда в 1645 г. русский отряд захватил лагерь эхиритов, который был оставлен ушедшими на войну воинами, то кроме 30 женщин и 18 детей казаки обнаружили в юртах «…11 куяков , 8 шеломов , 7-ры наручи, да государевой казны пансырь, да лоскутье пансырное…».
Благодаря наличию достаточно мощной производственной базы, закупке оружия за границей, монголы, судя по всему, сумели создать крупные контингенты «тяжелой» и «средней» конницы. Причем «тяжелую» кавалерию составили князья со своими многочисленными родственниками, приближенными, среднеазиатские «гости» находившиеся в огромном количестве в ставке хана, элитные контингенты вассалов, а «среднюю» специальные подразделения латников: лубчитэн («куячники»), дуулгат («шлемоносцы») и дэгэлей хуягт («панцирники»). Кроме этого металлическим защитным вооружением могли обладать и простолюдины не входящие в состав ударных панцирных подразделений.
У джунгар и возможно кыргызов кольчугу могли носить, как самостоятельно, так и поддев под пластинчатый доспех (собственно такой комплекс и назывался в монгольском эпосе «двойным панцирем»).
> Использовали латы и буряты
> в куяках с наручи и в шишаках.
Куяк с наручами и шишаком это теперь латы. Ясно, понятно.
Сука, мало того, что панцирем обзывают все на свете, а не только кольчуги с плоскими кольцами, теперь еще и в претендующей на научность статье про историческое вооружение будем размывать значения слова латы.
На Троицком раскопе-16 в Великом Новгороде в слоях конца XII века найден комплекс элементов пластинчатого доспеха. Об этом рассказал начальник раскопа Виктор Сингх. По словам учёного, ещё несколько дней назад археологи обнаружили четыре пластины размером 5 х 2 см, а теперь их уже 14 штук.
— Это очень крутая находка! Восторг и поздравления коллегам, — прокомментировал Виктор Сингх. — В статье о предметах вооружения из Новгорода археолог Александр Медведев в 1959 году писал, что уже в XIII веке на Руси употреблялось специальное название для пластинчатых доспехов - брони дощатые. Стоили они очень дорого. Например, князь Владимир Васильевич среди прочего при покупке села Берозовичи отдал в уплату и такие доспехи.
В статье упоминается 106 известных пластин, найденных в Новгороде при раскопках для периода XI - XIII веков. Пластины соединялись на кожаной или матерчатой основе. Самый масштабный комплект из 86 пластин был найден при раскопках на Ярославом Дворище. Он предположительно датируется XI веком
Вялая фетровая шляпа от солнца, которую носил римский солдат в Египте 1800 лет назад, была кропотливо отреставрирована и выставлена в музее Болтона . Эта шляпа, одна из трёх сохранившихся в мире, и в настоящее время наиболее хорошо сохранившаяся, хранилась в музее 114 лет. Она была слишком хрупкой, чтобы показывать её публике. Благодаря финансированию местной электротехнической компании Ritherdon & Co., дырявый шерстяной войлок был отреставрирован, и шляпа, пролежавшая в коробке более века, снова стала объёмной.
Для восстановления экспоната была привлечена реставратор тканей Жаклин Хайман из The Restoration Studio.
«Мне выпала уникальная возможность изучить процесс изготовления и сохранить эту очень редкую фетровую шляпу.
«Планирование адекватного и деликатного лечения имело первостепенное значение ввиду его хрупкости.
«Из-за повреждений, нанесенных молью, в некоторых местах отсутствовал войлок, но благодаря поддержке и стабилизации этих участков с помощью аналогичной окрашенной вручную ткани удалось воссоздать первоначальную форму шляпы».
Эта шляпа похожа на те, что были изготовлены около 200 года н. э., и, как полагают, принадлежала римскому солдату, служившему в Египте примерно в то время. Она имеет модификации, помогающие носителю выдерживать непогоду: высокая куполообразная тулья и широкие, свободные поля защищают от палящего египетского солнца и песчаных бурь.
Его широкие поля напоминают греческий головной убор петасос, который традиционно носили земледельцы, путешественники, кавалеристы и бог Гермес, но у петасоса была низкая тулья, облегавшая голову, а не высокий купол, как у этой шляпы. У этой шляпы есть пуговица наверху, которую можно увидеть на некоторых изображениях петасоса на керамических изделиях и монетах.
Его происхождение неясно. Он был подарен Музею Чедвика, первому музею Болтона, в 1911 году пионером археологии сэром Уильямом Мэтью Флиндерсом Петри, который за свою 50-летнюю карьеру провел многочисленные раскопки в Египте. Болтон был важным центром текстильного производства в XIX и начале XX веков, и в Музее Чедвика хранилась обширная коллекция египетского текстиля.
Сейчас шляпу можно увидеть у входа в Египетскую галерею Болтона. Она пробудет там до сентября, после чего её переместят на постоянное место.
Реконы из московской команды Legio XI Claudia Pia Fidelis торжествуют, что их шляпы Незнайки получили дополнительное обоснование.
По факту, это уже новодел с частицами оригинальной шляпы.
>>1003546
Зачем здесь эти заметки из вкудахта? Ты просто первые попавшиеся посты скопировал сюда? Никому это здесь не нужно. Непонятные ржавые куски железа и шляпа какая-то римская, это так интересно, да? Хватит засирать тред
Это лучше всего говна, что ты когда-либо постил, тупой пидарок
Если реставрируют старый автомобиль, например, то реставрацией будет считаться, только если основные части остались оригинальными (либо той же модели, но с другой машины). Если большую часть деталей заменить на новые, то это уже новодел с некоторыми старинными частями.
Пидарок, Васин не мой, а ты постишь один и тот же набор говна: Шаменков, крылатые гусары, тухлые русофобные пасты и кольчужку Олега. Так что чья бы корова мычала.
Сейчас он уже не постит русофобские пасты, теперь у него основная тема постов это про то что рыцари были бесполезные тяжёлые болванчики и все такое
Видимо ему надоело что его постоянно банили и терли его посты
Афинская конница кон. IV - нач. I в. до н. э.
Македонские всадники эллинистического периода.
Офицеры карфагенской армии.
Ага, половецкие и золотоордынские шлемы нашли, а кирпичников при совке их выдавал за древнерусские
>>1003645
Вахтер, ты заебал. Ты че такой душный? Тебе не похуй вообще кто что постит? Тут никто не обязан постить только то что тебе нравится. И этот тред не твой личный бложик вообще-то.
Так то у Васина норм реконструкции, не более фэнтезийные чем у твоего Шаменко.
У него что, гетры вместо сапог? И не переусердствовал ли художник с ростом коня?
>знатный дворянин 16 века
Где наручи или зарукавья, наколеники или бутурлыки, бехтерец или юшман? Где рукавицы с кольчужным усилением? В 16 веке практически каждый первый знатный дворянин имел неплохой такой доспех (и мог еще боевому холопу что-то подогнать), это после Смуты дворяне обнищали.
Фэнтези. В 16 веке большинство поместных дворян не носили никакого металлического доспеха, у них были тегиляи и бумажные шапки. Если есть шлем и сабля, то это уже богатый дворянин. Боевой холоп это просто бомж, в сермяге, без каких-либо доспехов, без сабли, с рогатиной или топором. Таковы были реалии нищей Московии, в которой не было своего железа и своего производства доспехов.
Дворяне обнищали еще во время ливонской войны во второй половине 16 века
Шелом, цветной тегиляй и цветной кафтан уже указывают что это знатный помещик, у простых и такого не было. В московском государстве же не было своего производства цветных тканей. Они все были импортные и очень дорогие.
Пидарок как всегда с тухлой пастой и нулевым знанием истории. Почему это говно не трут.
>>1003830
Знатный был бы в шелке и "пестрый как попугай", по словам одного польского молодчика.
Ну правда ведь говно, пидарок. Как ты можешь быть такой лицемерной скотинкой, вахтерстовать и при этом тащить в труд одно тоже говно? Оно ведь реально никому не нужно, тебя уже за нейросеть аноны принимают.
>Битва при Аргенторате
Железные болванчики-катафрактарии соснули, как всегда.
>>1002085
Шведская рейтария с конного портрета Густава II Адольфа - голландский художник Ян ван дер Хейден (1632 год).
Вот такие доспехи были у русских рейтар в Смоленскую войну.
>>1003881
Казенный доспех в полках нового строя ограничивался латами (кирасой) и шишаком. Рейтары в Европе уже в 1630-е перешли на минимум доспеха - шишак и кираса, и то потом то одно, то другое не всегда было, иногда у некоторых был левый наруч, например у английских железнобоких. В 3/4х доспехах оставались в некоторых количествах кирасиры, местами до середины 1640х примерно. Эти доспехи не обеспечивали защиту от пуль, были тяжелы и неудобны, и от них быстро отказались. Причем отказ шел по всей Европе, как от тассетов и латных рук, так и потом вообще от кирас и шлемов, и остались у рейтар только кожаные камзолы.
Так что маловероятно чтобы в Московии такие полные доспехи с руками и тассетами были более чем в нескольких комплектах царских подарков или царской коллекции.
>>1003881
Именно для русских рейтар закупали только шишаки и кирасы. Ещё иногда наруч один на левую руку, у ранних полков.
Наплечники шли отдельно от наручей в росписях. По другим примерам видно, что наплечники у пехоты, как и полы. У рейтар кираса и один наруч/латная рукавица.
Да и то они их не любили носить. Чаще в обозе везли.
3/4 и полудоспехи могли быть у немцев на царской службе, от Ивана Грозного до Смуты. Но это другая эпоха совсем.
Во время Смоленской войны 1632-34 гг. могло быть некоторое число хорошо снабжённых рейтар. Полк там был один, явно имел статус элитного и вполне на него могли раскошелиться на доспехи плюс некоторые офицеры могли банально со своими приехать на службу.
Для войн середины века это только какой то случайный вариант потому что там шла массовая закупка наиболее дешёвого защитного снаряжения. Понятно что экономили не только на качестве но и на комплектности.
В ходе же войны число рейтар возрастало очень интенсивно и в условиях постоянного дефицита на изыски денег не было. Часть снаряжения вообще у нас делали.
Кроме этого в документах есть упоминания про выдачу и сдачу казённых доспехов и там как правило упомянуты только кирасы и шлемы.
Но нет ничего невозможного и например считается что пикинерам в пехоте давали более мощный и сложный комплект доспехов.
Напоминаю что рейтары первого образцового рейтарского полка д'Эберта были обеспечены "латами" (шишак и кираса) меньше чем наполовину. А в 13-летнюю войну с доспехами обстояло ещё хуже, как и со снабжение вообще всем. Фанбуковен уже в 1654 году жаловался на нехватку в его полку лат, шишаков, рукавиц и даже карабинов, которые так ваще-то главное оружие рейтар. Русские рейтары мало отличались от поместной конницы, ездили на точно таких же пони, с такой же сбруей, без шпор, вооружались такими же саблями и не носили европейские кожаные камзолы и высокие ботфорты. Только были немного обучены воевать по европейски, стрелять залпами из карабинов и пистолей, и то мимо обычно, а в ближнем бою всегда терпели поражения от поляков и шведов.
Ты новгородский горожанин.
Так уж блин вышло, что тебя записали в ополчение - чуть что, твоя жопа должна идти воевать за город (как коллективного феодала), ну а точнее скорее всего за своего боярина.
У боярина конечно есть дружина, но их мало - а ты как мясцо сойдешь в передовой полк.
Думаешь кто-то тебя будет жалеть? Алё, у нас на дворе 13 век, всем будет пофиг если ты сдохнешь.
Ты такой - ну ок, блин, что ж делать, не идти ведь воевать с одной рогатиной, надо хоть чо-нить себе купить.
Пошел взял заначку, купил себе поношенный шлем и старую дедовскую кольчугу у какого-то хмыря, пофиг что ржавая, лучше чем ничего. Конечно же никакого меча нет, денег на топор едва хватило (ведь топор стоил 4 копейки, а на копейку семья могла жить месяц).
Ну и выступили такие в поход. Идете неделю, две, три, хорошо, свежий воздух.
И тут бац - враг-то не идиот, вышел встречать гостей.
Ты тут такой боярину своему - "Бать, а бать, слышь, я ж пехотка, в будущем говорят, что мне сражаться не нать, давай я нахрен пойду, а ты как-нить без меня?".
@
Получаешь по роже и идешь в поле умирать.
Через 800 лет псевдоисторик жук климов говорит, что тебя не было.
>тебя записали в ополчение - чуть что, твоя жопа должна идти воевать за город
И откуда у тебя такие ебанутые представления о городских ополчениях? Особенно новгородских, которые состояли кроме, всяких кованных ратей лучших людей, из "охотников" - то есть добровольцев.
С чего ты взял что житель Средневековья кому-то ДОЛЖЕН идти на войну, если он не феодал, не дружинник и не боевой слуга какой? У нас тут что, раннесредневековая Скандинавия и Германия, где воинская повинность у каждого свободного человека?
Также в русских летописях постоянно упоминаются огромные армии, при этом археологам почти ничего найти не удается. Вывод напрашивается сразу: почти все кроме князя воевали без железного оружия и доспехов, а дерево и кожа не сохраняется.
Напоминаю, что в Ледовом побоище меч был только у князя Александра. Остальные были вооружены рогатинами, топорами и дубинами. Битва была выиграна только засчет тонкого льда, за который отступили обосравшиеся при виде рыцарской конницы голожопые ополченцы, тевтонцы в латах там очевидно провалились и утонули. Это конечно позор русской военщины.
«И бяху полци силни велми: муромци, и бродници, и городчане, и вся сила Суждалской земли; бяше бо погнано ис поселий и до пѣшца».
"Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль".
"Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры".
"Для XV столетия пехота на Руси в самом деле вполне так себе известна по источникам. И городовые полки из купцов и ремесленников (несчастливая для Василия II битва на Клязьме 1433 года), и сельское ополчение (Жалованная грамота Василия II Троице-Сергиевому монастырю, упоминающая о селянах, несущих «береговую службу» на Оке), и даже лыжные рати (рязанские казаки, мордва и москвичи, истребившие в 1444 году на Листани отряд царевича Мустафы)."
Большинство катан сделано в 19-20 веках, тупой пидарок. Их буквально на заводах делали, отсюда и фантастическая цифра в 3 миллиона (американским солдатам после 1945 было что вести домой в качестве сувениров)
Причем делали катаны в основном для самураев-косплееров, которые придумали бусидо и прочую хуйню, которой их предки не заморачивались. 90% самураев до 16 века не имело доспехов, да и катаны тоже. Да и нахуя, если оружие самурая - лук или копье, а клинок нужен был только чтобы мертвому врагу голову отрезать.
К тому же большинство самураев были такими бедными, что в свободное от войны время сами пахали землю и мало чем отличались от крестьян, так что и воевали без штанов, не что брони.
В 19-20 веках в Японии массово делали не катаны, а кю-гунто и син-гунто (армейские мечи). Самурайских доспехов полно сохранилось, причём настоящих боевых доспехов 16-17 века, в отличии от доспехов сами понимаете кого.
Так у самураев не было достойных противников. Че бы не быть бесстрашным когда вокруг такие же самураи и крестьяне?
Доспех Шуйского выглядит куда надежней японского лакированного говна
>Так у самураев не было достойных противников.
Чинков с корейцами хуярили 1 на 1. Морская логистика подвела.
Хреново хуярили. Обещали завоевать мир до Индии, в итоге не справились даже с Кореей.
Кстати, у самураев того периода было в норме перейти на сторону сильного. ДО битвы, конечно, тех кто решал сменить сторону во время не очень понимали. А вот корейцы из Чосон и китайцы из Мин пусть и были на поле боя послабже, идею смены господина не понимали в принципе
>в итоге не справились даже с Кореей
Корею оккупировали полностью с Юга на Север. Передовые отряды даже с чжурчженями успели замеситься на границе Кореи и Маньчжурии. В Имджинской войне японцы соснули на море, их сухопутные контингенты всех били. Ну и ерунда про смену господина непонятно к чему тут. Большая часть даймё, принявших участие в войне, вписались в движуху не потому, что были особо верны Хидэёси, а потому что были материально заинтересованы в завоеваниях на континенте и японский мир никто не предал, просто съебали обратно на острова, когда стало окончательно понятно, что дело не выгорело.
>>1004060
>>1004101
Тупой русский патриот, не лезь туда в чем ты не разбираешься, а именно в обсуждение Японии и самураев, твои тупые комментарии сразу видно, и хватит засирать ими тред
>комментарии сразу
Тупой пидарок не мог не обосраться, наехав на другого анона.
Ну и я лучше тебя разбираюсь в истории Японии. Как и в любой другой. Потому что я русский человек, а ты тупая нейросетка с тухлыми пастами.
>Ну и ерунда про смену господина непонятно к чему тут.
Просто Тоётоми Хидэёси выиграл гражданскую войну, потому что на его сторону переходили самураи и целые кланы, и это было нормой для японцев.
В Корее на сторону победителей никто не побежал, а японцы столкнулись не только с угрозой на море, но и с партизанщиной. Сами японцы, жившие в мире дикого феодализма, такого не ожидали.
>Передовые отряды даже с чжурчженями успели замеситься
Ты хотел сказать, японцы сунулись на север. чжурчжени их быстро разъебали, и после этого самураи не решались такое повторять.
Ну китайско-корейская армия выиграла войну и на суше, в конце концов в начале второго этапа войны корейский флот потерпел тяжелое поражение, и японцы вновь высадились в Корее, но в этот раз далеко не продвинулись и в итоге большую часть войны оборонялись на юге полуострова.
Иди обратно в жопу из которой вылез, говна кусок сморщенный
Конечно ты русский человек, в других нациях таких тупых долбоебов не бывает, чмо ты ебаное
Ебало свое захлопни, мразь и сьеби нахуй из треда на свой любимый фэнтезяч, тебе только там и остаётся сидеть, в толчкотреде и треде оружия, с такими же даунами нихуя не знающими историю
Здесь если только еще появишься то будешь опущен и обоссан сразу
>Конечно ты русский человек, в других нациях таких тупых долбоебов не бывает, чмо ты ебаное
База. До сих пор помню как он спутал кирасира 17 века с европейским рыцарем 15 века. Вот это и есть его настоящий уровень знаний по теме.
Как же пидарку жопу порвало. Это тупая хуйня пытается троллить, а потом бомбит так, что прям любуешься.
>До сих пор помню
Знаешь почему помнишь? Потому что тебе не за что больше зацепиться за последние 10 лет. А ты несешь хуйню каждый раз.
>Ты хотел сказать, японцы сунулись на север. чжурчжени их быстро разъебали,
Там буквально небольшой отряд под руководством Като Киёмаса по собственной инициативе территорию разведывал, без снабжения, без нихуя. Дело то не в этом, а в том что японцы на северной границе Кореи хояйничали.
>но в этот раз далеко не продвинулись и в итоге большую часть войны оборонялись на юге полуострова.
Всё равно всё и во второй кампании упиралось в нарушении водных коммуникаций и как следствие невозможности снабжать войска нормально, в то время как китайцы с корейцами в интербеллум наладили пути снабжения и логистику.
Немаловажный факт, японцы не могли полноценно опереться на местные ресурсы. Японскому крестьянину было похуй как зовут барина, корейскому оказалось нет. Справедливости ради, возможно, при иностранном вторжении японцы бы тоже проявили патриотизм по отношению к сегунату.
Также возможно, несмотря на то что корейцев равно разоряли японские, китайские и даже корейские фуражиры, японцы испортили себе репутацию аферой с отрезанием носов. Дело в том, что в Японии было принято отрезать головы убитым врагам, чтобы подтвердить крутизну своей победы. Возит головы за море оказалось логистически накладно, поэтому в Японию посылали только засоленные корейские носы и сушенные уши. И некоторые командиры читерили, отрезая носы и уши не только убитым солдатам Чосина, но и крестьянам, чтобы преувеличить свои заслуги. Опять же от этого зависел размер и денежного вознаграждения. С тех пор в Киото есть курган Мимизука (Ушной холм) он же Ханадзука (носовой холм), куда были помещены эти трофеи
>Также возможно, несмотря на то что корейцев равно разоряли японские, китайские и даже корейские фуражиры, японцы испортили себе репутацию аферой с отрезанием носов.
Да собственно главная причина. Японцы вели себя как настоящие оккупанты (они так привыкли свои феодальные войнушки вести), а тогдашнее корейское правительство хоть и не было особо популярным, но когда враг сжёг родную хату, то тут особо выбора и не остаётся.
>>1004116
Моcковцы тоже резали носы и уши убитым и даже пленным новгородцам и литвинам в 15-16 веках, они такие же азиатские варвары как японцы
У них даже были для этого специальные подсаадачные ножи, как выяснил Арсений Зеленцов
Не помню такого, пидарок. Помню раз отрезали хуи и вкладывали в рот - это был эпизод взаимодействия между литовским князем Витовтом с его татарскими союзниками и Псковской республикой, в котором обе стороны показали себя теми еще варварами.
«А иныхъ многыхъ Татаръ и Ляховъ и Литвы живыхъ поимавши в градъ мчаша и режущи у Татаръ срамные уды ихъ, им же в ротъ влагаху, якоже бе и самому Витовту видети то, и всемъ прочимъ с нимъ, а Ляхомъ и Чехомь и Волохомъ кожи одираху»
>Арсений Зеленцов
Сеня, пидорок, съеби со своими фантазиями. Ты подсаадачный нож вообще видел? Скорее им колоть предполагалось
Бля, он даже не отрицает что не смог отличить кирасира 17 века от рыцаря 15 века. Это все равно что спутать французского солдата наполеоновских войн с французским солдатом первой мировой в красных штанах. Какое же посмешище. Вот с такими дуболомами приходится сидеть в одном треде.
Это что, доказательно существования латных доспехов в Новгородском войске 15 века?
Это наверное рейтар был, а не кирасир. Кирасир в одной кирасе же, как его можно спутать с рыцарем
Битва при Крбаве (1493). "По словам Его Превосходительства Эфенди, в разгар битвы бан Хорватии Марко Деренчин вступил в поединок с одним из акынджи, который сбил его с коня, после чего оттащил к паше, обвязав руки и шею веревкой. Затем паша приказал заковать его в кандалы и выставить рядом с убитыми и пленными хорватскими рыцарями, которым он приказал отрезать уши и носы.
Это была шакальная хуйня, которая изображала всадника вот этой эпохи
Значит точно рейтар. Кирасиры это уже ближе к 18 веку, когда из доспехов только кираса осталась
>443x650
А у тебя не шакальная хуйня что ли? Ты видимо не знаешь где можно найти в интернете военно-исторический арт в хорошем качестве.
Ю.М. Бохан "Узбраенне войска ВКЛ другой паловы XIV - канца XVI ст."
Сведения об использовании в княжестве облегченной защиты коня в виде металлического наголовья, зафиксированного под термином «рашкоф» «рашкоп» (от нем. Rosskopf - «лошадиная голова»), доносят также письменные источники. Упоминаются такие наголовья в составе богатых гусарских «радов», разграбленных в 1577 г. в Верховичском дворе Брестского повета. Среди них значились: «рад серебраный, позолотистый, з шмальцом на чырвоном аксамите; до того раду: гельжбан, поперстины, рошкоф, похвы, поводы, - коштует дей сем десять коп Литовских; другий рад на чорном аксамите, сребраный, позолотистый, з шмальцом, з гельжбаном, поперстинами, рошкофом, похвами и поводами, - коштует дей шестьдесят пять коп Литовских; третий рад на ременю серебраным, позолотистый, отливаный, з шмальцем, то есть, гельжбан, поперстины, рошкоф, похвы, поводы, - который дей коштует шестьдесят коп Литовских; четвёртый рад, также гусарский, серебраный, через цатку позолотистый, на чорном аксамите, гельжбан, поперстины, рошкоф, похвы, поводы, - который дей коштует пятьдесят коп Литовских; пятый рад на чирвоным шарлате, отливаный, позолотистый, увесь серебраный, то есть наголовок, поперстины, рошкоф, похвы, поводы, - который дей коштует пятьдесят коп Литовских». Кроме того, здесь имелось «сёдел гусарских, сукном чирвоным, файлундышовым крытых, осьм, с метюками тимцовыми и з радами бляховыми». По аналогии со «зброями бляхавыми» можно предположить, что «рады бляхавыя» представляли собой полный металлический конский доспех. Определенное представление о предохранительном снаряжении лошади, сконцентрированном во владении Радзивиллов, дают и письменные источники. В реестре вещей, высланных в 1569 г. из Несвижа к Чернавчицам, среди других элементов предохранительного вооружения фиксируется 11 «roszkopow».
Дифирамб польской гусарии, пропетый молдавским хронистом Мироном Костином (описание появляется в хронике событий 1600 г., но составлено оно в 1670-х гг.):
«Этот вид войска, как уже говорилось, весь покрыт железом, так что видны только глаза и губы. ... На головы коней накладывают железные пластины, а многие также прикрепляют их на грудь коням для защиты от пуль. Не всякий конь подойдет гусару, ездят они только на самых крупных, способных нести целую тару (тара – 125 или 160 кг), и это всегда либо фризские кони из Германии, либо турецкие чистых кровей. ... В битве стоят подобно стене».
>>1003878
>>1003881
>>1004192
>8 янв. 1632 г. доставили в Ругодив: 1000 солдатских лат полных,
В 1633 г. Шеин сдал "1054 латы без пол".
>8 янв. 1632 г. доставили в Ругодив: 78 московских карабинных лат с шапками,
В 1633 г. Шеин сдал "79 лат целых".
14 декабря 1631 г. от Голландских штатов и от князя Оранского Фридерика Генриха поданы между прочими подарками государю: «Две латы полные, каковы носят конные люди» или же «Две латы полные ж, что носят конные ж люди, которые ездят с пищальми».
БУРХ, АЛЬБЕРТ И ФЕЛДТРИЛЬ, ИОГАНН ФАН
(1630-1631) Донесения о голландском посольстве в Россию.
Список подарков, подносимых от их высокомогуществ господ генеральных штатов: две пары красивых пистолетов; кираса, или панцырь для кирасира; кираса, непробиваемая пулями; два красивые ствола для карабинов; Кирасу нидерландского образца несли четверо русских. Другую непробиваемую кирасу несли также четверо русских. Пару красивых пистолетов в кабурах с принадлежностями нес Яков Фоккен. Другую пару красивых пистолетов с принадлежностями нес Эгберт Иорианс. Два красивых ствола для карабинов нес Виллем Иорис. Уздечку для коня нес Езиас Винкель, а нагрудник и пахву нес Рейнир де Хонт. Красивое узорчатое седло несли оба наши эконома и слуги Карла де Молина и Гендрика фан Рингена.
>В 1633 г. Шеин сдал "517 лат с полами"
1633 г. апреля 24. – Лист нарвского губернатора Н. А. Маннершильдта новгородскому воеводе, князю И. М. Катыреву-Ростовскому, о предстоящем привозе из Швеции лат для Русского государства.
"писал ко мне его княжская милость, палтцграф, да и доброродные господа Свейскаго государства комнетные думные о тех достальных рейтарских латех, которые от дву тысечей твоему великому государю, его царскому величеству, по договору доведетца додать, и что оно первым воденым путем будут присланы в Новые Канцы".
Первой крупной поставкой вооружения была продажа в Россию 2000 лат, которые были отправлены из Швеции в Новгород несколькими партиями; здесь речь идет о последней партии в 490 рейтарских лат.
>Да сам Лесли купил 29 аркабузерных лат
490 + 29 = 519 рейтарских лат с полами + 79 рейтарских лат целых = 598 рейтарских доспехов. Это полностью согласуется с той информацией, которую получил от поляков голландский гравер Гондиус, когда делал для них 16 огромных гравюр с описанием военных действий под Смоленском с подписями, а именно:
«53. Стан полковника Карла Губерта (т.е. Шарля д'Эберта), родом француза; фамилия де-Атель. Он имел под своим начальством иностранцев, как-то: немцев, французов и 600 вооруженных по-немецки Мсквитян, всего более 2000 человек (т.е. весь рейтарский полк). Сей стан был укреплен весьма искустно».
Рейтарский полк Самуила Шарля Д’ Эберта.
Полковник: С. Ш. Д’Эберт (иначе д’ Эбер, де Эберт, Делиберт), француз, полковник на русской службе с июня 1632 г. Ранее подполковник конного полка на службе императора.
Начало формирования полка – июнь 1632 г. Укомплектован из русских дворян и детей боярских. Подполковником назначен Петр Гамантон (Гамильтон). В июне 1633 г. насчитывал 2400 чел. Полк вошел в состав армии воеводы М.Б. Шеина, направлен к Смоленску в июле 1633 г., прибыл к осажденной крепости 17.08.1633 г. Занимал отдельный шанец к юго-западу от городских укреплений. В бою 28.08.1633 г. потерял убитыми 51 рейтара. В бою 11.09.1633 г. атаковал запорожцев и сбросил их в реку. В сражении 18.09.1633 г. атаковал и прогнал с поля боя польские гусарские и рейтарские хоругви.
На конец 1633 г. насчитывал 194 начальных человека и 1994 рядовых. В боях под Смоленском погиб ротмистр этого полка Юрий (Джордж) Лермонт, предок М.Ю. Лермонтова. По приказу воеводы Шеина полк оставил свою позицию и отошел в лагерь главных сил 19.09.1633 г. Полк отличился в бою на Жаворонковой горе 9.10.1633 г., прикрыв отход разбитых полков Т. Унзена и Т. Сандерсона. Во время блокады лагеря Шеина из-за недостатка фуража потерял всех лошадей. После заключения Поляновского мирного договора 3.06.1634 г. полк распущен, Д’ Эберт покинул Россию. 19.12.1639 г. полковник написал письмо из Вены о желании снова поступить на русскую службу, которое вероятно осталось без ответа.
Челобитье рейтарского полковника Самуила Шарля де Эберта о прибавке его полка драгунам и рейтарам поденного корму (в 1633 году).
«Бьют челом рейтарскаго строя полковник Самоил-Шарлъ де Эберт со всеми своими начальными людьми и с рейтары. Пришол я на твою государеву службу под Смоленеск в самое нужное и тесное время: король польский с королевичем и с гетманом корунным Козановским, да с гетманом Радивилом и Госевским и со многими литовскими и немецкими людьми встал от Смоленска обозом своим за пять верст... И сентября в 18 день приходили польские, и литовские и немецкие люди из обозу королевскаго и из города на мой обоз, да Индрика Фандама на шанцы, гусары, и рейтары и пехота немецкая, гайдуки на утренней заре; и милостию Божиею и твоим государским счастьем побили у них многих людей, и я своим полком их конных людей, гусар и рейтар, многих побил, и в реку потоптал и за реку, за реку Днепр прогнал. И того же дня в четвертом часу выходили из города и из обоза король с гетманом Козановским да с Радивилом на наши полки, и я с своим полком стал в поле у монастыря Архангельскаго и дал им полевой бой против их гусарских и рейтарских рот, и тут Божиею милостию и твоим государским счастьем побили у них многих людей; а был бой у нас с ними того числа во весь день, с утра и до вечера. А было твоё государское жалованное слово о прибавке: объявится к тебе, государю, наша службишка, и толды вам будет прибавка; и службишка наша и работишка тебе, государю, известна». Просит пожаловать Рейтарский полк прибавкою кормоваго жалованья.
В 1695 году в Киевском арсенале было "526 лат рейтарских старых" и "525 пол латных старых".
На реалистичной московской фреске второй половине 17 века изображен типичный элитный русский рейтар в черных рейтарских доспехах, а именно в шишаке, кирасе, горжете, легких наплечниках, наручах, коротких латных полах, с саблей в левой руке, в коротком доломане выше колена. Т.е. всё, о чем было известно еще в 19 веке про доспехи русских рейтар:
"При латах были шапки стальныя или железныя, оплечья, зарукавья, подборы и полы передния и задния: «латы черные с шапкою с оплечьем и с полами без зарукавья» - «Две полы задние и передние дощатые набираны на ремнях, гвозди и круги железные золочены»".
Описание внешнего вида русских рейтар перед Чудновской битвой 1660 года польским шпионом в русском лагере под Киевом, из поэмы участника разгрома русской армии полковника Самуила Лещинского:
«Reitarow trzy tysiące z strzelbą wyśmienitą
Na koniach bardzo dobrych, szyszakiem okrytą
Głowę mieli, a ciała zakryte zbrojami,
Był obojczyk, karwasze i z naręczakami».
Szyszak - шишак, zbroja - корпусной доспех, obojczyk - горжет, karwasze - наручи, naręczaki - наплечники.
Рейтары которые участвовали в Чудновской битве, это были нищие пустопоместные провинциальные дворяне и дети боярские, без доспехов, без полного комплекта огнестрела, на дохлых меринках -пони 130 см ростом
Причём тут патриот, не патриот...у японцев разве были постоянные соседи-враги уровня тюрок, монголов, германцев, византийцев? ну чтобы в тонусе держать. По-моему, не было.
>у японцев разве были постоянные соседи-враги уровня тюрок, монголов, германцев, византийцев?
Айны (по крайней мере века до 12-13) были достаточно лютыми ребятами, учитывая что в одно рыло привели к значительной милитаризации японского общества и установлению власти военной хунты, которая страной 700 лет правила.
Айны - это охотники-собиратели. Это вообще никакие не противники людям с производящим хозяйством. (ну, то есть для уровня собирателей они конечно хорошо себя показатели против японцев, с этим я не спорю)
Айны жили на Хоккайдо, это до сих пор никому не нужные ебеня. А все эти первоначальные сегуны ака покорители варваров зачищали Тохоку. С Тохоку всех эмиси выдавали еще к 9 веку.
А что, германцы и византийцы когда нибудь угрожали Руси? Наверное захватить Русь хотели? Особенно византийцы. Разве это не Русь при первых князьях сама нападала на Византию? Германцы это ты про тевтонский орден и шведов? Но они же больше завоевывали всяких балтов и финноугров, чем русские земли. То же Ледовое побоище это было нападение русских на земли ливонского ордена, Раковорская битва тоже поход объединённого войска северо-запада Руси. Или когда новгородцы с карелами напали на Сигтуну в 12 веке. Хватит уже выдумывать какую-то западную агрессию на Русь в средние века. Никому в Европе эта далекая нищая отсталая Русь в лесах и болотах не нужна была, никто ее не хотел захватить.
Историк из вас так себе. Я не говорю что перечисленные народы по отношению друг к другу это какие-то экзистенциальные угрозы. Или что кто-то хотел прям захватить территорию. Просто время от времени одна сторона газовала на другую, или наоборот. Вторжения ради добычи или установления выплат дани. Это держит в постоянном тонусе. Идёт развитие военной мысли, снарягу перенимают и тд.
>Германцы это ты про тевтонский орден и шведов?
Про летописных норманнов, например (которые обложили данью Северную конфедерацию племён, которых потом прогнали, и заключили договор с ЧВК Рюрика)
>Особенно византийцы. Разве это не Русь при первых князьях сама нападала на Византию?
>То же Ледовое побоище это было нападение русских на земли ливонского ордена, Раковорская битва тоже поход объединённого войска северо-запада Руси. Или когда новгородцы с карелами напали на Сигтуну в 12 веке.
Так я ж говорю - неважно кто на кого напал, потому что все нападали на всех, а спустя 5 минут заключали союзы и нападали на вчерашних союзников. Хватит искать добрышей среди средневековых вождей и управляемых ими государствами.
Еще один тупой русский патриот. Твои русичи и особенно мсквиты всегда были дикими воинственными варварами которые нападали на соседние цивилизованные народы - Византию, Хазарский каганат, шведов, ливонцев, тевтонцев, литвинов и поляков. Ну а на полудиких русичей в свою очередь нападали совсем дикие степняки - половцы, монголы, крымские татары.
А пишешь, что ты — Палемонова рода, так ведь ты — полоумова рода, потому что завладел государством, а удержать его под своей властью не сумел, сам попал в холопы к чужому роду. А что ты называешься вице-регентом земли Лифлянской, правителем рыцарства вольного, так это рыцарство бродячее, разбрелось оно по многим землям, а не вольное. А ты вице-регент и правитель над висельниками; те, кто в Литве от виселицы бежал — вот кто твои рыцари. А гетманство твое над кем? С тобой ни одного доброго человека нет из Литвы, а все мятежники, да воры, да разбойники. А владений у тебя — нет и десяти городков, где бы тебя слушали. А Колывань у Шведского короля, а Рига — особо, а Задвинье у Кетлера. А кем тебе править? Где магистр, где маршал, где командоры, где советники и все воинство Лифлянской земли? Всего у тебя — ничего!
А с этой грамотой мы послали к тебе своего воеводу князя Тимофея Трубецкого, сына Романа, сына Семена, сына Ивана, сына Юрия, сына Михаила, сына князя Дмитрия, сына великого князя Ольгерда, у которого твои предки Палемонова рода служили.
А на подписи к грамоте написано: почтенному дворянину Великого княжества Литовского, князю Александру Ивановичу Полубенскому, дудке, вице-регенту Литовской земли, бродячего разогнанного рыцарства Ливонского, старосте Вольмерскому, шуту.
>А пишешь, что ты — Палемонова рода, так ведь ты — полоумова рода
Лул. Грозный - красава. Так и представил себе ехидное ебало, с которым он это писал.
на Византию и на Хазар разве не из Киева ходили? да и какие половцы под Москвой
Братик ты главный мой тейк игнорируешь упорно. Как это отменяет постоянный обмен военным опытом с практически равными по силе противниками, в отличие от японцев?
Московия даже самим русским не нужна и совершенно неинтересна. Неудивительно, что все российские реконструкторы хотят быть европейскими рыцарями в латах, а не какими-нибудь нищими и убогими поместными мсквитами 16 века.
Пидарок уже не знает, как перемогу придумать. Сеня, иди нахуй, ты ведь, нерусь безмозглая, сам в той группе сидишь и зачем-то сюда это тащишь. И математика явно не тебя раз ты сам не видишь, что 14 за русских, 13 за плешивого.
Тупой русский патриот, большинство россиян проголосовали за польского шляхтича, т.е. можно выбрать только одну фигурку. Как в выборах президента.
>Некрашенный польский шляхтич - 164 плюса, 13 репостов, 4500 просмотров
>Покрашенный русский холоп - 37 плюсов, 1 репост, 467 просмотров.
Совершенно понятно за кого на самом деле россияне. Никому в России даром не сдалась Московия и ее история.
Тупой пидарок, с чего ты взял, что в ВК сидят одни россияне?
Погодите, в 17 веке русичи реально воевали с томагавками?
Боевые топоры в 17 веке были в ходу еще. И не только на Руси, вон поляк с топором
У поляка нормальный метровый топор. А у холопа мелкий, метательный.
То есть у боевого холопа настоящий боевой топор, а у гайдука - шанцевый инструмент, которым при желании тоже можно драться
>>1004420
Но тебе почему то интересна, это ведь ты уже лет пять каждый тред постишь одну и ту же информацию про доспехи московских рейтар
Он специально набрасывает про "клятую московию", три года, каждый тред
>>1004428
>>1004423
Вы серьёзно обсуждаете потешную фигурку солдатика? Ее в комментах в вк Роберто еще не обоссал?
Там же все не правильно. Шеломов и тегиляев у боевых холопов в 17 веке не было, щитов вообще никогда у поместных не было. Топор конечно неправильный, рукоять должна быть длиннее.
Ага, он тоже тебя кормит хуями и вы оба засираете тред. Обсуждали бы что-нибудь нормальное, античность например - гоплитов, фаланги, катафрактов, или 18-19 века, у кого какая форма была и у кого она лучше и красивее, например
А то все сводится к "тяжёлым русичам" и "Московии"
>Шеломов и тегиляев у боевых холопов в 17 веке не было
Оки-доки, тегеляев в русской армии 17 века вообще не зафиксировано по источникам. Вооружение боевого холопа, такое как у его господина - пищаль да сабля. Вообще там главная разница - у дворянина лошадь лучше, чаще пистолеты встречаются, и доспехи бывают вплоть до лат. А иногда никаких доспехов не встречается, что сильно отличается от тотально одоспешенных поместных хотя бы тегеляем толстым 16 века.
С топорами бегали кошевые - то есть обозная прислуга, не часть поместной конницы.
Щиты нам известны по подаркам восточных послов для Оружейной палаты, не упоминаются на вооружении даже в источниках, где прописаны "наручи московские, наколеники" и прочее детали доспеха.
>Обсуждали бы что-нибудь нормальное
Предлагай, обсужу. Только учти, что пидарок может устроить анал-карнавал даже из темы, какого цвета были щиты у римских легионеров.
Их мало в вк, я в исторических сообществах где-то 2-3 постоянно видел - Вася Гриб, Гена Крещанович и может кто-то еще, не помню
Это да, типа что Шаменков открыл что на самом деле скутумы были белые а не красные, помню это
Да, пиздец, открытие века. Чтобы мы без хохляцкого рекона делали. Щиты были и красные, и белые. И других цветов.
Щиты (скутумы) римских легионеров окрашивались в разные цвета, при этом единообразия не существовало. Каждый легион имел свою цветовую схему и эмблемы. Некоторые цвета: красный, белый, синий (голубой) и чёрный.
На фрагментах некоторых щитов из Масады сохранились следы тёмно-красной и светло-красной красок.
Щиты II Италийского легиона — белые с изображением полумесяца и звёзд.
Согласно административному документу поздней Римской империи (Notitia Dignitatum), щиты XI Клавдиева легиона были небесно-голубыми с изображением быка
И все реконы про это и так в курсе, и на западе, и в России
>были карабины.
Перефразируя одного американского патриота: "какого рода карабины?"
Гладкоствольные? Ну так это просто аркебуза 17 века, в английскую гражданку самое ходовое оружие, даже лобстеры формально считались такими же конными аркебузирами как и все остальные.
Нарезные карабины в современном понимании? Не в Германии конца 17 века, а в Англии середины семнахи? Да ладно, а источники можно?
Это тяжелая кавалерия, некоторые из них были дополнительно вооружены карабинами.
До выхода статьи Шаменкова про окраску щитов были не в курсе. У всех были одинаковые красно-желтые скутумы на 1-2 век.
Пидарок, Шаменков написал свою статью на УКРАИНСКОМ. Для какой-то совсем узкой тусовочки, видать. Кто б ее еще читал?
>дополнительно
Ну, если учесть, что основное оружие кавалерии - шпага и конь, то там все дополнительно, и пистолеты тоже.
>>1004461
>Flintlock Cavalry Carbine Civil War Period
А, окей. Приколы терминологии, у нас аркебузиры вооружены карабинами. А карабинеры - штуцерами.
В кавалерии в 1640е годы были именно карабины, гладкоствольные, с колесцовым или чаще с кремневым замком. Аркебузы в то время уже никто не использовал. У пехоты были мушкеты.
Аркебузирами этот вид кавалерии называли по традиции (с 16 века, когда у них еще были аркебузы). В России в 1650-1700 они назывались рейтарами. Их основное оружие - тоже голландский или английский карабин. В РП рейтары в 17 веке это тоже конные аркебузиры с карабинами.
>Аркебузы в то время уже никто не использовал. У пехоты были мушкеты.
Аркебуза, мушкет, карабин, пищаль, фузея... Хоть кто-нибудь видел внятное определение, как отличить один вид раннего гладкоствольного от другого?
Когда пишут "фитильное оружие было вытеснено кремневым" - все ясно, когда "карабины вытеснили аркебузы", я в недоумении. Что это должно означать, ведь в 16-17 веках любая пищаль, которую с собой возит всадник - это карабин.
Радиоуглеродное датирование показало, что возраст могилы около 4000 лет.
Судя по сохранившимся останкам, мужчина умер в возрасте от 40 до 50 лет, что для тех времен считалось почтенным возрастом. Его рост составлял около 165 см, а строение черепа указывало на родство с представителями арктических народов Сибири. На костях были обнаружены следы заживших травм, что свидетельствует о его активной и, вероятно, воинской жизни. Возможно, он был не просто участником боев, а опытным бойцом, неоднократно выходившим победителем из сражений.
Особое внимание исследователей привлек щит, сделанный из костей крупного оленя — предположительно алтайского вапити. Костяные пластины были приклеены к кожаной основе, создавая прочную защитную конструкцию. Интересно, что в шести из этих пластин сохранились фрагменты наконечников стрел, подтверждающие, что щит использовался в реальном бою и спас жизнь своему владельцу.
Культура Ымяяхтах, к которой принадлежал этот человек, была одной из самых развитых среди неолитических народов Сибири. Ее представители были кочевыми охотниками-собирателями, отлично приспособленными к суровым условиям.
Статью перевели на русский и все российские реконы легионеров стали красить скутумы в белый. Это вроде еще в 2019 или 2021 было.
Говорят что красная и жёлтая окраска щитов была самой распространённой, об этом еще кто-то из римских авторов писал, что это дешёвые красители
Ага, а потом перевели на английский, и белые щиты начали рисовать в Оспрее. Ну кому ты это лечишь?
И что с этого? Тупые российские реконы не читают никакие книги и письменные источники, тем более на английском. Пока известнейший человек в снгшной реконструкторской тусовке Шаменков не начал рисовать легионеров с белыми щитами и не написал про это статью, которую распиарили в снг и перевели на русский, российские реконы даже не подозревали что у легионеров были не только красные щиты и красные туники. Многие среди них до сих пор думают что те же стрельцы все поголовно ходили только в красных кафтанах, поэтому российские реконы стрельцов 17 века поголовно щеголяют в красном, как было со щитами легионеров до Шаменкова. А все потому что Шаменков просто не написал свою статью про цвета стрелецких кафтанов, как он писал про тех же казаков.
>дешёвые красители
Дешево покрасить в оранжевый. Хороший красный будет дороговат.
Тупой пидарок, я рекон и ничего не знал про твоего Шаменкова, пока ты не начал его форсить. А веселые картинки из Оспрея - это вообще первое, с чем сталкиваются люди, когда хотят узнать, как оно выглядело. И уже потом читают статьи и начинают разбираться, в адеквате ли были британцы, когда рисовали или не очень.
>Тупые российские реконы не читают никакие книги и письменные источники, тем более на английском.
>Тупой пидарок, я рекон и ничего не знал про твоего Шаменкова, пока ты не начал его форсить.
Бляяяяя....
>А веселые картинки из Оспрея - это вообще первое, с чем сталкиваются люди, когда хотят узнать, как оно выглядело.
Я же говорю, тупые российские реконы даже Оспрей не открывали когда принимались реконить легионеров, поэтому у вас были поголовно красные щиты до времен великого Шаменкова.
> у вас были поголовно красные щиты
Пидарок, ты пиздабол. И красные щиты это ТОЖЕ правильная реконструкция римского легионера. Поэтому и по сей день они в ходу.
>>1004420
Вы заметили что военно-исторический миниатюрой и вообще всей этой заклепочной темой интересуются только скуфы 40-50 лет? Некоторые даже старых совковых игрушечных солдатиков собирают.
А молодежи всё это нахуй не нужно
Легионеров с белыми щитами рисовал еще Дмитрий Алексинский для журнала Парабеллум в начале 2000х
Про цвета стрелецких кафтанов все написали и нарисовали еще в конце 80х - 90х Паласиос и Летин.
Шаменков ничего толком не знает про стрельцов и их кафтаны, он же не работал в российских архивах, где настоящие специалисты типа Курбатова работают с настоящими источниками. Шаменков до сих пор рисует московских стрельцов времён Смуты с бердышом и саблей одновременно и с голландским мушкетом середины 17 века вместо пищали, и одетых в какой-то фэнтезийный короткий серый кафтан.
>Летин
Это тот кто русских рейтар рисовал со шпагами, с длинной пищалью вместо карабина, в английском аркебузирском доспехе, в колете и верхом на породистом барочном коне?
>Паласиос
Ну этот вообще пиздец. Он ещё польских гусар 17 века рисовал в парадных доспехах 18 века и с блюхеровками. А русских стрельцов с польским топориком выбранецкой пехоты вместо нормального бердыша.
рейтара Летин нарисовал только одного, в 90е, когда еще не было никаких исследований Курбатова по рейтарам
Зато сейчас полно нормальных правильных рисунков-реконструкций рейтар
>Он ещё польских гусар 17 века рисовал в парадных доспехах 18 века и с блюхеровками. А русских стрельцов с польским топориком выбранецкой пехоты вместо нормального бердыша.
Это по твоему "пиздец"? Ему лично смог бы это написать в комментах где-нибудь в сообществах вк? Так то он всеми признанный лучший специалист по русскому костюму и униформе 17-18 веков. А ты просто анонимный русофоб с двачей.
Уже писал. Он слился и ничего не смог ответить, когда я стал проверять его знания про военное дело Руси, а именно попросил назвать когда на Руси впервые по источникам появляются конские цепи и в каком веке.
Стиль японской войны предполагал долгую перестрелку стрелами, в рукопашной схватке островные карлики обычно вели бой только в критических ситуациях.
Японский доспех был хорош только от стрел, в остальном это говно без задач.
>А на подписи к грамоте написано: почтенному дворянину Великого княжества Литовского, князю Александру Ивановичу Полубенскому, дудке, вице-регенту Литовской земли, бродячего разогнанного рыцарства Ливонского, старосте Вольмерскому, шуту
Троллинг 16го века.
Пишет ногайский бий Юсуф царю Иоанну Васильевичу: «О сесь год посылал есми к тебе просити Аллахкуват мирзу, он нам брат был. Коли уж есть нам друг, зачем до его нам не дал еси, коли подружився чего попросят, и за то друг другу кто стоит?»
Иоанн свет Васильич тако ответствовать кумыснику-коноеду изволил: «Аллахкуват приходил из Крыма на наши украины воиною и наши воеводы ево изымав, к нам привели. И в нашем государстве ныне обычаи таков: которои на наши украины воиною ни придет, и тот жив не будет. А и сам себе то разсуди, которыи недруг не дружбу делает и землю пустошит, тому живот не что давати. И ты б вперед о мертвых не писал».
Крымский хан Девлет Герай вёл безуспешную переписку с русским царем Иваном Васильевичем Грозным об освобождении Дивей-мурзы. В 1573 году крымский хан предлагал русскому царю обменять на Дивей-мурзу Василия Григорьевича Грязного, но царь отверг это предложение, а впоследствии на неоднократные просьбы татар об обмене Дивея отвечал, что тот умер. Дивей-мурза уже не вернулся в степные кочевья и скончался в русском плену.
Стиль древнерусской войны предполагал долгую перестрелку стрелами, в рукопашной схватке тяжёлые русичи обычно вели бой только в критических ситуациях.
Древнерусский доспех - короткая кольчужка и шелом, ни от чего не защищал, это говно без задач
Как всем известно, от русской кольчуги куда больше пользы, чем от японского говна, которое протыкалось даже бамбуковыми копьями без наконечника.
Причем я даже не утрирую, такэ-яри - копье из бамбука было весьма ходовым оружием в Японии аж до 20 века. И самураев ими вполне себе убивали.
Нет конечно, это очевидный украинский или белорусский рыцарь из ВКЛ
Судя по этому, римские катафрактарии воевали используя "рыцарский" хват копья.
Откуда мундштук и леопардовая шкура? Что это вообще за кривой фотошоп
Это творчество тупого русского патриота Алексей Поповича из ВК, который фотошопит патриотические картинки и совершенно не разбирается в оружии и доспехах всех времен и народов. Он еще здесь сидит и всех пидарками обзывает, когда говорят плохо про мсквитов и Московию возможно.
Рисунок фэнтези полное. Не было у римских катафрактариев никакого рыцарского хвата. Он просто так копье держит на надгробии. Как мсквиты на пикриле.
Римляне в 4 веке уже разучились делать реалистичные скульптуры?
А это Сеня Зеленков возможно, тупой пидарок, который до сих пор не может отличить рогатину от вил, зато любит рассказывать про Великую Польшу.
Сука, ну есть ведь нормальные страны, которые реально были в свое время впереди планеты всей, Голландия там. Какой смысл дрочить на неудачную версию России?
А еще он лично меня заебал своими фиксанциями на хуйне, которую он вычитывает у каких-то фриков. В России 17 века использовали в том числе оголовья для лошадей из Германии, Польши и Турции. С мундштуками.
На надгробиях ранних периодов копье держат верхним хватом. Тоже небось просто так. Но из этого почему-то делают выводы что гетайры Македонского сражались с верхним хватом как гоплиты... Ну то такое. Ладно. А щит? Щит-то тоже просто так нарисован?
>>1004799
>Римляне в 4 веке уже разучились делать реалистичные скульптуры?
Ну для римских солдат и в первом веке надгробия тоже с "тяп-ляп" качеством. Ну а в целом да, качество римских скульптур
со временем падает. Где-то с пятого века.
Не, Зеленцов здесь не сидит, он слишком нормисный рыцаредрочер-европофил для двачей
>Не было у римских катафрактариев никакого рыцарского хвата
А здесь мы наблюдаем типичного пидарка. Почему не было? ТЫСКАЗАЛ? Что за хуйня - рыцарский хват? Ты хоть знаешь, что башкиры и калмыки и в 18-19 веках также держали копья, это не какая-то фишка, обаятельно требующая специального седла и доспехов. А потом также будут действовать русские казаки с пиками.
>Что за хуйня - рыцарский хват?
Сорямба. Это я написал (причем в кавычках), потому что не знал как правильно перевести "couched lance technique" как пишет автор книги.
Да, я знаю эту гипотезу, что для таранного удара копьем нужно седло европейского рыцаря 12 века.
А потом я смотрю такой на изображения восточных всадников Средних веков, смотрю на более поздних кавалеристов с пиками, смотрю как в наши дни всякие реконструкторы из обычных жокейских седел показывают удар копьем по цели, держа копье подмышкой, и при этом вовсе не вылетают из седел, и думаю, а откуда вообще эта гипотеза взялась?
Ну да, глубокое седло, стремена, мундштук для лучшей управляемости, крюк на кирасе для удержания копья - все эти приблуды облегчают и усиливают использования таранного удара. Являются ли они обязательными? Нет.
>"couched lance technique"
Куширование
https://oleggg888.livejournal.com/53092.html
>В России 17 века использовали в том числе оголовья для лошадей из Германии, Польши и Турции
Ничего там не использовали, тупой русский патриот. Оголовья из Германии, Польши и Турции были только в арсеналах богатых бояр и князей в Москве в качестве диковинных импортных заморских игрушек для коллекции, лежали там и пылились просто. Как всякие шпаги, мечи, двуручные мечи, кончары, немецкие костюмы, двух и трехствольные пистолеты и карабины, комбинированные топорки-пистоли, 3/4 латные доспехи и т.д.
Разумеется, самими боярами и князьями они никогда и не использовались, ведь они по старинке наряжались во всякие бехтерцы и зерцала с саадаками как деды завещали и ездили на трензелях, которых у них было гораздо больше чем заморских мундштучных игрушек.
А о том, чтобы какие-то мундштуки были у нищих, тупых, отсталых, бородатых мсквитских дворян и детей боярских 17 века говорить просто смешно. Они шпагу-то на коне использовать не умели, все за саблю брались, куда им на мундштуке-то ездить? Для пущего смеха ты ещё скажи что они со шпорами и на немецких барочных сёдлах ездили (которые тоже были в арсеналах бояр и князей в Москве в качестве заморских диковинок).
Восточные всадники с копьями и поздние кавалеристы с пиками типа улан не применяли рыцарский таранный удар. Они просто кололи копьем или пикой. Последняя кавалерия в Европе, использовавшая таранный удар (и нормальный латный доспех тоже) это польские гусары - последние рыцари Европы.
Охуенно наверное можно было наносить таранный удар копьём лошадью на галопе без стремян и без седла с высокой спинкой, чтобы вылететь нахуй с лошади при первом же попадании копьём в противника. Полоумный русский патриот, ты там совсем сбрендил?
>башкиры и калмыки и в 18-19 веках также держали копья
И что с того? Башкиры и калмыки 19 века = римляне 4 века?
В 18-19 веках конница вообще не врубалась
>>1004816
Почему вылететь? Просто отпускаешь пику и все
Пасиба. Ну тоесть, я не то что бы неправильно перевел.
>>1004816
>таранный удар копьём лошадью на галопе
Римляне практиковали таранный удар в галопе? Ты ебу дал? Разговор о том что есть источник который намекает что они использовали куширование. Какой рыцарский таранный удар, какой галоп? Что ты несешь вообще? Перестань спорить с голосами в голове уебан.
>Разговор о том что есть источник который намекает что они использовали куширование. Какой рыцарский таранный удар, какой галоп?
Вот такой разговор, тупой еблан.
>Судя по этому, римские катафрактарии воевали используя "рыцарский" хват копья.
>>1004808
>>1004810
>>1004815
Рыцарский хват что подразумевает? Держание копья за последнюю треть длины и жесткое удержание рукой под мышкой с прижиманием к груди и таранный удар копьем с помощью лошади на галопе. Как получится на дебильной реконструкции тупого финна. А не как у казаков и улан с держанием за середину копья и уколом рукой.
На надгробии нихуя не рыцарский хват, а максимум уланско-казачий с колющей рукой. По-другому и быть не могло без стремян и нормального седла. А на фэнтезийной реконструкции уже рыцарский таранный хват.
>В России 17 века использовали в том числе оголовья для лошадей из Германии, Польши и Турции. С мундштуками.
>Показывает парадные импортные оголовья из Оружейной Палаты Московского кремля со статьи на ЯНДЕКС ДЗЕНЕ. БЕЗ САМИХ МУНДШТУКОВ. Видать, мсквиты 17 века их специально снимали и выбрасывали, на случай использования оголовья, со своими традиционными трензелями.
Пощади, тупой русский патриот человек-анекдот. Я сейчас умру от смеха.
1) Пидарок нагуглил статью на Яндекс-дзене, а не на сайте музея, тупой пидарок
2) Оголовья дошли вообще без многих деталей, которые там очевидно были по конструкции. Дважды тупой пидарок
Если более тупая и жалкая тварь, чем пидарок?
>Рыцарский хват что подразумевает?
Ты опять выходишь на связь мудило? Выше по треду русским по белому написали что "рыцарский хват" неправильный перевод (мой). В тексте книги пишут про куширование.
>Держание копья за последнюю треть длины и жесткое удержание рукой под мышкой с прижиманием к груди и таранный удар копьем с помощью лошади на галопе.
Тыскозал? Ты же в курсе что про галоп только ты здесь распинаешься?
>На надгробии нихуя не рыцарский хват, а максимум уланско-казачий с колющей рукой.
Уланский хват.
>Подразумевает куширование пики подмышкой (чаще правой рукой, реже левой) с направлением острия слегка вверх.
>Пика удерживалась с небольшим наклоном, чтобы при атаке её можно было быстро опустить на цель.
>В бою «в линию» (эскадронная атака) это был основной хват, потому что создавал строй «частокола» и позволял всем наносить удар одновременно.
Кавалерия капыкулу.
Конные части капыкулу состояли из шести подразделений: по порядку старшинства - сипахи, силяхдары, правые и левые улюфеджи, правые и левые гарибы (15 155 чел. в 1661-1662 г.). Наиболее привилегированными и многочисленными были сипахи (7203 чел.). «Там - место наивысшее и наилучшие воины». Марсильи сообщает, что кавалерия капыкулу комплектуется «людьми, взятым из сераля [дворца] и из кавалерии топраклы [сипахийское ополчение]». В последние годы «сильно поистратились на покупку снаряжения и на расходы на собственное содержание, а также на коней».
«Внешне, однако, [производят впечатление] все эти семь хоругвей, на чудесных, откормленных конях, в прекрасных тюрбанах и шароварах очень дорогих, с перьями и крыльями, которыми украшены не только все люди, но и кони. Они образуют свиту государя и составляют цвет конного войска». «Они ездят на азиатский манер на маленьких седлах, так что их легко можно выбить из седла… Акынджи, сипахи огланы и чавуши… и прочие кавалеристы двора султана используют стрелы. Некоторые - копье, на азиатский манер». Вооружение кавалерии капыкулу состояло из сабли и лука либо копья (с флажком из тафты в цвет знамени конкретного подразделения). «Каждый всадник вез копье, на конце которого крепился маленький шелковый флажок (тех же цветов, что и знамя) - у одних зеленые или желтые, у других красные или белые, в зависимости от принадлежности к полку». Некоторые умело пользовались дротиком - джеридом («около двух с половиной пядей длиной»), тренируясь в метании по пятницам на Ипподроме. Также применяли булаву и возили у седла прямой меч (кончар). Хорошо информированный французский дипломат Луи Деэ, сеньор де Курменен, в 1621 г. отмечал, что «их оружие - тоже лук и стрелы вместе с двумя саблями, из которых одна крепится у седла коня. Также они носят круглый щит, и у большинства - полупики, с которыми они довольно неплохо управляются. В качестве защитного вооружения у некоторых шлем [буквально, «(шлем)-горшок», un pot] и кольчуга, слабость их лошадей не позволяет им перевозить больше груза. Стохов и Ферманель десятилетие спустя добавили, что полупиками всадники пользуются для метания, и скептически завершили обзор защитного вооружения гвардейской конницы тем, что «они вплоть до настоящего времени так и не научились пользоваться кирасами». Венецианский отчет 1627 г.: «…идут на войну вооруженными луком, дротиком (zagaglia), саблей и булавой (mazza ferrata), вместо которой очень немногие носят пистолет, и у некоторых в качестве защитного вооружения zacco [здесь: кольчуга] и шлем (celata)».
Польский великий посол в Турции кн. К. Збаражский в первой половине XVII в. описывает сипахийскую конницу в полном упадке: «Копий очень мало, и пользуются ими очень неумело, их применяют лишь албанцы и другие жители окраин государства. Могу определенно утверждать, что с Османом было не более 5 тыс. копьеносцев. Лук также применяют редко и плохо им владеют. Ружья имеются едва у одного из тысячи, обычно у наших ренегатов. Копья не годятся для атаки, разве только для схваток перед боем, когда приходится биться в рассыпную и на легких (без панцирей) конях. Тяжелое оружие и панцири не используются».
>Стохов и Ферманель скептически завершили обзор защитного вооружения гвардейской конницы тем, что «они вплоть до настоящего времени так и не научились пользоваться кирасами».
Пиздос, даже мoскoвиты носили кирасы с 15 века. Почему турецкие сипахи были такими отсталыми?
Только в начале XVII века в гвардейской коннице получает распространение огнестрельное оружие - сначала это были аркебуза и terzarollo (короткоствольная аркебуза), а к 1630-м гг. наконец встречаем и пистолеты. Однако, и к войне 1663-1664 гг. последние не завоевали популярности в гвардейской кавалерии: «…С саблями и копьями (к которым крепятся их флаги); вообще не носят ружей и редко имеют пистолет» Впрочем, как раз эта война, похоже, способствовала некоторому оживлению интереса к пороху: «Многие из них вооружены луком и стрелами, и имеют пистолеты и карабины. Но огнестрельное оружие они оценивают невысоко, придерживаясь мнения, что на войне от него больше шума, чем пользы» (Райкот). О том же читаем у Э. де Ла Круа: «Они пользуются пистолетами, карабинами и холодным оружием - саблей, луком и копьем, и чаще последним, чем огнестрельным, будучи убеждены в том, что оно ценнее последнего в сражении, и что стрельба часто лишь сотрясает воздух вместо того, чтобы ударом сабли сразить врага. Они с выдающимся проворством и умением управляются с саблей, а также с луком и копьем. Они носят кольчуги, и различаются по числу складок своего тюрбана». Лук у османов, действительно, считался благородным оружием, приличествующим мужчине, из оружия «турки превозносят и прославляют луки и стрелы». Османский хронист Абдюлкадир-эфенди наделял гвардейскую кавалерию (кампания 1621 г.) следующими эпитетами: в броне и с колчанами (cevşenlü ve tirkeşlü), у каждого сабля (şemşir). Из описаний европейских наблюдателей, впрочем, следует, что хотя из защитного вооружения в гвардии на протяжении XVII в. по-прежнему наличествовали шлем, щит и кольчуга, но «не у всех». В отчете венецианского дипломата (1637 г.): «…Используя на войне копье, стрелы и саблю, без защитного вооружения, у некоторых щит и кое у кого кольчуга поверх одетая, что больше для привлекательности, чем для помощи при необходимости. Воюют под командой своих начальников, нося на копье маленький флажок из шелка разного цвета - согласно старшинству своего отряда…». Другие свидетельства: «Некоторые из них носят кольчуги и шлемы, выкрашенные в цвет их эскадрона; в бою они начинают натиск с клича Аллах, Аллах, и делают три попытки прорвать строй противника, если же в этом не преуспеют, то отступают». Николя дю Луар наблюдал чавушей и гвардейскую конницу при султане Ибрахиме: «одеты по большей части в атлас белый, или красный, или зеленый», а на конях «узда и стремена из позолоченного серебра. У первых [сипахи] были пистолеты у седельных лук, а вторые несли в руке булаву…».
Из варгейма (игры в солдатиков)
Не вижу особой разницы. Такие же серые и синие жупаны, такие же шапки. Разве что на 1й картинке штаны пошире чем у казаков Шаменкова.
>>1004949
Новгородцы и псковичи носили латы ещё с 15 века. Об этом все знают.
Жаль, что место битвы при Шелони так и не нашли, хотя искали в 2008, 2012 и 2014 годах с обследованием речного дна металлоискателями.
Было бы интересно, если куча новгородских лат и правда была сброшена в речку после битвы.
> Жаль, что место битвы при Шелони так и не нашли, хотя искали в 2008, 2012 и 2014 годах с обследованием речного дна металлоискателями.
Было бы интересно, если куча новгородских лат и пр
Откуда у них латы, если в 14-16 веках было наложено эмбарго на продажу оружия, доспехов и даже просто железа из Европы на Русь? Из 3 кг болотного железа что ли латы делали?
Это скорее всего не латы были, а устаревшие пластинчатые доспехи, поэтому их и бросили в реку
Контрабанда. И это не гипотеза, в источниках есть история как Ганза стопнула английский корабль, который вез на Русь доспехи.
А про 16 век вообще смешно:
"ни один из христианских государей не имеет такого хорошего запаса военных снарядов, как русский царь" (с) английский дипломат Джайлс Флетчер.
У него же:
У простого всадника нет ничего, кроме колчана со стрелами под правой рукой и лука с мечом на левом боку, лишь совсем немногие берут с собой сумы с кинжалами, или дротик, или небольшое копье, висящее на боку лошади; но ближайшие начальники их имеют при себе еще другое вооружение -- латы или нечто подобное. У военачальника и других главных предводителей и знатных лиц лошади покрыты богатой сбруей, седла из золотой парчи, узды также роскошно убраны золотом, с шелковой бахромой и унизаны жемчугом и драгоценными камнями; сами они в щегольской броне, называемой булатной, из прекрасной блестящей стали, сверх которой обыкновенно надевают еще одежду из золотой парчи с горностаевой опушкой; на голове у них дорогой стальной шлем, сбоку меч, лук, стрелы, в руке копье с прекрасным нарукавником, и перед ними везут шестопер, или начальнический жезл
>ближайшие начальники их имеют при себе еще другое вооружение -- латы
>Когда соберется все войско, то распределяется оно на отряды, состоящие из 10, 50, 100, 1000 человек и проч., каждый отряд со своим начальником, а из всех этих отрядов составляются четыре полка, или легиона (однако гораздо многочисленнее легионов римских), под начальством четырех предводителей, имеющих значение генерал-майоров, как было сказано выше.
Таким образом Флетчер пишет, что уже десятники поместной конницы конца 16 века выезжали на бой в латах или подобном доспехе (зерцале, бехтереце или еще чем).
>Из 3 кг болотного железа что ли латы делали?
Пруфы подсчетов Клима Жукова?
Аркебуза - ручной огнестрел. Мушкетами называли более крупные ружья которые применяли исключительно при обороне крепостей. Потом название мушкета закрепилось и за ручными полевыми ружьями. Фактической разницы никакой просто закрепилось такое название.
>Фактической разницы никакой просто закрепилось такое название.
Именно. Это я и хотел донести, когда мне тут лечат, что аркебузир 17 века вооружен не аркебузой, а карабином. Карабин - это просто любое длинноствольное оружие, которым вооружен всадник.
Мушкет длиннее и тяжелее чем аркебуза. С ним использовали подпорку (сошку). 1 и 2 пик - аркебузиры, 3 и 4 - мушкетёры, начало 17 века.
>>1005074
Тупой русский патриот, хватит фантазировать про латы у поместной конницы 16 века, их не было и быть не могло.
Типичный пидарок, зачем-то спорит с англичанином 16 века, который своей книжкой Of the Russe Common Wealth ("О государстве Русском", впервые издано в Лондоне в 1591 году) порвал его манямирок на британский флаг.
>Of the Russe Common Wealth
На самом деле там полное название ещё веселей - Of the Russe Common Wealth, or Maner of Gouernement by the Russe Emperour - "О Русском Общем Состоянии или о Способе Правления Русского Императора"
Все же коряво вышло, наверно правильнее: "Об Общем Состоянии России или о Методе Правления Русского Императора"
Мало ли что они употребляли, человек, побывавший из России и написавший в целом не очень лестную книгу о состоянии в стране при Федоре Ивановиче, использовал такую терминологию.
А, вот еще более полное название "Об Общем Состоянии России или О Манере Правления Русского Императора (обычно называемого Императором Московии) c обычаями людей этой страны".
В самом тексте Флетчер слово "Московия" не использует, только Россия (которая "некогда звалась Сарматия")
>>1005133
Сами мсквиты обычно называли свою страну московским царством или московским государством, а себя мocквитянами или московскими людьми. А Русь была в составе РП, там жили русины или руськие. Россия, россияне, русские - это всё уже с 18 века, со времен Петра, который переименовал московию в российскую империю
>Сами мсквиты обычно называли свою страну московским царством или московским государством, а себя мocквитянами или московскими людьми
Тупой пидарок, это твои пидаркие фантазии. А иностранцы, побывавшие в России наоборот писали, что Московия - это неправильное название, Москва - это всего лишь столица России, и сами русские не называют себя москвичами или как-то еще.
Блин, зачем я тебе это ОПЯТЬ пишу. Ты же настолько тупой, что не можешь это запомнить.
Ты настолько тупой, что принимаешься спорить с Герберштейном, Флетчером и прочими, потому что не читал их целиком, а только отдельные их цитатки из говнопабликов.
Но тупой пидарок будет бегать с мифическими 3 килограммами