http://grrm.livejournal.com/ - not-a-блог Джорджа Мартина.
Прежде чем писать глупые вопросы, прочти пояснение:
1) Этот тред НЕ по сериалам Игра Престолов и Дом Дракона.
2) Этот тред НЕ ТОЛЬКО по Песни Льда и Пламени, в частности, не только по её основному циклу. Можно обсуждать и другие произведения автора (хотя этого практически никто не делает).
Предыдущий тред, замерзший до смерти в ходе марша от Темнолесья к Винтерфеллу: >>616875 (OP)
Что за "Темнолесье", лол ?
>ещё у нас есть Манс, который вроде как в альянсе с Мандерли и хочет назад своего сына
Ой как я это не люблю. Куда там ещё личную игру Манса пихать в нерезиновую книгу-то? Ему Вель давно сказала про пиздюка, а невесту воровать он пошёл, потому что романтик неисправимый, да и заняться особо нечем в принципе
Манс мог участвовать, и сцена должна быть похожа на ту, в которой сообща пишут другое bastard letter про детей Серсеи.
- Скажи его красной шлюхе...
- Это оскорбительно!
- Это правдоподобно.
- Напиши про вонючку.
- Но Джон не знает, кто такой Вонючка!
- Так правдоподобнее.
И над мейстером стоит мучитель и точит нож, который потом пускает в ход, чтобы Джон не узнал, что письмо фейк
Разве он не таскает с собой браслет Сисяндры? Она его отправила в обличье гремучей рубашки с четким указанием найти какую-то бабу в снегах, но он давно уже свернул с маршрута вместе со своими прачками и исполняет не пойми что. Принцип действия заклятия он давно усвоил, так что мешает ему скажем спиздить рубиновую серьгу Срамси из его спальни и обратиться в него? Возможно в клетке сидит именно он, а Манс свободно шлет письма от его лица.
Гранат у него в ублюдском ухе, а не рубин. Для заклинания надо слово знать, доступное только колдуну. Снять-то снял Манс браслет, а вот назад даже в Гремучего хз превратится ли.
Это хуйня из разряда "Рид превратил Пса в красивого блондина Тирека, который как раз удобно успел подрасти и оказался на Тихом острове, с помощью седьмого рубина Рейгара". Хотя в последнем смысла больше, потому что Рид скорее всего умеет колдовать, и эта магия была доступна даже во время бездраконья.
>Хотя в последнем смысла больше, потому что Рид скорее всего умеет колдовать,
Ну тамщето Манс тусовался с колдуньей и питочил ее завтраки. Могла и научить, все же для его заданья смена облика весьма полезный скил. И возможно даже не с одной, есть мнение, что Далла была волшебницей.
>и эта магия была доступна даже во время бездраконья.
Ты о чем? Мел колдовала задолго до драконов.
Ну так, Станнис только-только привёз Мел, сам. То есть в последний год изоляции, а не то, что она там годами к Селис колья подбивала.
Манс не писал розовое письмо хотя бы потому, что нет пруфов, что он умеет писать. Возможно он продиктовал письмо.
Вы адепт Стены сжигающей орлов и перемазанного гламуром Станиса?
Ну, кста, интересный момент насколько Станнис был важен в создании тени-убийцы ? Может быть он и ветер призвал, что корабли на Север в рекордное время доставили ?
>Lady Selyse had taken up with a red priest,
Кстати не факт что речь именно о Мелисандре. Возможно Селиса ещё раньше проявляла интерес к Р'глору.
Кроворон гламурился же.
>>618913
>насколько Станнис был важен в создании тени-убийцы
Важен, это подспудное желание, в котором он не готов прямо признаться. Поэтому я думаю и не подходил для этой роли Флорент, который сознательно готов на любую злостную хуйню
Речь именно о Мелисандре, тому что ни о ком ещё позднее между персонажами Драконьего Камня не говорилось. Если бы их было много, то это бы всплыло в дискуссиях.
>>618936
>>618937
Deepwood Motte, Глубокий Лес тогда уж, лол.
А, ты к переводу доебался. У меня во всех книгах серии, кроме последней, Утёс Кастерли был Бобровым Утёсом.
Я его не понял. Не все перевод читали. Ну а потом да, доебался.
Ну это твои проблемы. На русскоязычном имиджборде названия из русского перевода.
Ну это глупости. Тред про творчество Мартина, а не васянские переводы его работ.
Это официальный русский перевод. Не Глубоколесом же его называть. А твои проблемы, ещё раз, твои проблемы. На русскоязычном форуме названия из русского перевода.
Это не продукт творчества Мартина. Это его интерпретация третьей партией. Если бы это был перевода сделанный Мартином или Жорж был бы в состоянии оценить его качество тогда да, а так это даже не уровень сериала. Сериалы Мартином курируются.
Мартин по кд крутит архитипы. Тебя же не смущает, что Бриан похожа на Дунка, Брендон на Роберта, Ренли на Бенджина, Арья на Бейлу ? Это как поэзия, она рифмуется.
>Это не продукт творчества Мартина.
Это перевод продукта творчества Мартина. Перевод официальный, а не каких-то левых людей. В третий раз, твоё нежелание его принять - твои проблемы.
>Перевод официальный, а не каких-то левых людей.
Что это значит ?
Это значит что перевод от тех кто получил официальные права на издание книги в России.
То есть это просто работа третьей партии над первоисточником ? Зачем усложнять дискурс форсом васянских адаптаций ? Особенно на фоне общедоступного первоисточника ?
>То есть это просто работа третьей партии над первоисточником ?
Это официальный первод людей которым продали права на издание книги в России.
>Зачем усложнять дискурс форсом васянских адаптаций ?
Я тебе пояснил. Это русскоязычная имиджборда. На русском языке - Темнолесье. Если тебя что-то не устраивает - это твои проблемы.
Это правила хорошего тона, говорить на основном языке сообщества/форума. Первоисточник приводят, когда перевод неточен. Была бы Плио изначально на японском, ты бы не вонял вообще ничего про перевод. Но раз ты такой дохуя англичанин, уебывай на заморский форчан. Едва ли кто-то здесь будет скучать.
>Это правила хорошего тона, говорить на основном языке сообщества/форума.
Звучит как костыль для невежества.
>ты бы не вонял вообще ничего про перевод.
Ну я бы его просто не обсуждал. Какой смысл ?
>>618964
>На русском языке - Темнолесье
Нет, на русском языке Дипвуд Мотт. Название не меняется в переводе. Зачем придумывать какие-то обручи через которые надо прыгать, чтобы обсуждать текст ? Это только замедляет обсуждение. Не все читали перевод. Нахуя добавлять васянство в необходимую литературу для обсуждения работ Мартина ? Идиотия какая-то.
>Была бы Плио изначально на японском, ты бы не вонял вообще ничего про перевод
Так я бы его не обсуждал. Обращаю твоё внимание, что в разделе нет треда про обсуждение японского фентези. Берсерка или Vampire Hunter D никто не обсуждает, не смотря на то, что это де-факто западное фентези и очень хорошо продалось.
>Название не меняется в переводе.
Срочно пиши в Роскартографию, чтобы они не тупили и в скорейшем порядке переименовали Большой Водораздельный хребет в Грейт Дивайдинг Рендж.
>Нет, на русском языке Дипвуд Мотт.
На русском Темнолесье. Таков устоявшийся перевод.
>Берсерка или Vampire Hunter D никто не обсуждает, не смотря на то, что это де-факто западное фентези и очень хорошо продалось.
Берсерка обсуждают в /ma/. Равно также долгое время тут не обсуждали и ПЛиО, первый тред висел аж с 2017 по 2024. Если хочется восточного фэнтези могу предложить дао-тред: >>607250 (OP) Также можешь конкретно Берсерка в >>467287 (OP) пообусуждать.
>Deepwood Motte, Глубокий Лес тогда уж, лол
Я всего лишь назвал этот замок так как он называется в русском переводе книг. Ты говоришь, что не понял о чем речь. Хорошо. Но если бы я, предположим, обозначил его по другому, не поняли бы остальные аноны в треде. Потому что большинство людей читали перевод, а не первоисточник.
Короче говоря тебе просто захотелось в очередной раз побурчать на ту же тему. Сколько раз уже обсуждали перевод и его минусы, и на тиваче, и итт. Я и так помню что ты считаешь мол любой перевод это уже новая проза и вообще не оригинальная книга, и мол смысла его читать нет как такового.
Пох на Темнолесье, вообще я жалею что Дыней катнул вместо первоначальной идеи катнуть Стасом в этот раз. Получился самый унылый перекат. Был вариант в очередной раз позеленить с помощью жирушных артов и вариант обычный перекат устроить. Но я вечером ввалился домой синий, смотрю а там уже больше 500 постов. Кстати где интересно тот пчел который возмущался хули я бампаю треды и раньше времени перекатываю, мол другим тоже может хочется перекатить. Так как мне было тяжело бухим сидеть долго выбирать арты, взял первые попавшиеся с Дыней. В итоге вроде и Дыня, а вроде и унылота. Надо было заморочиться и найти ее сосущейся с Нахарисом, Грифом, или ещё с кем то. Или найти че нибудь в стиле первого арта ещё. А так получилось meh. Ни туда, ни сюда.
Зачем ? Я бы о переводах ничего бы в принципе не знал, если бы здесь не сидел.
>>618998
>На русском Темнолесье. Таков устоявшийся перевод.
Это просто глупость. То, что ты прочитал в корявом переводе не делает его устоявшимся.
>Берсерка обсуждают в /ma/
Ну потому что это для любителей манги, а не фентези, фентези читают на английском, мангу тоже в принципе на английском, японский никто не учит.
>Если хочется восточного фэнтези могу предложить дао-тред
Зачем ты стрелки переводишь ? Загадка.
>Это просто глупость. То, что ты прочитал в корявом переводе не делает его устоявшимся.
Это официальный перевод. То что тебя что-то не устраивает - твои проблемы.
>Ну потому что это для любителей манги, а не фентези, фентези читают на английском, мангу тоже в принципе на английском, японский никто не учит.
Я читаю фэнтези на русском. Зачем читать на чужом языке, если есть перевод?
>Зачем ты стрелки переводишь ? Загадка.
Там обсуждают фэнтези чей язык не английский.
>Но если бы я, предположим, обозначил его по другому, не поняли бы остальные аноны в треде.
С чего ты взял ? Я не разу не видел проблем с оригинальными именами.
>Спойлер
Тяжёлая у тебя жизнь.
>>619025
>Это официальный перевод. То что тебя что-то не устраивает - твои проблемы.
Я не понимаю почему ты продолжаешь хвататься за "официальный перевод" более легетимным или менее корявым повторение аргумента его не делает.
>Я читаю фэнтези на русском. Зачем читать на чужом языке, если есть перевод?
Читая прозу на другом языке ты читаешь прозу переводчика, а не автора. С тем же успехом можно краткое содержание прочитать, артистическая целостность та же.
>Там обсуждают фэнтези чей язык не английский.
Ну я то там не сижу.
>Я не понимаю почему ты продолжаешь хвататься за "официальный перевод" более легетимным или менее корявым повторение аргумента его не делает.
Он абсолютно легетимен, как бы тебя это не бесило.
>Читая прозу на другом языке ты читаешь прозу переводчика, а не автора. С тем же успехом можно краткое содержание прочитать, артистическая целостность та же.
Т.е. когда политики общаются через переводчика, на самом деле общаются переводчики которые решают политические вопросы? Я правильно тебя понял? И как ты читаешь литературу на испанском или французском?
>Ну я то там не сижу.
Это твои проблемы.
>Зачем ?
Потому что они нарушили твоё правило "Название не меняется в переводе". Ты это стерпишь?!
Ну, Огонь и Кровь это как приквелы к Звёздным Войнам. Идея та же. То есть это как бы приквел, но на деле та же история, но без коммерчески не популярных элементов т.е. Иных. На тему достаточно долгие срачи были в принципе.
Видимо стерплю. Жалко не всем всё можно запретить. Трагедия нашего времени.
>>619027
>Он абсолютно легетимен, как бы тебя это не бесило.
Ну, потому что ты его прочитал ?
>Т.е. когда политики общаются через переводчика, на самом деле общаются переводчики которые решают политические вопросы?
Спалился как идиот, кста. Одно это обмен информацией, а другое это произведение искусства.
>Это твои проблемы
Почему это проблема ? Ты точно русский то знаешь ?
>Видимо стерплю.
Ну, значит, и "Темнолесье" стерпишь.
>Ты точно русский то знаешь ?
Лол.
Ну не ИТТ же, глупость и невежество не должны диктовать дискурс тредов.
>глупость и невежество не должны диктовать дискурс тредов.
Ты каких глупых невежд имеешь в виду? Уж не тех ли, которые не знают, что в русском языке "-то" пишется через дефис, а знаки препинания не отделяются от предыдущего слова пробелом?
>Ну, потому что ты его прочитал ?
Потому что все его прочитали.
>Одно это обмен информацией, а другое это произведение искусства
Литература это информация которую должен получить читатель. И он также получает её через переводчика. Как там кстати с французской, немецкой или испанской литератрой?
>Почему это проблема ?
Потому что ты не хочешь там сидеть. Если ты чего-то не хочешь это твои проблемы. Ну или проблемы литературы на языках отличных от английского нет, благодаря переводчикам. Выбирай.
>Получился самый унылый перекат.
Да коти чем хочешь и когда хочешь, будто мы тонущий тред не найдем в полумертвом разделе. Тебе больше всех надо значит, конфетку хочешь за свой труд? Молодец, самоотверженный перекотчик, всем перекотчикам перекотчик
>Звучит как костыль для невежества.
>Ну я бы его просто не обсуждал. Какой смысл ?
Ты очень тупой максималист. Не собираюсь объяснять идиоту очевидные вещи.
Касательно плио же. А тут обсуждают именно перевод. Стало быть, следуя своей же позиции, ты не просто должен отсюда съебаться, а вовсе не заходить изначально. Почему ты всё ещё здесь? Это риторический вопрос. Чао, даун.
>С чего ты взял ?
Ну потому что это очевидно. Проще ориентироваться по привычным названиям лол.
>Тяжёлая у тебя жизнь
Да не, норм. Время от времени можно и наебениться.
>Да коти чем хочешь и когда хочешь
Ну спасибо за разрешение, мань, что бы я без тебя делал. Алсо проблема в том что перекат не понравился мне, а не в том что не понравился тебе или кому-то еще.
Что касается тонущих тредов, то и нехуй было пиздеть тогда про толпу желающих катнуть правильно.
Никто не агрился на пикчи в шапке, вот тебе и уныло, никто жирухой не обозвал же. Мы конечно ни при чем
>Потому что все его прочитали.
Ты это примерно почувствовал ?
>Литература это информация которую должен получить читатель. И он также получает её через переводчика.
Внезапно нет. Художественное произведение это не учебник, его цель не передача информации. Если цель книг в передачи информации, то почему не читать исключительно краткие содержания произведений ? А ты вот если сравнивать с живописью, тоже думаешь, что её ценность в том, чтобы рассказать как кто-то когда яблоко в руках держал ?
>Ну или проблемы литературы на языках отличных от английского нет, благодаря переводчикам.
А это мы уже прошли. Мы щас открыли для себя в ходе этой дискуссии, что ты не знаешь что такое художественная литература и зачем она нужна. Есть ли предел твоему невежеству ?
>>619054
Ну, проблема изначальная корявого перевода в том, что мне приходиться в нём разбираться. То есть от оригинала в перевод и с перевода я уже перевожу на русский в треде, потому что перевод то я не читал и контекста переведённых названий мест не знаю. Я сначала то подумал, что "Темнолесье" это "Wolfswood" и хотел поправить ОПа, мол, идут то они из "Motta" через "Wolfswood", а оно оказалось вот как.
>>619056
>А тут обсуждают именно перевод.
Я этого по большей не заметил. Это в принципе не проблема, пока про имена собственные не начинается и не начинается Деревня Дураков какая-то.
>>619057
>Ну потому что это очевидно. Проще ориентироваться по привычным названиям лол.
Привычные кому ? Мне они не привычны.
>>619058
Ну, аргументов то новых нет. На что мне отвечать то ? Да и чем ?
>>618981
>>618963
Имаджинируйте прыщаевое ебало этого апломбированного искушенного ценителя художественной литературы.
Какие же дауны попадаются среди мартинодебилов.
Мимо
Ну так я просто вся правильно написал, это твоя проблема, что ты ошибки то видишь.
>Никто не агрился на пикчи в шапке, вот тебе и уныло
Так я же сказал, что надо было скорее просто более качественными артами катнуть, если уж не стал лепить туда ее с Джонами да Нахарисами. То есть проблема в том числе просто в хуевых рисунках. Впрочем, похуй. Ты мне лучше скажи, не ты ли случайно возмущался ранними перекатами.
>>619073
>Привычные кому ? Мне они не привычны.
Ты - всего лишь один анон. Большинству итт проще ориентироваться по названиям, данным в офф. русском переводе цикла. Или есть какие то сомнения, что почти все здесь читали сагу в русском переводе? Это не форчок, сорян.
>Ну, аргументов то новых нет. На что мне отвечать то ? Да и чем ?
Да ни о чем. Мы здесь сидим без контента по основному произведению уже 14 лет. И 7 лет без контента вообще. В 18 году же вроде Пламя и Кровь вышла. Странно ожидать ураганных дискуссий и теорий. Удивительно скорее то что наши унылые споры до сих пор продолжаются вообще. Ну ничего, еще годочек-два потерпеть, точно напишет Ветра.
>>619083
>Ну ничего, еще годочек-два потерпеть, точно напишет Ветра.
Нет не будет минимум три года после 3 сезона дункана может увидим но это не точно.Но он опять недавно сказал что над ветрами приостановил работу и работает над другой книгой,короче пока ему дали игрушку в виде р7к как было с ДД он опять будет страдать хуйней и не писать
Нет, просто дебичи, рассказывающие людям, как нужно правильно получать удовольствие от чтения и обсуждения книг, заслуживают хотя бы вербального попуска.
Срыгни с треда, олух, не воняй своей претенциозной хуйней
Ну, "другая книга" это очевидно "She-Wolves of Winterfell", если что. И я в принципе ей очень потому что её ему реально закончить. Это маленькая новелла рассказанная от одного лица.
Ну, мы больше про обсуждение, чем про личный опыт во время чтения. Я так понимаю пролетариям не дано читать всю ветку дискуссии.
>Ты - всего лишь один анон. Большинству итт проще ориентироваться по названиям, данным в офф. русском переводе цикла. Или есть какие то сомнения, что почти все здесь читали сагу в русском переводе?
Я не разу не сталкивался с тем, чтобы у кого с оригинальных названием возникли проблемы. Ни у кого даже паузы не возникает. По-моему это надуманная проблема продвигаема только людьми цепляющимися за корявый перевод из каких-то ностальгических соображений. Я когда впервые с ним столкнулся вообще подумал, что это аноны сами коряво переводят для комического эффекта.
>Мы здесь сидим без контента по основному произведению уже 14 лет.
Ну это проблема только если у тебя коммерческий интерес к франшизе, типа ты канал на ТыТрубе держишь.
>Я не разу не сталкивался с тем, чтобы у кого с оригинальных названием возникли проблемы.
А ни у кого тут и нет проблемы. Это ты, даун, порвался с перевода и начал скулить. Еще раз, хули ты тут сидишь? Тебя весь тред уже послал нахуй. Тебе надо на английском написать, что бы понял? Русский для тебя очевидно слишком труден.
>коммерческий интерес к франшизе, типа ты канал на ТыТрубе держишь.
У них совсем тяжко,бедные челы.Приходится Высасывать параграф текста на часовые видео
>не ты ли случайно возмущался ранними перекатами.
Не я, но негр мне не понравился.
>из за письма толкина,
Срать ебал Толкина. Просто срать вот ебал. Нахуярил лингвистических упражнений, а это приняли за литературу.
Иди нахуй, чмошник. Расскажи еще как людям музыку слушать или баб трахать.
Пиздец челядь, птичий язык выучила и теперь рассказывает всем, как нужно книжки читать. Давай, высри еще что-нибудь, как ударения ставить надо внутренним голосом в голове при чтении или еще какую-нибудь хуйню, повесели народ
>>619111
Хуя подрыв пролетариев. Не моя вина, что вы чувствуете себя ущербными, я вас такими не сделал.
>>619102
Причём, что удивительно, новые каналы по франшизе всё ещё регулярно появляются и поток контента не ослабляет. Его качество определённо просело, это да, но не интенсивность. Мне кажется если бы не КОВИД все давно на залупу давно забили бы. А так 2 буста получилось, один с сирика и второй с КОВИДа.
>Но он опять недавно сказал что над ветрами приостановил работу и работает над другой книгой
Он не говорил что приостановил работу над Ветрами. Просто сказал что параллельно работает над несколькими проектами. Но в этом никакой новости собственно и нет, он так делает собственно все последние 15 лет. Другое дело что да, это хуево, не спорю. В том числе из за этого книги жо сих пор и нет. Но не только поэтому.
>>619094
>Я не разу не сталкивался с тем, чтобы у кого с оригинальных названием возникли проблемы
Если человек привык что у него замок называется Темнолесье, то при столкновении со словом Дипвуд он начет чесать голову и думать какой именно из пары сотен замков Вестероса имеется в виду. Это очевидно. И наоборот. Вот тебе сказали "Темнолесье", и ты сразу начал спрашивать а че это такое. Еще раз повторюсь, это не вопрос того что вот перевод плохой, поэтому его не надо использовать, это вопрос того что раз так уже перевели, значит так все и запомнили, а раз так уже все запомнили, то и использовать надо устоявшееся название. Удобство, понимаешь?
>проблема продвигаема только людьми цепляющимися за корявый перевод
Ну вот как только у нас будет новый перевод саги, так и будем спорить аки фанаты Толкина/Роулинг/etc, какой из перевод лучше и как лучше звать персонажей, а пока у нас только один перевод, знакомый всем(ну, 99% русскоязычного коммьюнити), то и использовать будем его наименования/имена/etc.
>подумал, что это аноны сами коряво переводят
Ну надо заметить что часть косяков Виленская унаследовала от переводчика первой книги. Я забыл как его зовут. Королев? Колосов? Кольцов? Че то такое вроде, мне лень гуглить короче. Но и сама потом тоже не смогла фанатам угодить, достаточно и её критиковали.
>Ну это проблема только если у тебя коммерческий интерес к франшизе
Да нет, просто со временем становится нечего обсуждать. Всё что можно было уже по сто раз обсудили.
>>619104
А, ну опять же перекатить НегроСноу предложил тоже кто-то из местных. Но окей, я понял.
Поссал тебе в рот, шизло, теперь можешь оформить срыгос отсюда
Ты бредишь? С чего ты решил, даун, что тут никто их пославших тебя нахуй английского не знает и ущемился от твоих тупых высеров?
Да, да, да. Учил французский в школе? Никакого доктора Фауста. Учил немецкий? Хуй тебе, а не Дюма. Не знаешь древнегреческого? Руки прочь от Одиссеи. Не владеешь испанским? Не смей читать Дон Кихота. Не знаешь итальянского? Ну всё, Чиполлино не для тебя. Что там по древнеисландскому? Нет? Старшая Эдда запрещена.
Какой же ты феноменальный дегенерат, да ещё и гордишься этим. Раз так и не понял, почему с тебя тредик угорает.
>Если человек привык что у него замок называется Темнолесье, то при столкновении со словом Дипвуд он начет чесать голову и думать какой именно из пары сотен замков Вестероса имеется в виду. Это очевидно.
Ну, ты предполгаешь, эмпирических доказательств то этому нет.
>Ну вот как только у нас будет новый перевод саги
Я сомневаюсь, что такие сручи будут, зачем спорить о переводе, если можно читать оригинал ? Мне кажется споры о переводах будут тока среди программистов, которые будут за свои нейросетки его осуществляющие болеть.
>Ну надо заметить что часть косяков Виленская унаследовала от переводчика первой книги. Я забыл как его зовут. Королев? Колосов? Кольцов? Че то такое вроде, мне лень гуглить короче. Но и сама потом тоже не смогла фанатам угодить, достаточно и её критиковали.
Интересно.
>Да нет, просто со временем становится нечего обсуждать. Всё что можно было уже по сто раз обсудили.
Ну, мне кажется у каждого любителя ПЛИО есть интересная идея об истории, франшизе или сеттинге, просто она настолько маргинальная, что интереса ни у кого не вызывает. Точек соприкосновения становится меньше.
>>619131
Ну это у тебя уже припадок. Даже точку забыл поставить.
>>619134
>С чего ты решил, даун, что тут никто их пославших тебя нахуй английского не знает и ущемился от твоих тупых высеров?
Чистая проекция, я ничего не говорил на тему знания английского в треде. Если уж я и думаю что на тему, так это то, что большинство его знает, иначе бы я не форсил оригинальные названия мест. Нет ? Опять же, я не сделал тебя ушербным и даже не пытался принизить.
>>619137
Хм, я понимаю в чём проблема, ты не так понял мою интонацию, когда я говорю о том, что оригинальное произведение ценно только в оригинале. Я не говорю, что ты не можешь читать перевод запрещая тебе, я говорю, что ты не сможешь оценить его ценность, потому что проза в переводе будет совершенно другой, следовательно артистическая ценность тоже будет иной.
>Не знаешь итальянского? Ну всё, Чиполлино не для тебя.
Неудачный пример, Чиполлино на русский не переведён, он адаптирован. Толстой когда он уселся переводить Чиполлино не знал итальянского языка, поэтому он попросто написал свою книгу по мотивам. Что забавно, книга то неплохая, тому что Толстой хороший писатель. Кста, удачным примером была бы Библия, которая адаптирована на все языки мира и достаточно приятно читается на как минимум двух. Но тут есть такой момент, что переводили её самые талантливые литераторы своего времени. Соответственно и результат.
>эмпирические доказательства
>точки соприкосновения
>интонации
>артистическая ценность
Пиздец, взгляните на этого потешного соевика. Он ведь походу с серьезным ебалом все это высирает.
Еблан, спорить о вкусах и объяснять людям, что и как читать – стопроцентный признак умственноотсталого (то есть тебя). До этой простой мысли люди самостоятельно доходят годам к 25 в худшем случае. Ты же либо не дорос, либо у тебя мозг замещен мнениями блоххеров, которые ты тут пытаешься транслировать. Нахуя нам их знать? Че ты высираешься тут?
> Даже точку забыл поставить.
Ну так я просто вся правильно написал, это твоя проблема, что ты ошибки то видишь.
Это уже постпостирония.
>>619147
>Большие слова заставляют меня чувствовать себя маленьким............
>>619148
Давно, спасибо за беспокойство.
>большие слова
Скорее слова человека, который хочет казаться больше, чем он есть.
Ты палишь в себе зумерка-недоучку без жизненного опыта, поскольку явно не знаешь, как именно образованные люди в жизни общаются. Тебя с таким пиздежом в любой нормальной компании, либо нахуй пошлют, либо будут троллить, спрашивая твое кучерявое мнение, чтоб поржать. Собственно вариант этого мы и наблюдаем итт.
>Ты это примерно почувствовал ?
Это тот перевод продавался в России. Очевидно читали его.
>Внезапно нет.
Лол. Внезапно да. Более того всё, что получает человек извне это информация. И если информацию о картине можно получать непосредственно, то информацию связанную с языком необходимо понимать, и для этого существуют переводчики. Мало кто сейчас сможет прочитать оригинальную Одиссею, а ведь это база лежащая в основе все современной литературы.
>>619143
>Я не говорю, что ты не можешь читать перевод запрещая тебе, я говорю, что ты не сможешь оценить его ценность, потому что проза в переводе будет совершенно другой, следовательно артистическая ценность тоже будет иной.
Не будучи носителем языка с рождения ты тоже не сможешь оценить произведение, потому что часть культурных контекстов ускользнёт от тебя. Хуже того часть таких контекстов ускользнёт от тебя если твои знания хоть немного отличаются от заданий автора. Итого, чтобы до конца понять произведение ты должен быть его автором.
Короче я так понимаю ты просто человек который потратил кучу времени на изучение языка, и ладно бы потратил, каждый тратит своё время так как считает нужным, а иностранный часть обязательной школьной программы, но теперь ещё и пытается гордится этим. И изображать интеллектуала. И всё бы ничего, но этот человек путает Чиполлино с Буратино. И это всё в мире который в шаге от абсолютно точного машинного перевода с любого языка...
>Ну, ты предполгаешь, эмпирических доказательств то этому нет
Блять, ты ебнулся что ли? Это очевидно нахуй. Читатель запоминает те названия, которые читает в переводе.
> зачем спорить о переводе, если можно читать оригинал ?
Ну вот видишь, в чем проблема. Я тебе еще несколькими постами выше написал, что абсолютное большинство русскоязычных читателей прочли русский перевод, а не оригинал. Ты так сразу и скажу, что у тебя претензии именно к этому, а не к косякам перевода.
>в любой нормальной компании, либо нахуй пошлют, либо будут троллить, спрашивая твое кучерявое мнение, чтоб поржать.
А это типа не нормальная компания ?
>>619161
>Это тот перевод продавался в России. Очевидно читали его.
Ну, ты предполгаешь, что кто-то книги покупал. Это ещё одно предположение поверх предыдущего.
>>619161
>Лол. Внезапно да. Более того всё, что получает человек извне это информация.
Ну, зачем тогда тратить время на чтение полной книги ? Можно же просто краткое содержание тогда прочитать, информация быстрее передасться.
>Не будучи носителем языка с рождения ты тоже не сможешь оценить произведение, потому что часть культурных контекстов ускользнёт от тебя.
Вопрос тренировки, я полагаю. Опять же, ты всё ещё не можешь понятно ценность прозы как таковой рассматривая её исключительно как инструмент передачи информации.
>Итого, чтобы до конца понять произведение ты должен быть его автором.
Авторы редко понимают своё произведение.
>
Короче я так понимаю ты просто человек который потратил кучу времени на изучение языка, и ладно бы потратил, каждый тратит своё время так как считает нужным, а иностранный часть обязательной школьной программы, но теперь ещё и пытается гордится этим. И изображать интеллектуала. И всё бы ничего, но этот человек путает Чиполлино с Буратино. И это всё в мире который в шаге от абсолютно точного машинного перевода с любого языка.
Да нет.
>>619163
>Блять, ты ебнулся что ли? Это очевидно нахуй. Читатель запоминает те названия, которые читает в переводе.
Ну, я не разу не сталкивался с тем, чтобы люди оригинальный названия не знали.
>Ну вот видишь, в чем проблема. Я тебе еще несколькими постами выше написал, что абсолютное большинство русскоязычных читателей прочли русский перевод, а не оригинал. Ты так сразу и скажу, что у тебя претензии именно к этому, а не к косякам перевода.
Ну это тогда. Ветра если и выйдут, то 16-17 лет после Танца, совсем другое поколение читателей будет. Я сам читал в 20 году в первый раз.
>Ну, ты предполгаешь, что кто-то книги покупал. Это ещё одно предположение поверх предыдущего.
Почему обязательно покупал? С торрентов что скачивают? Русскоязычные обычно читают русский перевод. И это как раз основной превод.
>Ну, зачем тогда тратить время на чтение полной книги ? Можно же просто краткое содержание тогда прочитать, информация быстрее передасться.
1) Потому что это весело. 2) И краткое содержание выбросит большую часть информации.
Кстати обычно если мне не нравится чтиво, я забрасываю его и иду искать спойлеры.
>Вопрос тренировки, я полагаю.
Нет. Изучая с рождения другой язык ты получаешь культурный код отличный от кода автора. С этим ничего не поделать. Так что твой аргумент по получению авторского произведения с минимальными искажениями априори инвалид.
>Авторы редко понимают своё произведение.
Верно. А теперь, какие мы можем из этого сделать выводы? Один маленький шажок до того чтобы ты осознал насколько глупы твои аргументы.
>Да нет.
Что нет? Ты не тратил время на изучение языка? Не перепутал Чиполлино и Буратино? Не пытаешь представить чтение оригинала как нечто особенное?
>Ну, я не разу не сталкивался с тем, чтобы люди оригинальный названия не знали
>я уже пару лет минимум обретаюсь на двачах и ни разу не сталкивался с тем что люди не были бы знакомы с плио в оригинале
Верим, пчелидзе, конечно же верим.
>Ветра если и выйдут, то 16-17 лет после Танца, совсем другое поколение читателей будет. Я сам читал в 20 году в первый раз
Нихуя себе ты зумер и ньюфажек. Я Танец в корявом переводе Нотабеноида читал еще в 11 году.
40 лет как под наркозом я работал королевским говночистом.
А при Эйрисе так вонюче не какали.............
There’d be no lord’s life for the leechman’s son, no keep to call his own, no wives nor crowns. Only a wildling’s sword in his belly, and then an unmarked grave. The snow’s taken it all from me… the bloody snow…
Snow had ruined him once before. Snow and his pet pig.
Если дед не троллит и не передумает, то кажется найдется наконец применение свиноваргу, этот меня очень сильно волнует. Блядь, оборотень-кабан обитает на стене, не великан конечно, но так-то пиздец какой необычный пассажир.
Если говночисту повезет он сможет выловить сперму Кэттлблеков, Ланселя, отстатки крепкого семени и еще биоматериалы половины красного замка, которых не назвал Мартин. Хоть какое-то разнообразие.
Ну, прикольно. Не очень интересно, просто. Это и в шоу было.
Будь он в романе, уверен она бы и с ним... того. Кстати годня идея для фанфика.
На самом деле нет. На биоотношачах и любофф-моркови он не концентрируется, отдал малолетнюю Дыню на проеб, баб показывает реалистично недалекими, гомики а) почти не фигурируют и б) уебки типа Ренли собственно кроме него я педиков и не припомню.
И вообще ПЛиО - это классическое эпическое фэнтези и псевдоисторический социально-политический роман.
Какие то локальные челики сгорели но сейчам Мартин не маячит в крупном медиа и лгбт персонам с огромным влиянием нету смысла тратить время на него,вот когда выйдут ветра то у всех жопа сгорет не смотря то что это продолжение истории но на это будет всем посрать
>классическое эпическое фентези
Хз, сейчас на 4ой книге, ничего эпического я не наблюдаю, кроме может быть битвы на черноводной и описаний Гнезда.
Больше какой-то бытовухи и копошения опарышей в интригах и взаимоотношениях.
Особенно проорал с дорнской санта-барбары.
Ты уверен? По определению эпическое фэнтези:
>Произведения этого жанра отличаются большим масштабом сюжетных событий. В произведениях, написанных в стиле эпического фэнтези, обычно описывается продолжительная борьба героев с могущественным врагом, стоящим на стороне зла и обладающим сверхъестественными силами. События таких произведений затрагивают весь описываемый фантастический мир, где происходят масштабные войны, катаклизмы, а в задачу героев входит спасение всего мира или значительной его части. Для эпического фэнтези характерны многотомные эпопеи с описаниями битв и походов. В произведениях этого жанра часто задействовано огромное количество персонажей. Их число может превышать тысячу.
Вроде как подходит.
Вроде как не подходит. Повторюсь, эпических событий в книге мало. Кроме Черноводной (хотя и это по сути битва наспех собранного ополчения с кучкой мятежников за трон отдельно взятого королевства) я масштабных действ не вижу.
Возможно сюда подойдет Вече на Пайке, прикольно описано, в духе эпика. Мб еще что-то забыл. Так или иначе все подобные моменты тонут в тоннах бытовухи.
Приведи конкретные примеры, по которым ты Мартина относишь к эпику. Только не надо писать про МАСШТАБНЫЕ смены времен года МАГИЕЙ, опусти декорации и опиши суть.
А в ПЛиО есть какие-то Герои и Могучее Зло? Я после первой или второй книги бросил, был только унылый жабогадюкинг за власть между средневековыми феодалами.
мимо
Ну, время прошло уже.
>>619278
Технически да, но мы их почти не видим и учитывая, что их буквально зовут "Иные", то они скорее всего не таки уж и злодеи.
Вроде как да. Зима близко. Иные на пороге. Три головы должны спусти мир. Просто до этого повествование не дошло.
>Вроде как не подходит. Повторюсь, эпических событий в книге мало.
Вся книги полны заговоров войн и приключений.
>Так или иначе все подобные моменты тонут в тоннах бытовухи.
Что их не отменяет.
>Приведи конкретные примеры, по которым ты Мартина относишь к эпику. Только не надо писать про МАСШТАБНЫЕ смены времен года МАГИЕЙ, опусти декорации и опиши суть.
Древнее зло зашевелилось. Пророчества об избранных начинают исполняться. Магия усиливается. Грядёт катастрофа общемирового масштаба. Но королевство погрязло в смуте гражданской войны. За морем не лучше, древние рабовладельческие города погрязли в пороке и упадке. По описанию типичное эпическое фэнтези.
> На самом деле нет. На биоотношачах и любофф-моркови он не концентрируется
Если бы прям таки концентрировался, то это были бы любовные романы, а не хай фентези. Разумеется, основной темой книг это всё не является, но присутствует в значительных объемах.
>отдал малолетнюю Дыню на проеб
И что? Как это говорит об отсутствии биоотношачей и любовь моркови?
>баб показывает реалистично недалекими
Он и мужяин такими показывает. Некоторых. И некоторых баб. Есть и хитрые мужиеи, и хитрые бабы. Оленна Тирелл, Барбри Дастин, Мелисандра и тд. Или ты по одной Серсее судишь?
>гомики а) почти не фигурируют
Ну их мало разумеется, как и в реальном мире. Мартин либераха, но старый, из куда более вменяемого поколения либерах, когда авторы ещё страдали шизой про то как надо в каждую небольшую группу персонажей добавить гея, негра и трансгендера.
>и б) уебки типа Ренли собственно кроме него я педиков и не припомню
Не то чтобы Ренли был показан уебком или мерзким. Наоборот, он харизматичный молодой лорд. В тебе просто говорит стасофаг, но это не объективная оценка персонажа.
>И вообще ПЛиО - это классическое эпическое фэнтези и псевдоисторический социально-политический роман.
Это так. Просто это не отменяет и остального.
>древнее зло зашевелилось
Есть стата, сколько книжного объема этому посвящено? По моим ощущениям меньше 0,1%
>Пророчества об избранных начинают исполняться.
Тут уже поживее, мб 0,25%. Правда о пророчествах знает полторы калеки, из-за чего контекстно сами они вообще НИКАК не влияют на действия персонажей вокруг избранных. То есть вся избранность сводится к личной драме.
>Магия усиливается.
Только ей владеют все те же полторы калеки, поэтому масштабных битв искусных магов, оттачивавших свои навыки сотнями лет, ожидать не приходится. Были одни, дак их кажется спалили из зажигалки в библиотеке.
>Грядёт катастрофа общемирового масштаба.
Хз че на счет общемирового. Никаких описаний стен и дозоров в Эссосе нет, мб и проблем там тоже нет? Как понять?
>Но королевство погрязло в смуте гражданской войны.
Вот это эпик.... При этом в книге явно показано, что основной удар гражданки пришелся на речные земли, а остальным плюс минус похуй.
Самих битв ровно две просто, остальные за кадром.
>За морем не лучше, древние рабовладельческие города погрязли в пороке и упадке.
Сколько тысяч лет назад они начали погрязать и почему мне должно быть на них не похуй? Как я понял большинство фанатов книг также предпочло бы, чтобы Дыня скорее сьебалась из этой эсоской душнины
Но я не стасофаг ни разу. Просто Ренли не считаю человеком чести.
А кто считает ? Во сколько лет думаете он Лораса натянул ? 14 ? Или годик подождал ? Пять лет разницы, кста. Прикиньте каково было Мейсу, он отправлял сына на лошади учиться скакать, а не на члене.
напомните плз, с какой целью Тирион ее тогда траванул?
Лично я не помню, нл почти уверен что вроде как чтоб она на совет какой-то не пришла или из мести и общей неприязни, что так и так база
>Есть стата, сколько книжного объема этому посвящено? По моим ощущениям меньше 0,1%
Вся линия Дозора.
>Тут уже поживее, мб 0,25%.
Вся линия Дейенерис. И немного кроме неё.
>Только ей владеют все те же полторы калеки
Алхимики буквально судьбу битвы решили. Все молодые Старки - варкги.
>Хз че на счет общемирового. Никаких описаний стен и дозоров в Эссосе нет, мб и проблем там тоже нет? Как понять?
Напомни откуда миф об Азор Ахае которым Мелисандра руководствуется?
>Вот это эпик.... При этом в книге явно показано, что основной удар гражданки пришелся на речные земли, а остальным плюс минус похуй.
Ты прост невнимательно читал.
>Сколько тысяч лет назад они начали погрязать и почему мне должно быть на них не похуй?
400. Столько лет назад погибла Валирия.
Ну, не с Лорасом, очевидно. Типа, может до этого он с мужчинами/мальчиками своего возраста непотребствами занимался. Мы просто этого не знаем.
По-моему ты меня не так понял изначально, я не про гомосексуализм как что-то заслуживающее порицания говорю, а про совращение малолетних людьми, которым поручили заботу о них.
Госпадя, никогда не думал, что буду червя Ренли защищать, но ты опять выходишь на связь со своим грумингом. Дени может и принудили к браку, но еблась она охотно. Додумывать, что красавец Ренли совратил бедняжку Лораса - перебор уже. Как будто ему некого было ебать
Хз, кажется возраст согласия в 7ми королевствах не прописан. Профессия "оруженосец" уже подразумевает некую взрослость. Да и Лорас-пидорас добровольно ебался с Ренли.
>я не про гомосексуализм как что-то заслуживающее порицания говорю
Гомосексуализм как раз заслуживает порицания.
Ребёнок всё таки, да и положение подчинённого у него. Дисбаланс силы в отношениях.
>>619315
Ну, дети в принципе не в состоянии сделать этот выбор. Да и Ренли попросту воспользовался своим положением как ВЛ, да ещё и воспитатель.
Давно ли Штормовой предел властвует над Простором?
Блядь, дисбаланс силы, my ass! Ты общаешься формулировками из фанфиков и тредов среддита, самой не стыдно здесь это печатать?
Всë, что мы знаем о Ренли - он был ахуенно красив и легко заводил связи. Ну ещё и пидор был, да. О Тиреллах мы знаем, что им охота корону. Настолько охота, что девочку свою хоть под старого алкаша, хоть под пидора готовы подложить. И раз уж мы выдумываем тут всякое, то хули не предположить, что и Лораса своего они послали в постель к брату короля? Может это маленький амбициозный Тирелл лез в штаны влиятельному пидару, а не наоборот?
>Особенно проорал с дорнской санта-барбары
Бля, кромешный стыд. Не бывает таких долбоебов, сука. Нас лишили возможности отомстить и убили нашего врага двадцать лет спустя. Ты должна была выйти замуж, но твой жених откис в степях, не зная о твоем существовании. Играйте в шахматы и не рыпайтесь, я все решу. Ух как решу!
Это тоже наверное комедия вроде глав Серсеи. Только без явных кеков
>Давно ли Штормовой предел властвует над Простором?
Ну, так от этого то не проще. Лораса де-факто отправили в другую страну, где у него никого, к старшему товарищу на воспитание, а он его совратил.
>Ты общаешься формулировками из фанфиков и тредов среддита, самой не стыдно здесь это печатать?
А что такого ? Они не правы что ли ?
>А что такого ? Они не правы что ли ?
Мы обсуждали как Ренли не очень хороший человек. Но как выяснилось для некоторых проблемна его гомосексуальность, а не возраст его половых партнёров.
Ну, блин, если бы твоего сына по малолетке выебали ты бы не пики пухлой Рейниры постил.
>Дени может и принудили к браку, но еблась она охотно
Дододо, особенно в первые недели брака.
Мой сын не был бы Лорасом-пидорасом, так как я бы его очевидно воспитал в психически здоровой гомофобной среде. А если б все же стал - перестал бы тотчас быть моим сыном и был бы изгнан, все просто. Какой-то слабый у тебя проход непонятно куда и к чему.
Факт в том что Лорас сам был властолюбивым пидорасом во всех смыслах типа Гриффита из "Берсерка". А ты почему-то считаешь что его жестко насиловали в лесу. В то время как Лорас добровольно сосал ради удовольствия и ништяков. Тотальная подмена понятий и обесценивание самого тенмина "изнасилование".
Кому не похуй? Она из знатного сословия. Это крестьянки нищие безродные пусть сбегают на сеновал "палюбфи". Как же жирухи не понимают базовый дух и уклад древности... Буквально плачут из-за ветряных мельниц.
По меркам кого? Современно морализатора? Тогда в Плио вообще хороших людей будет с пару десятков.
По меркам Плио. Сначала продемонстрируй пруф из книг, во сколько лет Лорас стал баловаться с Ренли. Кстати, какая там у тебя фантазия на этот счет, именно они ебались, в жопу или писюны друг другу ласкали? Потом пруф, что Ренли его грязно совратил и домогался.
Пруфы твоих фантазий будут?
За Лораса у тебя так душа болит, что бедный невинный и наивный мальчик попал в лапы местного Гумберта. А как трахать тринадцатилетнюю проданную дикарю за помощь военного табора Дени, так все ок, она же реалистично недалекая баба. Хуевенький ты какой-то морализатор.
>По меркам кого? Современно морализатора? Тогда в Плио вообще хороших людей будет с пару десятков.
Двачую. В ПЛиО вообще буквально ВСЕ персонажи - убийцы людей. Даже маленькая Арья, даже небо даже ахах
Чому так? Как бы поступили на его месте Джон Сноу и Теон Грейджой? Отрезали бы хуй Ренли-жопичу-пидарку. У всех есть выбор.
А Лорас-пидорас рос в Гомо-Просторе и науськивал себя на глубокий горловой с детства. Думаем.
> Кому не похуй? Она из знатного сословия. Это крестьянки нищие безродные пусть сбегают на сеновал "палюбфи"
Ну так сразу бы и написал, что политический брак, хуёмоё. Не ты ли там выше, дебич, первый начал писать про ее любофф после свадьбы, нахуй теперь разворачиваешься на 180 градусов и пляшешь от обратного аргумента? Если не ты, то звиняй конечно, но все же стоит определиться с позицией, потому что иначе непонятно с чем мне предлагается спорить. Я как бы и согласен что это политический брак и что таких браков в высшем сословии средневековья примерно 99%.
Впрочем, всё выше сказанное не отменяет сомнительности аргумента про годноту подобного рода браков для судьбы отдельно взятой малолетней тни. Хорошо когда ты в ситуации Серсеи, и твой супруг побаивается твоих отца и брата, а вот в ситуации Дыни, когда постоять некому... Ну скажем так, ей относительно повезло, Дрого это унтер конечно, но ему было просто похуй на нее первое время, он не юзал чисто как насадку на хуй, а вот мог попасться и аналог Рамзая или Джоффри какого нибудь. Хотя она ведь и не осмеливалась с ним спорить о чем либо тогда, может он и повел бы себя как Джофф в подобной ситуации, кто знает.
Кстати, вот когда идёт спор с фанатками Самсы о том что Тиря так то хороший человек и Сансу не обидел, то одним из основных аргументов всегда следует именно то что он ее ебать не стал. Я согласен и с этим конкретным тейком, и с тем что Тирион ее никак не обидел в целом. Но проблема в том что тогда о Дрого следует придерживаться противоположного мнения, если мы от этого отталкиваемся.
Сейчас будет тейк про то что это средневековье и ваще всем несладко, нехуй жаловаться
>проход в жирухи
Опять поиск протыка, да что ж такое. Сначала анон выше, теперь я.
Бля, опять простыня получилась, ну похуй.
>Не ты ли там выше, дебич, первый начал писать про ее любофф после свадьбы, нахуй теперь разворачиваешься на
Нет, я вообще мимокрок. Шизожируха, спок, не гори.
Это ПЛиО-ютубер по кличке (маня) "Твистер", эталонное соевое шизло из КАЛлифорнии. И да, он открытый пидорас.
https://youtu.be/5l-rshzHuRI?si=e66CldnX3grXUy0E
>пук среньк
Услышал тебя родной. В таком случае будь любезен ответь развернуто на высказанные аргументы. А иначе нахуй ты влезал вообще, мне так то похуй на твоего Лораса...
>ИЗНАСИЛОВАННОЕ fuckтами базовых анонов жирухо сделало пук-среньк под себя
>Он из Айдахо, не из Калифорнии
Ахахахахах а ты откуда знаешь такие точные подробности? Спалился твистерок-пидарок! Или его соевая фанбаза, без разницы. Судя по сленгу ты еще и некого чморегонского Педокуколда любишь. Каловое комбо, жируш!
Как же я нахуй обожаю, когда этические стандарты современного общества (как правило американского) механически переносят на другие эпохи, или, того хуже, на фэнтезю, и на основании этого делаем вывод кто халёсий а кто плахой. А потом получаем Dragon Age: The Veilguard
В первый раз Дрого налимонил ей клитор и получил согласие. Потом ей было тяжко от седла, ебля утомляла, но ебля не была критическим фактором ее плохого самочувствия
Джейме: засуну тебе кинжал туда, куда даже Ренли не доставал
Не знаю кто ето. Страшненький, если честно.
>>619343
Ну, во-первых ты считаешь, что жертвы сексуального насилия становятся такими потому что их криво воспитали. Это элементарно не так. Ты же не говоришь, что жертв ограблений или наездов плохо воспитывали и поэтому они пострадали.
>Факт в том что Лорас сам был властолюбивым пидорасом
Во-вторых ты не следуюешь тексту, Лорас дважды отказывался от права наследования земель и отцовства отказываясь от своего права сына лорда в пользу буквально беззаветному служению.
>А ты почему-то считаешь что его жестко насиловали в лесу. В то время как Лорас добровольно сосал ради удовольствия и ништяков.
В-третьих такой выбор можно сделать только в определённом возрасте.
>Тотальная подмена понятий и обесценивание самого тенмина "изнасилование".
Ну и в четвёртых я нигде ничего про "изнасилование" не говорил, я говорил про сексуальное насилие.
>>619346
>Кстати, какая там у тебя фантазия на этот счет, именно они ебались, в жопу или писюны друг другу ласкали?
Ну, помимо жирных намёков это было подтверждено вне текста.
>Потом пруф, что Ренли его грязно совратил и домогался.
Ну, Лорасу на момент начала книг 16, он малолетка, до 16 лет Ренли его трахал, тому что они уже вместе всё время, хотя Лорас уже рыцарь.
>как трахать тринадцатилетнюю проданную дикарю за помощь военного табора Дени, так все ок, она же реалистично недалекая баба.
Я ничего не говорил на тему, но как бы да, это тоже плохо.
>>619378
Ну, Ренли много других проблемных вещей сделал. Это не единственная его проблемная сторона.
>проблемных
Ещё один убогонький реддитизм. Когда американские соевые пишут о "проблемности" - это вежливый эвфемизм для "ересь, сжечь". Но если не быть несчастным сектантом, промытым десятилетиями псиопов, то довольно-таки очевидно, что творчество и должно быть "проблемным" - иначе какой в нём вообще смысл? Читать о том, что мы и так знаем, чтобы похлопать самих себя по плечу, дескать, какие мы хорошие и правильные? Это не о творчестве, это об онанизме.
Проблема Ренли в том, что это младший сын, которого все и всегда любили. Благодаря этому он вырос уверенным в себе и популярным, но чересчур капризным. И поэтому же при первой возможности он решил забрать трон у своего мрачного и нелюдимого брата: дескать, ты может и следующий в очереди, но у меня есть друзья, а у тебя - нет, поэтому я буду лучшим королём (не был бы). И поэтому Ренли проиграл и умер.
А был он геем или не был, ГРУМИЛ господь всемогущий, за что нам всё это Лораса или нет - это вообще не проблемы. Это детали.
>Ну, помимо жирных намёков это было подтверждено вне текста.
Так цитаты давай. Я вот не отслеживал, как там было с личной жизнью этих двоих. Вдруг я проглядел это мерзкое соблазнение?
>Ну, Лорасу на момент начала книг 16, он малолетка, до 16 лет Ренли его трахал, тому что они уже вместе всё время, хотя Лорас уже рыцарь.
16 лет в Вестеросе возраст совершеннолетнего человека. А в 15 вполне нормально, ну ты знаешь, людей убивать и получать шпоры рыцаря (Джейме и Лорас). Оруженосцев отдают на службу в 12 лет. Вышедшею взамуж за Тирку 12-летнюю Сансу все вокруг желали видеть беременной и никому ничего не жало, потому что девочка по правилам Вестероса считается готовой к деторождению сразу после расцвета. А что было с бедной Джейни Пуль, которая по документам, напомню, Арья (младше аж на 3 года Джейни и Сансы, стало быть выходила взамуж в 11 лет) была спокойно потащена при всём честном народе высокоморальных северян на брачное ложе для консумации. Стало быть пацанятам можно засовывать письки в чужие письки или жопы в довольно раннем возрасте.
Но закончим о нравах и законах в 7 королевствах. Ты цитату приведи, где маленького Лораса совратил и выебал Ренли. Ты же к этому претензии предъявляешь.
>Я ничего не говорил на тему, но как бы да, это тоже плохо.
Тут все понимают, что хорошо, а что плохо. А ещё что вот такое ебанутое, по нашим нынешним меркам, общество было у нас самих ирл всего-то несколько веков назад. Как и то, что им Мартин и вдохновляется.
>Не знаю кто ето. Страшненький, если честно.
Ахахахахах лоооооол, зачем ты пишешь второй пост после того как твой первый с шизой удалили? Не прокатит, тебя видно, жируш.
Не, я за проблемность. Ты проецируешь постоянно. Не знаю зачем.
>>619397
>Проблема Ренли в том, что это младший сын, которого все и всегда любили. Благодаря этому он вырос уверенным в себе и популярным, но чересчур капризным. И поэтому же при первой возможности он решил забрать трон у своего мрачного и нелюдимого брата: дескать, ты может и следующий в очереди, но у меня есть друзья, а у тебя - нет, поэтому я буду лучшим королём (не был бы). И поэтому Ренли проиграл и умер.
Ну да.
>А был он геем или не был, ГРУМИЛ господь всемогущий, за что нам всё это Лораса или нет - это вообще не проблемы. Это детали.
Ну, кста, в самой истории это как большая проблема не подаётся.
>>619401
Душишь.
>>619411
Шиза.
>вся линия Дозора
Нее, нихуя. Ты лукавишь. За четыре книги мы узнали ничтожно мало, а сама линия больше посвящена биопроблемам Джона и Сэма, а также их тревел приключениям.
>вся линия Дейнерис
Аналогично. Ветка избранного почти не двигается. Все те же биопроблемы, кому дать, кого спасти. Тем не менее пророчествам тут больше внимания, но опять же, о них знает только сам избранный, поэтому никакого взаимодействия с другими персонажами в этом контексте нет. Опять личная драма.
>алхимики
Ну то есть полторы калеки как я и сказал
В книгах буквально ноль эпика. В королевской гавани и дорне маняинтриги. На стене рефлексия жома и ситком сцены с выборами (как же я орал с этого момента, буквально топ аниме-концовок книг). У бриенны, джейме и арьи тревел адвенчура. Дыня-избранная с рабами дрочится и думает с кем бы потрахаться. Подавляющее большинство битв происходит за кадром. Дуэли на мечах больше походят на игру кто кого заваншотит или заборет в гачимучи.
Все-таки я думаю, что самые канонично-эпичные сцены в книге это рождение драконов и вече железных людей, потом мб черноводная, и то она тянет больше на битву за респект, нежели на эпическое событие, вершащее судьбу мира. Кароче я бы книги назвал романом все-таки, а не эпик фентези.
>Нее, нихуя. Ты лукавишь. За четыре книги мы узнали ничтожно мало
А причём тут узнавание? С севера идёт одичалые. за которыми идёт настоящее здо.
>Аналогично. Ветка избранного почти не двигается.
Погрузили огромный кусок континента в хаос - нихуя не двигается.
>Ну то есть полторы калеки как я и сказал
Которые выиграли войну...
>В книгах буквально ноль эпика.
Примерно столько же сколько в первом томе Властелина колец или Колеса Времени. У Мартина просто древнее зло всё ещё не перелезло стену.
Насчет ВК забавно. Там же битвы очень лаконично описываются, точно так же можно кинуть предъяву «где эпик-то, тут в основном про похождения каких-то бомжей».
Еще более яркий пример – Дюна. Галактика пылает, легионы фанатиков уничтожают жизнь на целых планетах, но мы этого ничего не видим. Первая книга – бомж бегает по пустыне. Вторая – поднявшийся бомж много думоет
Разложил базу по фактам - душишь. Зачем ты еë обидел? У неё теперь травма, надо скинуться ей на сеанс у мозгоправа
>Не, я за проблемность.
Тогда к чему ты вообще это ляпнул? Что сказать-то пытаешься?
>Разложил базу по фактам - душишь.
Разве в таких случаях не пишут что-то в роде "база"?
Дура написала, что анон душит. Я написал, что он базанул.
Пидор всегда сосёт. Вот и ренли и соснул.
Был бы станис пидором, у него не встал бы на милисандру и колдовство не получилось бы.
Чёрная магия > очка лораса тирелла.
Да и вообще пидор должен в ночном дозоре сидеть, а не на Железном Троне.
Вот я тебе базанул, щёгол.
>пидор должен в ночном дозоре сидеть, а не на Железном Троне.
Сир Давос опять ёбнул под себя, с луковой подливой.
>Ахахахахах а ты откуда знаешь такие точные подробности?
Вероятно оттуда же откуда и ты, кек. Оттуда что они много лет стримили втроем вместе с ВатЛибом и Пестряком на тему плио. Пока не разругались после известных событий. ВатЛиб его нынче и любит называть пидором из Айдахо, гугли у него в телеге. Короче говоря вскукарек не засчитан, манюнька, постарайся лучше.
>Судя по сленгу ты еще и некого чморегонского
Между знаешь и любишь таки есть разница. А знает его литерали весь нижний рунет. Вообще когда то были те старые добрые времена, когда Кукеч регулярно стримил с Погромом, ну и с Ежи. Погром с тех пор помер, про Ежи все забыли. Чмук и сейчас правда раз в год бывает пересекается с ВатЛибом или Световым, но на эту шизу смотреть невозможно.
>В книгах нет ни единого факта в пользу того что Лорас педераст
На самом деле их там предостаточно. Не прямых фактов, но намеков до пизды. Начиная с то фразы Джейме, про которую тебе уже анон написал, и продолжая всякими "пойдем помолимся со мной в палатке, сир Лорас" от Ренли и заканчивая вздохами Лораса перед Сансой, когда они че то такое обсуждали.
Да и Мартин прямо подтвердил его ориентацию в интервью.
>Как бы поступили на его месте Джон Сноу и Теон Грейджой? Отрезали бы хуй Ренли-жопичу-пидарку
Джон Сноу слишком часто размышляет о том что Сатин красивый, выглядит подозрительно. А Теон как раз в такой ситуации как ты описал именно что побывал, Рамси его насиловал по любому.
Джон пиздолиз, а не гомосек. А Теон хотел дать бой, но проиграл. Ибо его Карма Мартына наказала за предательство. Лорас и Ренли дружили хуями добровольно друг с другом.
>о нравах и законах в 7 королевствах
Надо заметить, что всё выше описанное делают "плохие" персонажи. И средневековые порядки Мартин таким образом осуждает, а не вдохновляется. И Тирион как раз "хороший" в той ситуации подаётся автором, т.к. не делает этого. Рамси - делает. Но не обязательно зверьё вроде Рамси делает, разумеется, вон какой нибудь нейтрально-серенький лорд Аррен из Пламени и Крови тоже делает, в результате принцесса Таргариен умирает. Джехейрис не делает, потому что Мартин показывает их с Алисанной брак хорошим. Ну и тд. Идею ты понял, я думаю.
>Джон пиздолиз, а не гомосек
Одно второго не исключает.
>Теон хотел дать бой...
...хуй Рамси с его губой.
>его Карма Мартына наказала за предательство
А кого он предал? Он Грейджой, которого на Севере держали в заложниках.
>Одно второго не исключает.
Ну вот додумывать только не надо того, чего нет в тексте.
>А кого он предал? Он Грейджой, которого на Севере держали в заложниках.
Ну это с точки зрения Теона.
Что Роб, что Джон - клятвопреступники и перевёртыши. Санса стучала на батю. Подленькая Арья. Калека-завистник Бран и дебильный Рикон. Про Кейтилин и говорить нечего.
Ну и Тихий Волк доедающий с пола, во главе этого кубла.
Теон просто вырос среди отборнейших уёбков, таким же уёбком.
Об этом Бейлон и говорит сразу после общения с ним, а потом и Аша.
>Ну вот додумывать только не надо того, чего нет в тексте
Так я только текст и обсуждаю: Сноу часто размышляет о том что Сатин красивый. Я же не говорю что он там по ночам с братьями дозора ебется в тайне. Так что не додумываю.
>Ну это с точки зрения Теона
А почему верной("мартиновской") должна быть точка зрения северян? Понятно почему у них печет, Теон взял опустевший Винтерфелл, с чего всё на Севере и покатилось в ебеня, но это не делает их мнение этически верным.
Мне этот персонаж с самого начала казался крайне неприятным. При этом я понимал, что актёрская игра – выше всяких похвал. Сноу сделали именно таким, каким его видели сценаристы.
Не сразу, но мне стало понятно, в чём дело: Джон Сноу в сериале – мазохист с подавленными гомосексуальными наклонностями и стремлением к суициду.
На протяжении всего фильма Сноу (кстати, говорящая фамилия – в категориях «льда и пламени» танатическая) стремится к двум вещам: к грязным, но сильным мужчинам - и к тому, чтобы они его убили. Ему очень хочется быть «объектом доминирования» и он ищет себе хозяина-доминанта. Разумеется, бессознательно. Признать и принять свой пассивный гомосексуализм и мазохизм он не может: воспитание не позволяет. Но он всю жизнь стремился к чисто мужскому обществу, где над ним будут всячески доминировать старшие товарищи. В этом смысле Ночной Дозор для него – наилучшее место. Правда, и там он – так и не получивший мужской любви, которой хотел – продолжал стремиться к смерти. Чтобы мужчина воткнул в него… хотя бы нож. Он этого долго добивался и добился. Но его воскресили - вот же неудача.
Что касается женщин. Сноу, в общем, способен на что-то с женщиной – если она доминантка. Его первая женщина, дикарка Игритт, буквально принуждает его вступить в отношения с ней. Хотя самым сладким подарком от неё являются вонзившиеся в Джона стрелы – он ведь так хочет, чтобы предмер обожания в него что-то вонзил.
Но главной любовью жизни Сноу был Манс Налётчик. Их отношения – это неслучившийся роман (так как Манс всё-таки не сделал со Сноу того, чего тот так жаждал). Однако миг интимной близости у них всё же был: Сноу сам вонзил в него стрелу, чтобы избавить от мучений на костре. Стоит заметить, что сцена с убийством Матери Драконов является инверсией этой сцены. Действующие лица те же самые: огонь – любимый (любимая) – острый предмет – убийство.
И опять же: западный зритель без труда считывает всю эту нехитрую символику. Тем более – сопровождаемую очень выразительной игрой.
Теперь о романе с Дейенерис. Он мучителен для них обоих. Ей Сноу нужен затем же, зачем ей вообще нужны мужчины (сцена, когда он впервые летит на драконе, на это указывает однозначно: «упадёшь – скажу «приятно было познакомиться»). Джона Бурерождённая отчасти привлекает – так как является подавляющей натурой, а мазохисту нужно, чтобы его кто-то подавлял. Все эти его многословные излияния «ты моя королева, ты моя королева, я тебе вечно предан» - это просто «будь моей Госпожой, выпори меня». Плётка и страпон могли бы спасти эту пару. Но увы – дикое время, дикие нравы. Страпонов в Семь Королевств не завезли в нужном количестве. Не доработал Мизинец со своим бордельным бизнесом.
>Бейлон
Тоже клятвопреступник и перевёртыш.
>Аша
Тоже ослушалась воли сюзерена-дяди, бежала от выбранного мужа. Ослушалась воли вече королей и не признает Эурона королем. Клятвопреступница в общем.
>Мне этот персонаж с самого начала казался крайне неприятным. При этом я понимал, что актёрская игра – выше всяких похвал. Сноу сделали именно таким, каким его видели сценаристы.
Пчелидзе, ты зачем на книжную доску пасты с тивача тащишь. Паста легендарная конечно, не спорю.
Кстати актерская игра Харингтона - говно, как и кастинг, как и видение сценаристов.
Ах да,
>>619513
>Джон - клятвопреступники и перевёртыши
Дид нафин вронг.
Бейлон верен себе. Он как воевал против материка, так и воюет.
Ослушание Аши =/= сучить на батю, или по 3 раза менять сторону.
> Бейлон верен себе. Он как воевал против материка, так и воюет
Клятву верности Баратеонам приносил? Приносил. Нарушил? Нарушил.
>Ослушание Аши =/= сучить на батю, или по 3 раза менять сторону.
А кто из Старков по три раза менял сторону?
Да это какой-то ебнутый фанбой ЗАКОННОЙ ВЛАСТИ БАРАТЕОНОВ, что весьма забавно в контексте преступления клятв
Джонни "Снежок" Ублюдок.
Предал дозор, предал Манса, предал Дозор.
>Клятву верности Баратеонам приносил? Приносил. Нарушил? Нарушил.
Какая нахуй клятва Баратеоном? Узурпатор Роберт и его прихвостень Нед - мятежники.
>>619520
Да я вижу, что это уёбок. Он даже основного посыла поста не понял, что в семье Старков каждый уёбок с тягой к предательству и среди уёбков сложно вырасти кем-то другим.
Побежал своих любимок Баратеонов как бот защищать.
>Предал дозор
Не предал. Он был на задании под прикрытием, приказ выполнить это задание ему отдал вышестоящий офицер. При таком подходе как у тебя каждый полицейский, находящийся под прикрытием в составе опг, каждый разведчик, работающий в гос организации вражеского государства - это предатель, лол.
>предал Манса
Ну опять же см.пункт первый. Тогда и те разведчики "предатели" вражеской страны, которую кинули после выполнения задания.
>предал Дозор
Да все правильно сделал тащемта, сестра дороже. Делал он это не ради своей шкуры, думается мне он понимал что ему вероятно потом голову срубят за это, но если при этом удастся спасти сестру, то это приемлемый результат.
>Какая нахуй клятва Баратеоном? Узурпатор Роберт и его прихвостень Нед - мятежники.
Ого, так Бейлон у нас теперь тарголоялист? Не смеши, он это не ради закона сделал, а потому что сам хотел быть королем. Он провозгласил им себя, а не Визериса. Не знаю уж, приносил ли он клятву верности сразу после того как Роберт сел на трон, но как минимум после подавления первого восстания он официально признал династию Баратеонов законными своими сюзеренами, встал перед Бобби на колено и принес клятву. Это так и работает. Все грандлорды 7к признали Бобби королем. Всё, значит он законный их король.
Ты решил постить старые шизопасты из треда Гомотрона в /тиваче?
>сестра дороже
Но у него нет сестры.
Да и не сестру спасать он попиздохал, а Рамзаю ебальник бить. Решил блеснуть там, где соснул Стас.
He is not my bastard, he wanted to say, but another voice inside him said, He is, he is. Reek belongs to Ramsay, and Ramsay belongs to Reek.
Как и всё во внутреннем монологе Теона такое двусмысленное и загадочное. Уж не знаю, ебались ли они, но "Рамси принадлежит Вонючке" - не слишком ли для отношений мучителя и жертвы?
>Надо заметить, что всё выше описанное делают "плохие" персонажи.
Надо заметить, что это для мирка Мартина является законом. А стало быть скюлёж про про малолетку Лораса и грязное совращение Ренли необоснованно, потому что последнее в ра ках закона.
>осуждает, а не вдохновляется.
Он мог бы настрочить осуждающую книжку о изнасилованиях несовершеннолетних в Голливуде и каком-нибудь Эпштейне в среде илитки. Но что-то пишет про свое манясредневековье с убийствами, интригами и тысячелетними историями и династиями, козыряя в интервью, как он ломает стериотипы типа благородная дама сбегает от договорного брака и вот у него такой сои нет, потому что у него реал мидл эйдж.
Идею ты понял, хотя сомневаюсь.
>Для заклинания надо слово знать
Зная фотографическую память стелс-альпиниста, можно предложить, что он давно прочел по губам то самое слово и покапался в гримуарах красной жрицы. Может еще какие секретики нарыл, потому и не отсечивает в пламени Милисисяндры.
>Но у него нет сестры
Да да, именно этот копиум он пытался занюхивать большую часть Танца, чтобы не сорваться с цепи и не кинуть Дозор из-за Арьи. Не помогло, по итогу сломался все равно. Потому что сестра ну очевидно есть у него, клятвы клятвами, а память не сотрешь.
> Да и не сестру спасать он попиздохал, а Рамзаю ебальник бить. Решил блеснуть там, где соснул Стас
Не. Рамси он конечно хочет убить, потому что это грязное пятно на троне Винтерфелла, который принадлежит его семье, но в первую очередь все это затевалось из-за Арьи. А Стас там вообще ни при чем в разборках Джона и Рамси, Джон не то чтобы чувствует какое-то желание Стасу что-либо доказать.
>Какая нахуй клятва Баратеоном? Узурпатор Роберт и его прихвостень Нед - мятежники.
Тогда как лоялист он должен был добиваться восстановления законной династии Таргариенов.
А чего не законной династии королей зимы и отделения Севера?
>А чего не законной династии королей зимы и отделения Севера?
Почему им если клятва дана королю Семи королевств? Он либо должен признать смену династии и служить новому правителю, либо если считает такую смену не легитимной, сражаться за возвращение на трон старой династии. Иное сепаратизм.
Никакому. Его сюзереном был глава дом. Сначала отец, потом Роберт.
>>619702
Хотя Роберт в итоге стал королём, так что можно сказать что он клялся кролю Роберту.
> Надо заметить, что это для мирка Мартина является законом
Каким законом? Чьим законом? В заливе работорговцев и рабство является законом, уж не думаешь ли ты, что Мартин это дело одобряет? Там сквозь весь текст прямо таки фонит, акт радиацией, авторское осуждение, и точно то же самое можно сказать про брачные порядки плио.
>А стало быть скюлёж про про малолетку Лораса и грязное совращение Ренли
Да кто вообще говорил про Лораса и Ренли?
>Он мог бы настрочить осуждающую книжку о изнасилованиях несовершеннолетних в Голливуде и каком-нибудь Эпштейне в среде илитки. Но что-то пишет про свое манясредневековье
Ну да, а мог бы вообще просто выпустить плакат с прописной надписью: быть плохим - плохо. Мартин пытается написать сложное произведение с множеством посылов. Чё ты сказать то хотел лол?
>>619703
Значит претензии Станниса наиболее легитимны. Он не клятвопреступник да и вообще не преступник, скорее наоборот хранитель закона, лол
>Источник права тут король
Ну нет. В историческом средневековье всё было несколько сложнее.
>кто сильнее – тот и будет самый праведный и легитимный
Это не только про средние века так сказать можно...
>Каким законом?
Решил под дауна закосить? Я уже написал, где и что считается. Свою неумелую игру в демагога на собственной маме тренируй.
>В заливе работорговцев и рабство является законом, уж не думаешь ли ты, что Мартин это дело одобряет?
Про ложную дихотомию почитай и завязывай себя идиотом выставлять.
>Да кто вообще говорил про Лораса и Ренли?
Ты нахуй влез в дискуссию, если ее не читал? Сходи да посмотри для чего тот пост писался.
>Чё ты сказать то хотел лол?
Себе этот вопрос задай, горе-демагог. Хули вылез с тупейшим тейком, про осуждение средневековья? Мартин вдохновляется средневековьем и его реальными событиями, постройками и законами для своего мирка. То из вала делает стену в сотни метров делает изо льда, то красную свадьбу срисовывает с черного обеда, то свою любимую войну роз. Разумеется, чтобы все это осудить. И нечелвоеческую расу ледяных эльфов он тоже осуждает.
>либо если считает такую смену не легитимной, сражаться за возвращение на трон старой династии
А если он старую династию, таргов, считает нелегитимной? С чего ты решил, что он за местных алабамцев?
>А если он старую династию, таргов, считает нелегитимной?
Ну значит он нарушил клятву. Потому что клятва предполагает верность короне а не сепаратизм.
Разумеется было сложнее, это очень длинный и разнообразный период, но в Вестеросе сильная королевская власть, чуть ли не анахроничный абсолютизм. Ситуации, где герцоги-бароны немощного короля на хую вертят и ни во что не ставят здесь нет, бодалова с независимым Верховным Септоном нет, аналога римского права нет. Так что тут не только король источник права, тут никакого другого источника просто быть не может. Кто ещё-то законы издаёт, чем это обосновывает кроме «такова моя воля»?
> герцоги-бароны немощного короля на хую вертят
Власть короля что над Севером, что над Дорном минимальна, Ланистеры давали королю деньги в долг, даже Таргам времен Танца приходилось выпрашивать, а не требовать поддержку. Так что герцоги именно что верят на хую.
>бодалова с независимым Верховным Септоном
Ты что пропустил все сюжеты - от борьбы Таргарионов с церковными рыцарскими орденами и их запретом до Воробейшинства, который гонял по Гавани голенькую Серсею?
>Власть короля что над Севером, что над Дорном минимальна
Клятву приносят? Приносят. Налоги платят? Платят. Королевский мир поддерживают? Поддерживают. Знамёна созывают? Созывают. И в чём же "минимальность власти" выражается?
"Вертят на хую" - это если бы вошедший в 7к Дорн продолжал перманентно воевать с Простором, игнорируя петушиные окрики из КГ. Или если бы недовольные королем лорды к нему пришли, отпиздили и заставили подписать бумажку "Я, король такой-то такой-то, обещаю больше не выёбываться".
Всё это - следствие того факта, что у короля физически нет возможности управлять страной: недостаточно земель, людей, денег, авторитета. Поэтому фактически мы имеем королевский домен и независимые государства отдельных лордов, которые денег не платят, приказы не выполняют и вообще могут королю пизды навешать, если он их сильно бесить будет. В Вестеросе в спокойные времена ничего подобного нет, это ОЧЕНЬ управляемое и централизованное государство по средневековым меркам.
Собственно, чего со мной спорить, спорь с Мартином - он сам говорил, что благодаря драконам Таргариены установили абсолютизм. Без драконов всё, конечно, посыпалось, но инерция продолжается и ко времён книги. Роберта все признавали королём и никто его ярость старался не вызывать.
Хотя казалось бы, чего бы тому же Дорну не сказать "да пидорас ты, а не король, в рот тебя ебали за то, что твои люди с нашей принцессой сделали, имеешь по этому поводу что-то сказать - добро пожаловать к нам, войска уже ждут"? Нет, этого не происходит даже с Ланнистерами на троне, Доран интригует, отправляет Оберина и так далее. Почему? Потому что власть короля очень сильная, даже если конкретный король слабый.
>Ланистеры давали королю деньги в долг
И что?
>даже Таргам времен Танца приходилось выпрашивать, а не требовать поддержку\
Ключевое слово - "Танца". Это гражданская война, неясно кто победит, естественно поддержкой нужно заручаться, будешь сильно наглеть - выберут другого кандидата на железную табуретку. Ты бы ещё Станниса в пример слабости власти короля привёл, лол.
>Ты что пропустил все сюжеты - от борьбы Таргарионов с церковными рыцарскими орденами и их запретом до Воробейшинства, который гонял по Гавани голенькую Серсею?
Опять путаешь тёплое с мягким - религиозное восстание, завершившееся договорнячком, и идиотку-регентшу, которая сама себя переиграла, с независимой церковью.
Серсея попросту упустила появление и развитие секты у себя же в городе, а потом запуталась в собственных интригах и умудрилась настолько обосраться. При этом она не королева, она регент и мамка короля. Естественно, ничего подобного с Робертом или даже Джоффри, который бы просто приказал всех убить нахуй, не произошло бы.
А теперь представь, что Верховный Септон - это не придворный священник, который в трёх шагах от твоего замка находится, а чел, скажем, из Олдтауна. Он от тебя никак не зависит напрямую, а вот ты от него - да, потому что тебе нужно помазание на царство. У него есть свои войска. И если ты будешь много выебываться - то он скажет "так, пацаны, слушайте - вот этот хер антихрист, и вы ему служить не должны", и тебя твои же вассалы начнут игнорировать, потому что вассальная клятва освящается церковью. И это нормальная ситуация, а не новшество или эксцесс.
Что-то подобное в мире Мартина будет, если Воробейшество победит, подомнет под себя КГ и все остальные, включая актуального короля, с этим согласятся. До этого ещё очень далеко.
Очень забавное у тебя представление. Если не верен Баратеонам, то остаются только Тарги, а реставрацией королей Старков тебе заниматься нильзя.
>лорды к нему пришли, отпиздили и заставили подписать бумажку "Я, король такой-то такой-то, обещаю больше не выёбываться".
После чего король тут же рвет бумажку и хер кладет на все ваши Хартии на ближайшие века. Ну что ты Баронское восстание в Англии за норму какую-то выставляешь? Хоть одному какому-то королю в средневековой Европе вассалы посмели так предъявить?
>"так, пацаны, слушайте - вот этот хер антихрист, и вы ему служить не должны"
Чтобы таких мувов не случалось, своего Верховного Септона имеют где-то поблизости, если не в Константинополе, так в Авиньоне. Ох уж этот абсолютизм во Франции 14 века.
Это очень удобно придумано, что Доран тормоз и тихушник, а то книги пришлось бы процентов на 80 теркам с Дорном посвятить. И очень удобно, что все остальные влиятельные дорнийцы тупы как палка и быстры как понос
>мпук хрюк врети демагогия
Лады, как скажешь лол. Но я правда не знаю насколько глупым надо быть чтобы не понимать как примерно Мартыня относится к "законным средневековым законам" вроде ебли с малолетками или отношению к крестьянам как к элементу интерьера/имуществу. Ну типа да, так оно и было в истории, и так оно и есть в Вестеросе, с эти никто не спорит. Но Мартин человек, как и мы все, современный, а не средневековый. Поэтому с его точки зрения несомненно это говно, а не святая законная законность. Когда он пишет, что Гора изнасиловал дочку корчмаря, он это пишет с посылом что Гора - мразь. Ты ведь не будешь с этим спорить? А вот по средневековым нормам это окей, рыцари и лорды к простолюдинам так и относились. Если уважаемые люди друг друга не по куртуазным правилам порезали, нарушили клятву, предали, унизили и тп, то это скандал и вообще надо наказать, а вот если порезали или обоссали крестьянина, то кого это вообще ебет лол. Собратьев рыцарей брать в плен, обхаживать после этого и кормить дичью, поить вином. Крестьянские деревни во время похода на землю этого собрата рыцаря жечь, грабить, вырезать. Тебе пальцем у виска покрутят если ты такому возмущаться будешь. Порядки примерно такие и были. Я не сомневаюсь, что Мартин такое не одобрил бы. Он описывает типа реалистичное средневековое общество, поэтому и пишет про все это, но это не значит что ему это нравится.
Старки никогда не правили Железными островами. А что касается Грейджоев, их утвердили верховными лордами островов корона в лице Таргариенов, спаливших Хоаров в Харренхолле. Т.е. они должны быть верны либо династии, либо короне.
>Разумеется было сложнее, это очень длинный и разнообразный период, но в Вестеросе сильная королевская власть, чуть ли не анахроничный абсолютизм.
При том что восстания дело совершенно обычное? Абсолютизм невозможен там где есть укреплённые замки знати и не подконтрольные королю армии.
>Так что тут не только король источник права, тут никакого другого источника просто быть не может. Кто ещё-то законы издаёт
Но если это право будет "неправильным" с точки зрения лордов, Хьюстон у нас проблемы.
Прям с бумажкой - хз, наверное нет. А так - самое обычное дело, особенно пораньше: Священная Римская Империя, ранние Капетинги, пока порядок не навели. Не проебать большую часть правления в разборках с собственными вассалами, которые на тебя хуй положили, и вообще конкурируют - счастье великое. У вестеросских королей оно есть по дефолту, здесь вассалы вне династических кризисов и гражданских войн - пассивные пидорасы, лежать под королём им только в кайф.
>Чтобы таких мувов не случалось, своего Верховного Септона имеют где-то поблизости, если не в Константинополе, так в Авиньоне.
Йеп, я и не говорил что король/император вообще ничего не мог. Он вообще-то мог прийти и выдать Папе пиздов, если имел силы и если ситуация того требовало. Суть не в этом, а в том, что между восстанием Святого Воинства и приколдеской Серсеи, которая хотела от долгов избавиться и Маргери накуканить, никакой независимой церкви в Вестеросе не было и фактором в политике она просто не являлась. Не было независимого Святого Престола со своими землями и вассалами - поэтому и не было необходимости воевать/ставить антипапу/ещё как-то мошнить.
Это абсолютно немыслимая ситуация для реального европейского средневековья, если не брать совсем раннятину. Там, бывало, императоры на коленках у Папы просить прощения приползали, потому что отречение и вассалы не слушаются.
>>619823
>При том что восстания дело совершенно обычное? Абсолютизм невозможен там где есть укреплённые замки знати и не подконтрольные королю армии.
Я же выше писал ответ Мартина: сначала дроконы, а потом инерция. Типа, про абсолютизм Таргариенов не я придумал.
>Но если это право будет "неправильным" с точки зрения лордов, Хьюстон у нас проблемы.
Йеп, и король запросто может головы лишиться. Но это личные проблемы его и его династии, а не самого понимания трона как источника права. Какое оно ещё может быть-то, в отсутствии реставрации валирийского права? НОРОТ, простигосподи?
>Прям с бумажкой - хз, наверное нет
Бля, написал и вспомнил про шляхетские РОКОШИ, в которых буквально составлялись грамоты со списком претензий к королю. Но стоит признать, что это более поздний период, и что про ебанутых поляков Мартин скорее всего просто не в курсе
>Я же выше писал ответ Мартина: сначала дроконы, а потом инерция.
Даже драконы не помогли подчинить Дорн. И остальные видели это. Это понимали и короли и не особо лезли в дела лордов.
>Но это личные проблемы его и его династии, а не самого понимания трона как источника права.
В их понимании источник права - Отец. Судебные поединки яркий пример.
>Даже драконы не помогли подчинить Дорн. И остальные видели это
Зато драконы помогли подчинить остальные 6 королевств. И остальные не только видели это, но и на своей жопу прочувствовали.
Все рофлят над железными островами, которые хуй знает как существуют, но мне всегда казалось, что партизанящие по пустыне против драконов дорнийцы гораздо смешнее
Отец и остальные боги законы, очевидно, не издают. Суд поединком – это просто традиция с религиозными корнями. Томмен её отменил нахуй, как ты помнишь
Проёб дракона и королевы в Дорне показал что это не невозможно.
>>619843
В обоих случаях не вижу проблемы. Железные острова рыбаки - набегаторы. Драконов мало и всю пустыню они покрыть не в состоянии.
>>619847
Зато все старые традиции священы и идут от Отца. Напомню что даже сестроёбство для себя любимых Таргариены с такими проблемами протолкнули что желания идти поперёк традициям это у них в корне поубавило.
Чел, нормальные лорды не будут как крысы по пустыне ныкаться, чтоб паваивать. У нормальных лордов есть пример харенхола, который дотла спалили драконы. Никому не хочется так же проебать своё родовое имение.
Но они знают что такое возможно. А это дофига решает в их отношениях с короной. Конечно они скорее попытаются договориться, чтобы не ныкаться, но и они и король понимают что в случае чего драконы не панацея. Собственно Эйгон Завоеватель не драконами едиными 6 королевств покорил.
Это нихуя не решает. Где по твоему ланистеры, баратеоны, аррены и т.д. должны ныкаться от драконов? У них нет под рукой пустыни, а леса и поля очень хорошо горят.
Лол, удачи выковырять Ланнистеров из всех подземелий Утёса. И удачи спалить все леса Севера. Эйгон в отличие от тебя это понимал.
Лол, а нахуя кого-то ловить по пустыне? Пусть там хоть до морковкиного заговения сидят, пока Тарги жгут их замки, города и посевы. Очень интересное времечко после этого будет у Дорна
"Рыбаков и пиратов" бы очень быстро накуканили, потому что у них бы никогда не было достаточного количества людей для серьезных дел. Понятно что это обывательское представление о викингах, но викинги вполне себе занимались торговлей и очень уважали земледелие, просто дома тесно было (собственно, откуда попытки колонизировать даже самое очко и расселение от Англии до Новгорода и Сицилии – «ебать, пацаны, там ЗЕМЛЮ дают»). А что вообще делали железные ублюдки после вхождения в состав 7к? Откуда они брали деревья для кораблей, учитывая что ИРЛ Скандинавия большая, а ЖО – это ебучие прыщи? Почему они постоянно сжигают Ланниспорт, но Ланнистеры ни разу не приплыли на эти вонючие острова чтобы ВЫРЕЗАТЬ ТАМ ВСЕХ НАХУЙ? Это не сложно, не надо ходить по морям и пересекать проливы, они буквально под боком.
>удачи выковырять Ланнистеров из всех подземелий Утёса
Удачи вассалам ланнистеров найти свои утёсы с подземельями.
>И удачи спалить все леса Севера
Удачи пережить зиму в лесу на севере. Особенно когда драконы сожгли к хуям все поля и амбары.
Забавно, что Старки это прекрасно понимали и преклонили колено без выебонов в духе «кок пок че вы мне сделаете у меня замки из камня»
>Лол, а нахуя кого-то ловить по пустыне? Пусть там хоть до морковкиного заговения сидят, пока Тарги жгут их замки, города и посевы.
И что толку? Ну пожгли. Дракон улетел, набежали из пустыньки, перебили гарнизоны и забрали их хавчик. А так они и дракона ёбнуть ухитрились.
>"Рыбаков и пиратов" бы очень быстро накуканили
У них всегда отличный флот был, и численность населения это вторичная характеристка к количеству умеющих сражаться. К приходу Эйгона они аж Речные земли под себя подмять успели.
>но Ланнистеры ни разу не приплыли на эти вонючие острова чтобы ВЫРЕЗАТЬ ТАМ ВСЕХ НАХУЙ
Приплывали, и даже замок Хоар(предыдущей правящей династии) с землёй сравняли. Ты просто не в курсе лора.
>>619862
>Удачи вассалам ланнистеров найти свои утёсы с подземельями.
Шахты на Западе дело обычное.
>Удачи пережить зиму в лесу на севере.
Одичалые как-то выживают.
Другое дело что нахер это никому не нужно. Поэтому ещё раз, и король и лорды предпочитают договариваться.
Ну по-факту да, всегда в истории правил круг элит, а не какая-то единоличная фигура это тупо физически невозможно, если ты не бог, конечно. Потому кто аристократию устраивает - тот и король.
Безумный Тарг всех нобилей забеал - его опидорасили и ебнули. Роберт всех устраивал. После его смерти произошел раскол элит, началась грызня за власть и нового удобного для всех или хотяб большинства кандидата на трон.
>Хотя казалось бы, чего бы тому же Дорну не сказать "да пидорас ты, а не король, в рот тебя ебали за то, что твои люди с нашей принцессой сделали, имеешь по этому поводу что-то сказать - добро пожаловать к нам, войска уже ждут"? Нет, этого не происходит даже с Ланнистерами на троне, Доран интригует, отправляет Оберина и так далее. Почему? Потому что власть короля очень сильная, даже если конкретный король слабый.
Это скорее проеб Мартина Роберту просто повезло что Дорном правил не Оберин а его соевый брат.
>И что толку? Ну пожгли. Дракон улетел, набежали из пустыньки, перебили гарнизоны и забрали их хавчик.
А зачем вообще какие-то гарнизоны, тем более такие большие, что их хавчик на что-то влияет в масштабах страны? Нет, просто повторяем, пока лорды Дорна сами голову Мартелла в КГ не отправят. Быть нищим никому не нравится, тем более голодать. Терпеть в одну калитку без возможности ответить - тоже.
Типа, это буквально причина, по которой все остальные колена преклонили - либо после демонстрации, либо сразу. Но нет, Мартин придумал абсолютно абсурдное ПАРТИЗАНСТВО В ПУСТЫНЕ, лол, как будто прятаться от дракона посреди нихуя и с сильной зависимостью от линий снабжения почему-то проще, чем делать это в лесах Вестероса, где найти пожрать и попить можно в каждом лесу. Телевизер кое-кому надо было меньше смотреть во времена войн на Ближнем Востоке.
>А так они и дракона ёбнуть ухитрились.
Думаю, дед в какой-то момент сам понял, что хуйню пишет, поэтому вставил ещё этот копиум. "Вы не понимаете, это был шанс один на миллион!!!!!!!!". Ага, да, верим.
>У них всегда отличный флот был
А, простите, откуда? На какие деньги? И как он мог появиться, если, в отличии от реального средневековья, у многих из их жертв вполне себе флот БЫЛ - Арбор тот же?
Ты, по-моему, не понимаешь сути вопроса. Сидит гнездо говна, сидит не далеко, а под боком. Сидит у серьёзных людей. Это проблема. И её почему-то никто не решил, все терпели.
>и численность населения это вторичная характеристка к количеству умеющих сражаться
Это, само собой, первичная характеристика, потому что феодальные общества на одном уровне развития могут мобилизовать +- одинаковый процент населения.
А поскольку много населения на этих островах быть не может, то люди и хохочут. "У нас трэллы на шахтах работают" - ок, молодцы, А КОРМИТ ИХ КТО? Откуда вы еду берёте, ебланы? Мартин же сам подчёркивает вечно, какая эта нищая помойка, как там ничего толком не растёт. Это и логично, рост населения - это всегда земледелие, рыбкой ты такого не добьёшься, хотя бы потому что она закончится.
>К приходу Эйгона они аж Речные земли под себя подмять успели.
Да, я знаю. Проблема деда в том, что здесь он очевидно вдохновлялся завоеваниями и колонизацией викингов, но поскольку его железяне ничем на викингов не похожи, то у него получилась очередная ХУЙНЯ. Не такая ужасная, как с дотракийцами, который совсем уж нежизнеспособную и дикую карикатуру на монголов представляют, но близко.
>Ты просто не в курсе лора.
Ты просто читать не умеешь. "...ни разу не приплыли на эти вонючие острова чтобы ВЫРЕЗАТЬ ТАМ ВСЕХ НАХУЙ". Вот буквально. Это блять маленькие бесплодные острова с маленьким населением. Тут много не надо, чтобы сделать жизнь на них абсолютно неподдерживаемой. К чему тут залупа про феодальные разборки?
И она, кстати, прекрасно иллюстрирует то, о чём я говорю:
>Столкновения между островитянами и людьми Запада продолжались еще в течение пяти лет, и война эта, закончившись в итоге вымученным миром, оставила острова сожженными, а железнорожденных – сломленными и обнищавшими. Как раз подступившая зима была долгой и суровой, и вспоминается на архипелаге как Голодная зима. Хейк сообщает, что в ту пору голод унес втрое больше жизней, чем предшествующие сражения[6].
>Миновали века, прежде чем Железные острова воспряли, долго и медленно возвращая прежние силу и процветание.
То есть:
1.) ЖО дали такой хорошей пизды, что они восстанавливались НЕСКОЛЬКО ВЕКОВ что особенно забавно выглядит, вспоминая восстания Гейджоев с периодичность раз в двадцать лет
2.) Откуда-то взялись "столкновения" и "вымученный мир", хотя речь шла о том, чтобы просто сделать вонючие острова размером в три Тарта непригодными для жизни.
3.) Их никто не хотел специально геноцидить. Почему? И что помешало?
4.) Почему это не повторяется каждый раз, когда они начинают выёбываться?
>партизанство в пустыне
Так они же в горах партизанили, аки в Афганистане
>Думаю, дед в какой-то момент сам понял, что хуйню пишет, поэтому вставил ещё этот копиум. "Вы не понимаете, это был шанс один на миллион!!!!!!!!". Ага, да, верим.
Так вроде их даже не это спасло. Эйгон после смерти жены собирался лично всех разъебать, но из дорна пришло какое то мутное письмо, о содержании которого нам ничего не известно, и после этого он забил на войну.
В сериале, по наушению Воробейшества, чтобы Серсея не выбрала суд поединком и Роберта Стронга в качестве чемпиона. Вполне допускаю, что это и в книгах будет (собственно, я и думал что это из книг, пока не погуглил)
Да, там скорее смешнее, что дорнийцы жили в условиях когда им несколько лет по кд жгут замки, города и посевы... буквально на потужничах:
Эйгон был в гневе, узнав о смерти сестры. В течение последующих двух лет каждый дорнийский замок горел ещё трижды, пески вокруг Пекла от огненного жара обратились в стекло. Хозяева замков прятались глубоко под землей, но это их не спасало. Железный трон назначил щедрую награду за голову любого дорнийского лорда, и лорда Фаулера, лорда Вейта, леди Толанд и четырёх владетелей Пекла убили одного за другим.
Дорн к тому времени превратился в дымящуюся пустыню, терзаемую голодом и чумой. «Гиблой землёй» называли его купцы Вольных городов, однако дорнийцы, верные своему девизу, оставались «непреклонными, несгибаемыми, несдающимися».
В феодальном аграрном обществе, значит, «каждый замок горел три раза». Ага.
Хз, дауны на сценаристах зачем то сделали дыню ебанутой в последней серии.
Когда то форсили теорию что чемпионом воробьев будет Пес против Горы Стронга
>>619941
Доран намекает что количество армии дорна преувеличенно и их сильно уменьшилось после войн на истощение с таргами (эйгон1 и дейрон1) не прошли без последствии
>В сериале
А, так это не считается лол. Ты ещё скажи что в фанфике на AO3 какие-нибудь законы отменили.
>Доран намекает что количество армии дорна преувеличенно и их сильно уменьшилось после войн на истощение с таргами (эйгон1 и дейрон1) не прошли без последствии
Не, там Доран говорил именно о том что преувеличена численность дорнийской армии была уже во времена Дейрона, а не о том что она после этого уменьшилась. Дескать сам Дейрон в своей книге о завоевании Дорна и напиздел о численности, сильно завысил, чтобы его победа круче звучала.
Короче не было там никогда никакой армии в 50к, о которых часто разглагольствуют прогретые дезинформированные персонажи вроде Барристана. Сам Мартин говорил что Дорн - самое малонаселенное из 7к. Они скорее всего дай бог смогут выставить армию на уровне Штормовых земель, то есть максимум 20-25к. Численность войск ШЗ я привожу из цитаты Элио, если чё. Он там ещё кстати говорил что и Север, и Речные земли могут выставить максимум по 45к. Тогда непонятно хули Робб взял с собой всего 18к в поход на юг. Если спешил спасти отца, то почему не приказал продолжать накапливание войск у Рва Кайлин, пусть бы они второй волной потом на юг пошли в качестве подкрепления. А если хотел оставить достаточно сил на Севере для его защиты, то чёт все равно это не сильно помогло в итоге.
>Зачем Джон убил Дейнерис
Пчёлик, ты доску перепутал. Мы в тредике, посвященном книгам, так что здесь стоит обсуждать разве что зачем Боуэн Мурш убил Джона, ведь теперь в Черном замке начнется бойня между одичалыми и дозорными, и ещё обсуждать зачем Дейнерис пила речную воду, в результате чего словила эпичный понос. Танец с Драконами закончился для этих персонажей именно этими событиями.
А еще по словам Мартина штормовые земли самые слабые из 7к (а железяки в счет ?).А не выставил потому что там северные лорды возмущались и потребовали частично оставить на севере армию (между делом,никто не хотел помогать за просто так)Потом конечно у лордов севера заиграло патриотизм и идея с независимость севера
>А зачем вообще какие-то гарнизоны, тем более такие большие, что их хавчик на что-то влияет в масштабах страны? Нет, просто повторяем, пока лорды Дорна сами голову Мартелла в КГ не отправят
Как показывает практика реальных войн, доктрина Дуэ не работает без наземной армии. Тем более она не работает когда у тебя 3 дракона на огромную страну и средства разведки отсутствуют как класс.
>Типа, это буквально причина, по которой все остальные колена преклонили
С ними договорились.
>Думаю, дед в какой-то момент сам понял, что хуйню пишет, поэтому вставил ещё этот копиум. "Вы не понимаете, это был шанс один на миллион!!!!!!!!". Ага, да, верим.
Ты бы книжки читал а не придумывал. Шанс убить дракона с земли мал, но и близко не один к миллиону. Кто-то, кажется Тирион, даже рассуждал об эффективных мерах противодействия им. Ройнары во время войн с Валирией сумели завалить некоторое количество всадников. А дорнийцы, вот сюрприз, потомки ройнаров, и вполне могли сохранить информацию по противодействию драконам.
>А, простите, откуда? На какие деньги? И как он мог появиться, если, в отличии от реального средневековья, у многих из их жертв вполне себе флот БЫЛ - Арбор тот же?
Ты дружок в стратегии переиграл. Корабли можно строить руками. Причём вполне руками самих моряков.
>Ты, по-моему, не понимаешь сути вопроса. Сидит гнездо говна, сидит не далеко, а под боком. Сидит у серьёзных людей. Это проблема. И её почему-то никто не решил, все терпели.
Эта проблема тоже серьёзные люди. Или ты думаешь Простор не набегал на Запад а Запад на Простор? Вспомни рассказ старого шахматного льва. Дорн и Простор так до сих пор друг друга люто ненавидят. В твоём манямирке похоже там все жили тихо и мирно никто никого не грабил и ничего не жёг, и только кучка отщепенцев с Железных островов вела себя неподобающем образом. Набегали все. Просто большинство по суше.
>Это, само собой, первичная характеристика, потому что феодальные общества на одном уровне развития могут мобилизовать +- одинаковый процент населения.
О как. Ну поясни как шотландцы воевали с равниной Англией в таком случае? Как кочевники захватывали оседлые народы? Мартин в отличие от тебя историю знает и понимает что из нищих помоек как раз и идут самые лютые набегатели, и большая часть населения там помимо плуга ещё и копьём обучена пользоваться.
> А КОРМИТ ИХ КТО?
Какой тупой вопрос. Утонувших бог у них главный почему? Потому что он даёт РЫБУ. Исторически они рыбаки. А когда рыбы уже на всех не хватает и хавчик оказывается в дефиците, часть население плывёт забирать его у тех у кого хавчик плохо лежит. Сначала у соседней деревушки а потом те кто смелее и дальше на материк. Так и появилась традиция жнецов которые не сеют.
>Да, я знаю. Проблема деда в том, что здесь он очевидно вдохновлялся завоеваниями и колонизацией викингов, но поскольку его железяне ничем на викингов не похожи, то у него получилась очередная ХУЙНЯ.
То что ты из морских разбойников только викингов знаешь, это твои проблемы. Мартин пообразованнее тебя. Те же народы моря как по мне ближе к железнорождённым.
>Не такая ужасная, как с дотракийцами, который совсем уж нежизнеспособную и дикую карикатуру на монголов представляют, но близко.
А что не так с ними? Опять несовпадение реальной истории с твоими представлениями о ней?
>Ты просто читать не умеешь. "...ни разу не приплыли на эти вонючие острова чтобы ВЫРЕЗАТЬ ТАМ ВСЕХ НАХУЙ".
Вот это манямирок. В человеческой истории население обычно не вырезают а покоряют. Особенно в средневековой. Плюс Железные острова не так уж и малы, у них есть корабли и полная зачистка потребует многих лет. И все эти долгие годы там нужно будет держать армию. Кто помешает соседям зачищателей за это время собрать армию и набежать на них по суше?
>Не такая ужасная, как с дотракийцами, который совсем уж нежизнеспособную и дикую карикатуру на монголов представляют, но близко.
Там неблагоприятные природные факторы большую роль сыграли. Погода не во власти лордов.
>Откуда-то взялись "столкновения" и "вымученный мир", хотя речь шла о том, чтобы просто сделать вонючие острова размером в три Тарта непригодными для жизни.
Чел, Тарт весьма большой, хоть по видимому гористый и не очень густо заселённый остров.
>Почему это не повторяется каждый раз, когда они начинают выёбываться?
Потому что это не так уж и легко.
>Ты бы книжки читал а не придумывал. Шанс убить дракона с земли мал, но и близко не один к миллиону. Кто-то, кажется Тирион, даже рассуждал об эффективных мерах противодействия им
Так он тебе буквально привел цитату Мартина. Это его слова про "шанс один на миллион". Не помню, чтоб Тирион там рассуждал об эффективных средствах защиты, зато наоборот помню что в своей спойлерной главе из Ветров он смеялся над попытками гискарцев поразить дракона в воздухе, дескать зверушкам королевы это всё равно что комариные укусы.
>Тогда непонятно хули Робб взял с собой всего 18к в поход на юг
Так остальные это кривозубые крестьяне. Но они были нужны на полях, ведь нужно готовиться к зиме.
>Так он тебе буквально привел цитату Мартина. Это его слова про "шанс один на миллион". Не помню, чтоб Тирион там рассуждал об эффективных средствах защиты, зато наоборот помню что в своей спойлерной главе из Ветров он смеялся над попытками гискарцев поразить дракона в воздухе, дескать зверушкам королевы это всё равно что комариные укусы.
Потому что они не знали куда бить. Старались поразить драконов в пасть, а это пустое занятие. Тирион же был в курсе что нужно выцеливать глаза. Напомню что даже в их шахматах дракон не неуязвимая фигура. И драконов исторически вполне убивали. Что желает один к миллиону сиииииильным приувеличением.
>Какой же все таки простор имбовый
Ну да. Там вместе с Олдтауном больше 100к армия по моему.
>только спасает то что лорды ненавидят тиреллов за простое происхождение
Ну как. Да, для них это до сих пор больная мозоль, которая сильно роняет их статус и степень контроля над вассалами, но с времён Завоевания эти самые статус и степень контроля выросли. Раньше они вообще даже помыслить не могли чтобы без прямого королевского приказа собирать общую армию Простора. А во времена междоусобиц, как в Танец, сидели тихо тихо в замке у себя, пока вассалы сами выбирали стороны и воевали друг с другом. А к временам действия книг вон Мейс сказал "поддерживаем Ренли", и практически весь Простор дружно пошел воевать на стороне Ренли. Если бы дела обстояли как раньше, то там часть пошла бы за Ренли, часть поддержала Джоффри, часть Станниса(ну помимо Флорентов)
>нужно выцеливать глаза
Пиздец охуенно, это ведь так легко, поразить глаз движущейся и махающей головой в разные стороны цели в воздухе.
Тут вспомнилось как прошлым летом в одной стране одного кандидата в президенты не смогли застрелить из винтовки, потому что он как раз голову повернул в сторону, а ты рассуждаешь о том чтоб поразить глаз из лука/баллисты.
>Пиздец охуенно, это ведь так легко, поразить глаз движущейся и махающей головой в разные стороны цели в воздухе.
Когда разом стреляет несколько сотен лучников, это не невозможно. Собственно с рыцарями лучники воевали по тому же принципу, пологая что в залпе часть стрел найдёт уязвимое место в броне противников. Двач образовательный.
>Когда разом стреляет несколько сотен лучников, это не невозможно
И сколько драконов таким образом убили?
История умалчивает чем именно ройнары сбили нескольких драконов. Но что сбили - факт.
Использовали зеркальные щиты. Утраченные технологии предков...
Мартин должен соблазниться параллелью с Данком и сделать поединок семерых, так интереснее. А Псу Хули делать в столице с нихуя? Он туда пойдет, когда узнаёт, что Гора ожил, чтобы добить. А там уже Эйгон будет править, и Мизинец Сансика подвести. Вот и встретятся его любимки
А хули там Горе делать, если править будет Эйгон? Ты слишком сильно цепляешься за сериал.
Забавно, кстати, что соя с плеббита подорвалась именно с этого эпизода и начала собирать слезливые петиции на которые всем очевидно похуй, т.е. до этого видимо их все устраивало, а вот каноничная сцена к которой все шло с 1 блядь эпизода, где Дыня показана ебанутой аутисткой с покерфейсом смотрящая на пытки брата, это ряяяяя плахой сценарий.
Чел, нам буквально весь сериал показывали что дыня старается быть максимально доброй и справедливой. Дыня никогда бы не стала хуярить город который сдался.
Каждый раз кекаю с этой отмазки. Брат её всю жизнь тиранил, а под конец в пьяном виде чуть не выебал, забыв о том, что он теперь не только его сестра, но и жена кхала. Что, ей нужно было в слёзы броситься? Чел заслужил, это совершенно адекватная реакция была
>дыня старается быть максимально доброй и справедливой
1) Спасла ведьму от насильников - та благодарно убила ее мужа и сына. Она сожгла ведьму.
2) Освободила город от рабства - бывшие рабы восстали против нее. Пожгла рабов драконами и запугала дотракийцами.
3) Спасла мир от армии зомби - народ не хочет признавать ее законной королевой. Ты общий патерн не видишь?
> народ не хочет признавать ее законной королевой
Схуяли не хочет? Все кто сражались с зомбаками преклонили перед ней колени. Север, риверан, долина, штормовые земли, простор уже были на её стороне. То есть по сути пизды нужно было дать только ланнистерам.
Не вижу. С ней сражались войска ланнистеров по приказу своего феодала, они получили пизды. Город сдался, рандомные люди на улице ничего плохого или хорошего ей сделать просто не успели. В говносирике у неё почему-то съехала крыша от колоколов (?), хотя для неё, в отличии от Джона Коннингтона, они абсолютно ничего не значат.
>от колоколов
От Мисяндрии скорее. Хотя ее шиза прослеживается по всему циклу, начиная с ныряния в горячую ванну костер, заканчивая трипами в которых она общается с бабой в маске. То есть ей ничто не мешает одной рукой гладить плебс, а другой скармливать дракошам, это в полне вписывается в ее характер.
Не, я не спорю что скорее всего эта арка для Дыни и задумана, и что в книгах явно видно, как постоянные проебы и предательства заставляют её проявлять всё больше и больше жестокости к тем, кто, по ее мнению, этого заслуживает. Просто в сериале это суперхуево и суперкринжово сделано
>Хотя ее шиза прослеживается по всему циклу, начиная с ныряния в горячую ванну костер
А тут кстати не согласен, в чем шиза? К дотракийским бабам она не хочет, альтернатива – сдохнуть с голода в пустыне или стать шлюхой-рабыней для рандомного вооруженного мужика с братвой. Тут либо чудо, либо хотя бы уйти достойно
>в чем шиза?
Никто не обучал ее сновиденью, валирийской магии и прочим колдунским фокусам, все что она делает, это следует советам воображаемой бабы у себя в бошке. Вряд-ли она пыталась суициднуться, иначе не толкала бы речь перед остатками кхаласара про счастливое будущее, поэтому в глазах Жоры и остальных она выглядит как поехавшая писюха, которой неплохо бы всыпать ремня.
> заканчивая трипами в которых она общается с бабой в маске
Баба в маске подозрительно много знает для шизы. Учитывая что магия в сеттинге реальна, скорее всего она и правда с Дейенерис контактирует.
Жаорж и сам не знает чем его история закончится. Знал бы давно дописал.
Неа, концовка не менялась с самого начала. Жорж не может добисать книги, потому, что боится обосраться, имеет другие проекты и не может перестать расширять историю отказываясь завершить хоть что-нибудь. Война Пяти Королей изначально планировалась быть одной книгой, если что.
>Неа, концовка не менялась с самого начала.
Ага, поэтому в его письме агенту касательно первого тома романа написано буквально следующее:
>Ты знаешь, что я не составляю план для романов, которые пишу, потому что теряю интерес, когда четко представляю, чем все закончится. У меня есть, однако, проработанные идеи и по общей композиции этой истории, и по судьбе многих главных героев этого произведения.
А дальше идут его идеи включающие Джейме на троне, переход Сансы на сторону Ланнистеров, и соперничество Джона и Тириона за любовь Арьи...
Ну, ты как бы сам себе ответил, лол.
>А дальше идут его идеи включающие Джейме на троне, переход Сансы на сторону Ланнистеров, и соперничество Джона и Тириона за любовь Арьи..
Так это про наполнение, а не концовку.
Это он прекрасно знает. Не знает он как к этому прийти.
>одной рукой гладить плебс, а другой скармливать дракошам
Покажи где такое было в книгах.
Кстати безэмоциональной аутисткой ее сделали сценаристы. В книгах она другая совсем, часто наоборот себя ведёт как типичная малолетняя тня, хихикает, хлопает глазками, придуривается и прочее.
>Так это про наполнение, а не концовку.
>>620042
>Это он прекрасно знает. Не знает он как к этому прийти.
-->
>Ты знаешь, что я не составляю план для романов, которые пишу, потому что теряю интерес, когда четко представляю, чем все закончится.
Ваши слова против слов Мартина.
>Чел, нам буквально весь сериал показывали что дыня старается быть максимально доброй и справедливой.
В этом и прикол: Мартин любит разрушать ожидания.
>Покажи где такое было в книгах
Да вся арка в ЗР прописана этими виляниями жопой из стороны в сторону. То она освобождает, то недоумевает от чего срущие под себя вчерашние рабы проклинают ее и начинает дуться, закручивает гайки делая только хуже. От ее непреднамеренных действий народу сдохло больше чем за 10 лет прежнего рабовладельческого строя. Хотела она того или нет. А что по поводу ее жестокости, то начало пути ей проложили вырезанные семьи Астапорских господ и их служек, с чего бы в Вестеросе быть по другому? Все закончится пламенем, кровью, геноцидом КГ, западных земель и мб Простор дотопчут досраки.
Ну, блин, ну как можно быть настолько без рефлексии. Ну подумай ещё раз.
>с чего бы в Вестеросе быть по другому?
Да потому что она воспитана в вестероской культуре. Все эти заёбы рабовладельческих городов ей просто непонятны, отсюда и проблемы. Белый человек никогда не сможет адекватно править африканскими умпалумпами. А вот в вестеросе ей сразу всё просто и понятно будет. Потому что ноль культурных различий, она мыслит абсолютно так же как и любой вестероский хуй.
Над чем подумать? Мартин прямо говорит что сам толком не знает чем всё закончится. У него есть наработки, но как мы видим эти наработки нечего не значат. Он легко от них отказывается.
Абрахам говорил что уже знает концовки линии даже которых сам мартин не знает
так он сам писатель и фантастику писал и всратые фэнтези циклы то ли в нулевых или в девяностых.И скорее всего он и будет писать ветра
От того что он будет их писать книгой Мартина они не станут. Это Сандерсон примерно равен Джордану и сумел его заменить. Тут не выйдет.
Я сам считаю его книги ссаниной но кто же нас спросит если он уже руки распускает на франшизу плио,я вообще думаю если он будет писать плио то франшизе пизда
Ты такой дурак. Смотри, мы обсуждаем концовку, я говорю, что Жорж про концовку знает и попутно привожу причины по которым он не дописывает и ты меня же дополняешь приводя цитату, где он говорит как ему не интересно работать, когда известен финал.
Блять, как по-твоему foreshadowing, которого у Мартина просто дохуя, работает, если он НИЧЕГО не знает? Как он сценаристам мог сообщать детали типа "ходор это хол зэ дор, Станнис сожгет дочь"? Как вообще можно не знать концовку, если ты планировал написать трилогию, а высрал 5 книг и еще 2 в планах? Ты все слишком буквально понимаешь.
Я считаю что Абрахам как писатель гораздо сильнее Сандерсона, жаль что он менее популярен. Да и по стилю он не так далёк, его (в соавторстве) «Экспансия» – это, считай, ПЛиО в космосе. Так что будет круто, если он допишет. Ничуть не удивлюсь, если лучше, чем у Мартина, у которого еще ТсД сомнительным вышел. Старость – не радость
>ты планировал написать трилогию, а высрал 5 книг и еще 2 в планах
Это на самом-то деле многое говорит о Мартине и о том насколько он "знает" что собирается написать.
Лучше бы не выебывался и придерживался первоначального плана. И заранее продумал бы путь к финалу. Россказни про писателей-садовников и писателей-архитекторов это конечно очень интересно, но по факту он последними тридцатью годами продемонстрировал, что архитекторы на голову лучше садовников.
Продемонстрировал он только что писать лично ему стало впадлу. Он НИЧЕГО годами не выпускал, даже в других сериях, концентрируясь на редактуре диких карт, работе с телевизионщиками, игроделами и т.д. При этом, когда ему было интересно писать – романы выходили быстро. Очевидно, что он просто ничего не пишет, а раз так, то похуй кто ты там
Ну это вопрос дисциплины скорее. Вон, Кинг, даже хуже в этом плане, но текст высирает тоннами.
>Как он сценаристам мог сообщать детали типа "ходор это хол зэ дор, Станнис сожгет дочь"?
Хороший троллинг, анон, тонко сработал!
>>620075
>Да и по стилю он не так далёк, его (в соавторстве) «Экспансия» – это, считай, ПЛиО в космосе.
Нет. Читаю сейчас, и это нормальный развлекательный продукт, но этот продукт по проработке и глубине персонажей, сюжета, вот это поворотов находится на грани young adult.
Одододо, зато похождения мартиновских подростков это ни разу не янг эдалт, такая глубина и проработка, прям Литература. Дайте мне ещё этих пубертатных девочек-убийц и завоевательниц, хочу приобщиться к искусству
И в чем троллинг? Мартин сам говорил что это детали из его сюжета.
Янг эдалт это не когда у тебя в произведении есть девочки убийцы. Янг эдалт это когда у тебя в произведении нет ничего кроме них.
мимо
Прям Литература. Не читаю ничего, кроме классики, принципиально. Ну вот так вышло, что за Мартина взялся. И ставлю его в один ряд со всеми величайшими монстрами
Сочувствую, но это больше о тебе и твоих вкусах говорит, чем о Мартине.
Ощущение, что автор просто устал, надеюсь оно пропадет ближе к середине книги
Проорал с того, как арья попыталась высосать червяка из черепа доброго человека. От того как это было нелепо и неуместно.
Не, ПЛиО охуенено. Мартин писать умеет. Многие это признают.
другой анон
Простейший пример функциональных диалогов – это разговоры Квентина (принц дорнский) с корешем и Тириона с полумейстером и юным грифом. Там буквально Мартин ворвался и вместо перса зачитал отрывок из статьи на википедии про историю Эссоса. Есть и другие моменты, не такие явные, но легко детектящиеся.
Ну а клифхенгеры почти в каждой главе.
Ну, экспозиция есть неотъемлемая часть фентези. Если тебя она смущает, то как тебе жанр то нравится? Я думал ты про моральную лекцию говоришь. А
>Ну а клифхенгеры почти в каждой главе.
Да, пиздец заебывает. Тут Сейм+соглы
>Чето в пятой книге пошла какая-то кринжовая экспозиция через вопросы одного персонажа другому об истории и устройстве мира.
Она и раньше была.
>если она тебя смущает
Она меня не смущает, когда замаскирована под общение живых людей, и смущает, когда вместо персонажа автор его голосом выдает лекцию на тему "чатжпт, расскажи мне кратко историю эссоса". В пятой книге ему как будто стало впадлу стараться ее прятать
Ну, я не помню, чтобы та глава была прям настолько тяжела на экспозицию или настолько не аутентично смотрелась. Просто не мой опыт. Кста, изначально она должны была быть ещё тяжелее на экспозицию, тому что там про Пятое Восстание Блекфаеров было или Войну Девяти Копеечных Королей. Про то как Мейлис ещё сжёг ребёнка своего, чтобы вылупить дракона.
>Ты такой дурак. Смотри, мы обсуждаем концовку, я говорю, что Жорж про концовку знает и попутно привожу причины по которым он не дописывает и ты меня же дополняешь приводя цитату, где он говорит как ему не интересно работать, когда известен финал.
Знает как то что Санса от Джофри забеременеет? Ещё раз для особо внимательных. Мартин не пишет планов, и не следует жёстко первоначальным задумкам, все свои наработки он может по хотению левой пятки слить в унитаз если почитает что новая задумка лучше. О каком знании концовки тут вообще втирают?
Ну бля, так книга же из повов состоит. Так что либо прямая речь, либо воспоминания. Забавно, что про длинные руки железного банка из всех героев нам рассказал именно Джон в своих мыслях. Не какой-нибудь адекват в совете Серсеи, а именно Джон, который почему-то лучше понимает, что с ними шутки плохи. Дыра, конечно, но можно оправдать капризностью и тупостью Серсеи
Ты так говоришь как типичный пердикс с сдвг,ты другие фэнтези не читал где автор через половину книги сам сюжет забывает а Мартин всю книгу более менее на уровне пишет и спасибо хотя бы за это по сравнению с другими авторами в жанре
>Не какой-нибудь адекват в совете Серсеи, а именно Джон, который почему-то лучше понимает, что с ними шутки плохи. Дыра, конечно, но можно оправдать капризностью и тупостью Серсеи
А кто тебе скала что они не делали этого за кадром? Информация которую получает читатель не равна той которую получает или имеет персонаж. Автор может наоборот, специально показать истинную подоплёку событий одной главы в другой главе и с другим ПОВом.
О, виляния пошли.
>Лады, как скажешь лол. Но я правда не знаю насколько глупым надо быть чтобы не понимать как примерно Мартыня относится к "законным средневековым законам" вроде ебли с малолетками или отношению к крестьянам как к элементу интерьера/имуществу.
А насколько надо быть глупым, чтобы не понимать разницы между вдохновлением какой-либо эпохой и социальным посылом произведения?
>Поэтому с его точки зрения несомненно это говно, а не святая законная законность.
Мне похуй на твое мнение про синие занавески. Приводи интервью Мартина, что он пишет про Дрого, ебущего тринадцатилетнюю Дыню именно, чтобы осудить средневековые порядки по ебле детей и Дрого, педофила проклятого, в частности. Или любой другой пример, где он это пишет в книге, чтобы осудить.
>Когда он пишет, что Гора изнасиловал дочку корчмаря, он это пишет с посылом что Гора - мразь. Ты ведь не будешь с этим спорить?
А теперь ты подменяешь понятия. Но, давай, Марьиванна, в студию интервью Мартина, где описание этих действий у Мартина идут с целью осудить насильников, а не ради характеристики персонажа.
>Корабли можно строить руками. Причём вполне руками самих моряков.
Чтобы строить лодочку для порыбачить и корабель для мореплавания надо очень разные ресурсы иметь. И не каждая елка подойдет для судна, плюс хранение, плюс, паруса. Плюс, короче, что для корабеля нужно сам нагугли.
А Мартин, так уж получилось, сам написать, никто его не заставлял, что на Железных островах нихуя не растет нормально и овец пасти негде. Где они выращивают коноплю лен в таких масштабах для своего флота? А леса только высоко-выского в горах остались. Во времена до Грейджоев они уже меняли руду на древесину. Где они столько дерева берут под свой флот?
Ну то есть, у Вестероса на руках имеется проблемный народ пиратов, у которых уже нихуя нет своих ресурсов для флота, в отличие от, но которые продолжают нагибать.
Сорри, нот сорри. У Мартина натуралистичная фентезя, но не реалистичная. Потому что есть аж два королевства даунов, у которых правители сожгли к хуям все корабли, а не за века не соизволили восстановить флоты. Потому что нахуй Дорну морская торговля, а Северу морская добыча, чтобы было что жрать зимой.
>Чтобы строить лодочку для порыбачить и корабель для мореплавания надо очень разные ресурсы иметь.
У Желенорождённых не самые большие и крутые корабли. Они берут качеством экипажей.
>Где они выращивают коноплю лен в таких масштабах для своего флота? А леса только высоко-выского в горах остались. Во времена до Грейджоев они уже меняли руду на древесину. Где они столько дерева берут под свой флот?
Меняют и берут в набегах. Также как и в Бравосе. Благо совсем недалеко от них север где с древесиной проблем вообще нет.
>Ну то есть, у Вестероса на руках имеется проблемный народ пиратов, у которых уже нихуя нет своих ресурсов для флота, в отличие от, но которые продолжают нагибать.
Народы у которых ресурсы в избытке в набеги за ними обычно не ходят. Такой вот парадокс.
Я к тому, что их было очень легко прижать после их проигрыша в восстании Бейлора, тупо спалив все корабели, еще выпилив достаточное количество-моряков (можно еще руки рубить), флот восстанавливать им бы пришлось таким макаром до второго пришествия АА. Потому что их набеги едва ли были без выпила непригодных в рабство зеленых людей, плюс грабежи торговых судов, какой-либо пользы они не приносили, одни проблемы, никто бы по ним не плакал.
Но что-то как-то нихуя, отделались одним Теоном, хотя в зятьях у Бобы был такой мстительный как Тайвин.
Еще такой вопрос, раз Мартин такой образованный, почему его собирательные викинги такие тупые ебланы и ходят только в набегания, а не развивают торговлю, строго не сеютЬ, хотя владели, блять, речными землями.
>Я к тому, что их было очень легко прижать после их проигрыша в восстании Бейлора
Напомни о ком речь?
>тупо спалив все корабели, еще выпилив достаточное количество-моряков (можно еще руки рубить), флот восстанавливать им бы пришлось таким макаром до второго пришествия АА. Потому что их набеги едва ли были без выпила непригодных в рабство зеленых людей, плюс грабежи торговых судов, какой-либо пользы они не приносили, одни проблемы, никто бы по ним не плакал.
У тебя мышление игрока в компьютерные стратегии а не реального правителя. Железные острова часть державы. Король уменьшающий число собственных пленных вырезая их? Что за ебланство? И как было написано выше, Вестерос вовсе не утопическая земля где никто кроме железнорождённых проблемы не создаёт. Чё, всё население вырезать?
>Еще такой вопрос, раз Мартин такой образованный, почему его собирательные викинги такие тупые ебланы и ходят только в набегания, а не развивают торговлю, строго не сеютЬ, хотя владели, блять, речными землями.
Морские разбойники это не только викинги. И кто тебе сказал что они не торгуют втихую? Тот же Викторион даром что тупой дуболом, когда прижало вполне золотую цену за припасы заплатил. Просто для буйной торговли у них товаров нет, ну кроме железа, которое не что-то уникальное. А основные торговые маршруты - южнее.
>У тебя мышление игрока в компьютерные стратегии а не реального правителя.
Так вот в чем дело-то. В Сирии компукторные игруны засели и чистки проводят, потому что тупые. И лидер богоизбранного народа не захватывает пленных, а ровняет дома Газы с землей. В циву переиграл. Ясно.
А теперь серьезно. Начни читать то, что тебе пишут и отвечать на это, а не на продукт своей шизы.
>Железные острова часть державы.
Они не платят налоги. Они позволяют себе набеги на другие части державы и мешают торговле. А нужно чтобы не давали закрепиться каким-нибудь врагам из ВГ (которых нет) и не мешали жить остальным (на что они периодически кладут хуй при любом удобном случае).
>Король уменьшающий число собственных пленных вырезая их? Что за ебланство?
Пленных?
>И как было написано выше, Вестерос вовсе не утопическая земля где никто кроме железнорождённых проблемы не создаёт. Чё, всё население вырезать?
Ты же умеешь читать, да? Я писал что надо было вырезать все население или что нужно было сжечь корабли и поубавить боеспособных моряков, можно и путем увечий? Не долбись в глаза. Если тебе хочется поспорить с тем, что я не писал, то не тегай мой пост.
>Морские разбойники это не только викинги.
Словосочетание "собирательные викинги" надо объяснить или ты сам догадаешься, что оно не подразумевает аутентичных, наприер, данов?
>И кто тебе сказал что они не торгуют втихую?
У меня есть книги, где написано весьма однозначно, чем они занимаются, а чем нет. Вот цитатами из книг или энциклопедии и возражай. Эти маняфантазии про насколько отенок занавесок синий и нет ли там непрокрашенных нитей (а могли бы и быть, ведь не написано про каждую нить) не интерсует.
>Тот же Викторион даром что тупой дуболом, когда прижало вполне золотую цену за припасы заплатил.
Когда прижало. Я напомню, что торговля намного выгоднее и менее травмоопасно, чем наплывать на прибрежные поселения. Но когда Бейрол сменил своего бятю, то резко вернул все по старым порядкам фентезевых пиратов.
>Просто для буйной торговли у них товаров нет, ну кроме железа, которое не что-то уникальное. А основные торговые маршруты - южнее
Те же викинги как-то справлялись, хотя плавали с такой же нищей земли. Могли награбленное продавать и развивать торговлю как челночники, да хоть рыбу и китовье мясо Северу продавать, раз тем иметь свой флот религия не позволяет. Но хуиньки.
>Так вот в чем дело-то. В Сирии компукторные игруны засели и чистки проводят, потому что тупые.
Сирия средневековая монархия, фантазёр? И кого там вообще зачистили? Вообще, ты понимаешь мировоззрение феодала?
>А теперь серьезно. Начни читать то, что тебе пишут и отвечать на это, а не на продукт своей шизы.
Знаешь в чём твоя проблема? В очень хуёвом знании истории.
>Они не платят налоги.
Это ты с чего взял? Они просто ещё одно королевство в составе, как Север или Долина.
>Они позволяют себе набеги на другие части державы и мешают торговле.
Вот уж воистину кому-то следовало читать что ему пишут. Это делают ВСЕ. Везде разбойники набегаторы и т.д. и т.п.
>Пленных?
Подданных.
>Я писал что надо было вырезать все население или что нужно было сжечь корабли и поубавить боеспособных моряков, можно и путем увечий?
Блядь, тебе сколько лет? Ты понимаешь насколько редко войны в истории заканчивались чем-то подобным? Ты вообще за сеттинг и мировозрение живущих в нём не выкупаешь.
>Словосочетание "собирательные викинги" надо объяснить или ты сам догадаешься, что оно не подразумевает аутентичных, наприер, данов?
Так почему викинги, когда их можно с таким же основаниями "морскими иудеями" назвать? С то лишь разницей что аутентичные евреи на соседей по суше набегали?
>У меня есть книги, где написано весьма однозначно, чем они занимаются, а чем нет.
Читай что тебе пишут а не фанатзируй. Ещё раз для особо внимательных: Тот же Викторион даром что тупой дуболом, когда прижало вполне золотую цену за припасы заплатил. Это буквально книги, которые ты помчу-то отрицаешь.
>Когда прижало.
А когда не прижимало он активно продавал награбленное.
>Я напомню, что торговля намного выгоднее и менее травмоопасно, чем наплывать на прибрежные поселения.
Будь это так, все бы торговли и никто не грабил. Нет ничего выгоднее чем забрать что-то бесплатно. Такова реальность.
>Те же викинги как-то справлялись, хотя плавали с такой же нищей земли. Могли награбленное продавать и развивать торговлю как челночники, да хоть рыбу и китовье мясо Северу продавать, раз тем иметь свой флот религия не позволяет.
Ну так награбленное они как раз активно продавали. А для рыбалки и промысла флот ненужен. Достаточно лодок. И нет, у северян есть свой флот, только в боле удобном узком море а не на западе.
>Еще такой вопрос, раз Мартин такой образованный, почему его собирательные викинги такие тупые ебланы и ходят только в набегания, а не развивают торговлю, строго не сеютЬ, хотя владели, блять, речными землями
Они и сеяли и торговали, лол. Ты книжки плохо читал, чел. Проблема железнорожденных в том, что они никак на континенте закрепиться не могут, а своих островов им не хватает экономически говоря. Но закрепиться им надо именно для сечения и торговли.
>Они и сеяли и торговали, лол. Ты книжки плохо читал, чел.
Двачую, "Мы не сеем" лишь девиз конкретно дома Грейджоев, остальные железяки и сеют и рыбу ловят.
>они никак на континенте закрепиться не могут
Закрепились и их конкретно терпли до поры до времени, то что не было колоний железяк на речных землях очередной просчет деда
>лишь девиз конкретно дома Грейджоев, остальные железяки и сеют и рыбу ловят.
Как думаешь, а Баратеоны сеют?
А ловят ли рыбу Ланистеры?
Или это за них делают холопы из штормовых/западных земель?
> Он там ещё кстати говорил что и Север, и Речные земли могут выставить максимум по 45к.
Солдаты не болванчики в кудахтерных сратегиях.
Как-то мотивированы воевать только лорды и вольные всадники.
И те норовят заболеть, разбежаться и неявиться на сборы.
То что они у сраного Мартына таскают крестьянское ополчение - так это потому что Мартын - американский дебил и средневековье видел только в фильмах и комиксах.
Конечно конкретно на самом севере они могут набирать себе в дружины пеших бомжей со щитами и копьями, как какие-нибудь ирландцы. Но у ирландцев их возня происходила на острове в 70 000 км. Там до соседей 20-30 км идти максимум.
А у Мартына север это 2-10 млн кв км по постоянно меняющемуся пиздежу. Там у мелких лордов владения размером с хрянцию, посреди владения торчит замок из говна и палок, изредка попадаются деревеньки и отдельно стоящие фермы и ёбаное ничего на многие десятки километров.
Просто Мартын фентези-даун с тягой к гигантизму, но при этом скурпулёзно выписывающий комиксовое манясредневековье..
Чё за хуйню ты несёшь, вполне себе в средневековье поднимали ополчение. Идти в него мотивированы потому что солдатам, внезапно, платят, и их кормят. Это как раз лордам не очень интересно рабочую силу с земли забирать.
Ну и да, тяга к гигантизму - это факт, цифры у Мартина совершенно безумные.
>Вообще, ты понимаешь мировоззрение феодала?
А тебе кто нужен-то? Реальный правитель или феодал?
>Знаешь в чём твоя проблема? В очень хуёвом знании истории.
Как скажешь маня, как же хорошо, что здесь есть знаток истории вроде тебя.
>Блядь, тебе сколько лет?
Вполне достаточно, чтобы отделять обсуждение реального мира от фантазий Мартина, не выебываться возрастом и пытаться оценить знания истории собеседника на основании ебаного нихуя.
>Ты понимаешь насколько редко войны в истории заканчивались чем-то подобным?
Мы не обсуждаем реальную историю, знаток. А фентези, ей вдохновленное. Или ты знаешь примеры, где правитель сжигает корабли и его подданные покорно спустя века не восстанавливают свой флот, имея выход к морю? Потому что Нимерия. Потому что Брандон Факельщик. Или династии лордов, правят тысячелетиями буквально везде по королевствам Вестероса? Или флоты, где строят 800-весельные корабли в городе, где буквально вчера нехуй было жрать, а в домене идет война?
Мартин сам говорил, что из двух стульев "академическая история" и "крутая приукрашенная байка от народа" выберет второй. Но давай при таком раскладе исходить из реальной историей. Знаний которой ты не демонстрируешь. Твоими аргументами визгами про компуктерынх игроков я не впечатлен.
А то Бейлону после мятежа устроили бы иное, чем один Теончик в заложниках. В культуре, где наследником не считается строго старший сын и северяне с ними не первый год знаются фантазии только на заложника и наказ не баловаться хватило. Ога, конечно. Решить проблему с железками можно было кучей способов, но сделано было целое нихуя и при сомнительных выгодах.
>Так почему викинги, когда их можно с таким же основаниями "морскими иудеями" назвать? С то лишь разницей что аутентичные евреи на соседей по суше набегали?
А почему не "викингами", если сам Мартин говорит, что железяне именно на драккарах плавают? Потому что тебе не нравится? Почему бы не сравнить ЖО с островом Мэн? Там тоже сначала была база для набегов, а потом торговли.
>А когда не прижимало он активно продавал награбленное.
Если он мог без пополнения провизии плавать, не было бы и этого. Требовать выкуп за пленных и сбагривать рабов, чтоб снова закупиться провизией для плаванья это не торговля.
Или ты мне сейчас приведешь цитату, где железки торгуют жратвой с Севером за ту же древесину и мех, которую меняют в Дорне на специи?
>Тот же Викторион даром что тупой дуболом, когда прижало вполне золотую цену за припасы заплатил. Это буквально книги, которые ты помчу-то отрицаешь.
Охуеть, взял да пополнил припасы за золото. Вот это торговля. Хныча какой же позор и как он возродит старый путь, когда сядет на трон и железяне как поднимутся с колен. Потому что им религия буквально запрещает такую недостойную вещь совершать.
>Это ты с чего взял?
Ты же книги читал? Хотя стой, ты же знаешь реальную историю и с кого король налоги взымал ирл. Конечно же такой знаток как ты, расскажет с какой именно страны и периода Мартин взял налоговую систему для Вестероса. Просвети же.
>Будь это так, все бы торговли и никто не грабил. Нет ничего выгоднее чем забрать что-то бесплатно. Такова реальность.
Хорошо, тогда объясни почему не утратившие мозг люди вроде Аши и Квелона, считали что железки свое уже отпиратили и надо бы интегрироваться. Ведь это так выгодно.
>И нет, у северян есть свой флот, только в боле удобном узком море а не на западе.
Нет, это личные корабли Мандерли.
>>620319
Молодец, что переписал своими словами мой предыдущий пост. Что ж без тебя было бы делать.
Хз зачем ты продолжаешь с ним спорить. Я еще несколько дней назад прочитал, что у него корабли строятся матросами, похихикал и отвечать перестал. Тут всё очень печально
>А тебе кто нужен-то? Реальный правитель или феодал?
Реальный феодал.
>Как скажешь маня, как же хорошо, что здесь есть знаток истории вроде тебя.
Не отрицай.
>Вполне достаточно, чтобы отделять обсуждение реального мира от фантазий Мартина, не выебываться возрастом и пытаться оценить знания истории собеседника на основании ебаного нихуя.
Просто ты очень смешные тезисы выдвигаешь. Как бескомпромиссный подросток-максималист с нулевым багажом опыта.
>Мы не обсуждаем реальную историю, знаток. А фентези, ей вдохновленное.
Реалистичное фэнтези. В котором персонажи ведут себя как люди а не как компьютерные болванчики. Если люди не ведут себя так в реальности почему должны вести себя так у Мартина? В чём вообще твои претензии тогда?
>Или ты знаешь примеры, где правитель сжигает корабли и его подданные покорно спустя века не восстанавливают свой флот, имея выход к морю? Потому что Нимерия.
А с чего они должны его отстраивать? Нет, свой флот у Дорна конечно есть, но они вообще ни разу не мореходы, и для них он глубоко вторичен. У Севера в Белой гавани вообще полноценный флот.
>Или династии лордов, правят тысячелетиями буквально везде по королевствам Вестероса?
Японскому императорскому роду свыше 2к лет. Ничего невозможного. По ряду причин Вестерос очень консервативен.
>Твоими аргументами визгами про компуктерынх игроков я не впечатлен.
Ты определись уже, у тебя геноциды на ровном месте не устраивают потому что "нираилистична" или потому что "нифэнтезийна". Впрочем и в том и в другом случае твои претензии к отсутствию геноцида железнорождённых просто твоя личная шиза, не более.
>А то Бейлону после мятежа устроили бы иное, чем один Теончик в заложниках.
Чел, это обычные феодальные разборки. По их понятиям это нормальное наказание за такое. И заметь, до смерти Роберта и начала гражданки Железные острова сидели на жопе ровно. Как раз потому что в следующий раз так бы легко не отделись.
>А почему не "викингами", если сам Мартин говорит, что железяне именно на драккарах плавают?
Потому что их культура не культура викингов. Я думал это очевидно. Всё сходство что и те и те организовывали морские набеги.
>Если он мог без пополнения провизии плавать, не было бы и этого.
Ебать у тебя логика конечно. А для чего людям вообще богатства нужны? Что спать на них как толкиновскому Смаугу?
>Охуеть, взял да пополнил припасы за золото. Вот это торговля.
Прикинь? Кто мешает также закупать лес и жрачку для самих островов. если возможности набежать нет?
>Ты же книги читал?
Читал. Информация поясняющая за систему налогов мне на глаза не попадалась. Всё что известно что Эйгон Завоеватель ввёл по всему Вестеросу единую систему сборов, и что Дорн имеет там преимущества. Не о каких преимуществах Железных островов не сообщается. Но если они есть - неси цитаты.
>Молодец, что переписал своими словами мой предыдущий пост.
Т.е. железнорождённые таки торгуют? Тогда о чём тыспоришь?
>>620389
>Хз зачем ты продолжаешь с ним спорить. Я еще несколько дней назад прочитал, что у него корабли строятся матросами, похихикал и отвечать перестал. Тут всё очень печально
Так. А кто племенам морских разбойников корабли строил? Можешь пояснить?
А на кой хуй тебе что-то пояснять, если ты у мамы уже человек-энциклопедия и можешь сутками вещать всем, кто готов слушать, свои изумительные истории про устройство мира?
Но давай попробуем. Я не знаю что такое «племена морских разбойников», но скандинавам корабли строили, внезапно, корабелы. У них в языке есть отдельная лексика для представителей этой профессии есть, причём достаточно сложная, с обозначением разных должностей:
The building of large and possibly royal ships, such as a longship like the Skuldelev 2, was led by a master shipbuilder called a Hofudsmidir. He was responsible for making sure that all the materials were on the building site or shipyard, and that the craftsmen got food and payment for their work.
The master builder could be fined if materials or tools went missing, if the shipbuilding was not completed on time or was not done correctly. The biggest fine, however, was for breaking up the old ship before the keel, bow and stern had been put together on the new ship.
The bow and stern smith (Stafnasmidir) was the most experienced boat builder on the site – the master shipbuilder’s right-hand man. He had the practical responsibility for the shape of the hull. As foreman on the building site, he received a higher wage than the ordinary boat builders, who were called Filungar
Признаюсь, пока я не начал гуглить – я этого не знал. Мне в голову не приходило, что тот факт, что корабль построить сложно, и люди, которые умеют это делать, занимаются этим профессионально, надо доказывать. Мы же не ждём, что кузнец, выковавший тяпку, насаживает её на палку и идёт вместе с крестьянами поле копать, правда? Ему и без этого есть чем заняться, это базовое разделение труда.
А вот ебучий ДРАККАР то есть вид того самого longship, о котором выше речь идёт, предупреждая твои попытки мошнить, на которых почему-то плавают «морские иудеи», матросня в перерывах между пьяной поножовщина собирала, ага. На Железных Островах все нормальные пацаны с детства мультикласс берут.
>Но давай попробуем. Я не знаю что такое «племена морских разбойников», но скандинавам корабли строили, внезапно, корабелы. У них в языке есть отдельная лексика для представителей этой профессии есть, причём достаточно сложная, с обозначением разных должностей:
А теперь перечитай что ты принёс. Внимательно.
>The building of large and possibly royal ships
Упс. Для того чтобы это работало нужна централизованная власть и разделение труда. Или ты думаешь каждая мелка деревня имела собственную верфь? И что они делали? Шли покупали ладью? Да нет конечно. Строили своими силами. А потом на них вполне возможно шли в набег.
>Мы же не ждём, что кузнец, выковавший тяпку, насаживает её на палку и идёт вместе с крестьянами поле копать, правда?
А корабль точно ремонтировать в походе не надо? Уверен? Моряки обязаны хорошо знать плотницкое дело. Первоначально викинги ходящие в набеги даже не были профессиональными войнами. Это просто были обычные местные бонды, сорвавшиеся в поисках лучшей доли.
>На Железных Островах все нормальные пацаны с детства мультикласс берут.
Исторически так оно и было, внезапно. Кто например древние Афины оборонял? Профессиональные воины? Да нет, просто граждане вооружались и шли защищаться. Или набегать. Греки кстати в многом потомки тех самых народов моря, что занимались морским разбоем задолго (за тысячелетия) до скандинавов.
Ахахахаха
>А теперь перечитай что ты принёс. Внимательно.
Предупреждай, не предупреждай, ему вообще поебать. В огороде бузина, в Афинах драккары, разделение труда железяне не изобрели...
Короче, хуй соси, шизофреник, и больше мне не отвечай
>В огороде бузина, в Афинах драккары
Чувак, я принёс Афины как пример того самого мултикласса которого по твоему меднению не может быть. Тоже было в древней Скандинавии и вообще много где. И у Мартина на Железных островах также. Воин не как отдельная профессия а как дополнительная. Собственно поэтому железные острова так проблемны. Несмотря на небольшое население, там большинство свободных людей умеют сражаться.
>разделение труда железяне не изобрели...
Почему не изобрели? Железный флот скорее всего строили на верфях, его корабли крупнее обычных для Железных островов. Вот только там не только железный флот, а обычные корабли железнорождённых невелики.
>Короче, хуй соси, шизофреник, и больше мне не отвечай
Не проецируй.