Господа анонимные мореплаватели, у меня вопрос. Вот смотрите, о том, что Земля - шарик, знали ещё д
Аноним
# OP
09/09/25 Втр 07:49:17
№
1
Вот смотрите, о том, что Земля - шарик, знали ещё древние греки, и даже примерно вычислили его окружность. Греки не знали о существовании Америки, у них не было ни нормальных кораблей ни навигационных приборов, и потому они не стремились обплыть весь шарик.
Но нахуя Колумб-то поплыл через самую середину Атлантики? Можно же было как викинги ломануться через Исландию/Гренландию. База на Канарах, это конечно хорошо, но откуда он знал куда и как долго плыть? Он же взял с собой жрачки, которой бы точно не хватило до Китая, или например, если бы Сан-Сальвадор оказался на 1000 км дальше, и команда взбунтовалась бы с голодухи. У него что, была точная карта? Откуда бы он её взял?
Есть мнение, что он сам не был уверен в своих расчетах, но иначе он не смог бы "продать" план экспедиции.
Ну хорошо, может он не слышал про плавания викингов, но про Исландию/Гренландию он что, не знал? Они же сильно западнее Канар, от них в любом случае меньше плыть же.
Колумбу же нужно было на юг, к экватору, где Индия. Нахуя ему на северные перди? Ну поплыл бы из Исландии на запад, обнаружил бы очень негостеприимную землю острова Ньюфаундлера, в которой и в наши дни почти никто не живет, и с открытия в конце 15 века по 17 век никто не рвался колонизировать. И, в чем профит? Колумб же обещал королям Кастилии и Арагона прибыль от торговли специями.
Ну представь что Колумб был прав, Америки не было, а Земля была меньше. Он бы приплыл вместо Индии в Сибирь, на Камчатку там, и что, кто-то бы это ценил?
А зачем ему в Исландию? Зачем ему вообще отклоняться от прямого пути, первая часть которого была замечательно исследована еще до него? Вся первая экспедиция - чистой воды авантюра, но это не значит, что Колумб был самоубийцей.
>представь что Колумб был прав, Америки не было, а Земля была меньше
Представляю как он охуел, когда понял что Земля таки больше чем он думал, и если бы на пути случайно не попался маленький островок, то он бы сдох гораздо раньше остальной команды, и совсем не от голода.
>на пути случайно не попался маленький островок
Какой маленький островок? Это Карибский бассейн, там нельзя было не наткнуться на остров. А если бы промахнулся, ну приплыл бы во Флориду, Мексику, Южную Америку, там все совсем близко.
Специи растут на юге, об этом уже знали.
Океан для коровеллы безопаснее каботажа вдоль незнакомых берегов.
Ветер дико пугал морячков, не понимавших, как против него потом выбираться, но он же обеспечивал гладкую дорогу хотя бы в тот конец.
Приносимые течениями еще зеленые деревья (иногда и трупы) давали знающему о них человеку гарантию, что именно в этом направлении что-нибудь да есть, причем не особо далеко.
Лол, и правда. Очень странно. Это либо с другой доски, либо старье. Надо бы чистить спам-лист от такой фигни
Колумб плыл маршрутом который указал знаменитый флорентийский географ и учёный (забыл его имя).
Португальский король через своего доверенного лица с которым был знаком этот учёный флорентиец обратился к нему за помощью и советом - у португальцев тогда возник затык в том что они исследовали Гвинейский залив побережье которого уходило на Восток и казалось что путь в Индию вот вот будет найден, но потом побережье Африки завернуло на Юг и получилось что типа ХЗ как там дальше в Индию плыть, к тому-ж воды у побережья Ю-З Африки были опасны для мореплавания.
Вот португальцы и озадачились этим, а флорентиец им подробно описал маршрут через Атлантический океан по которому потом поплыл Колумб - плывя именно по этой широте по расчётам учёного, можно было попасть в Китай.
То есть - сначала в Японию а затем в Китай, причём Япония была обозначена им точно там где были Антильские острова.
Известно то что изначально Колумба хотели португальцы послать а потом чёта у них не срослось и Колумб наверное уже прознав от португальцев про маршрут метнулся к испанцам.
Откуда сам флорентиец узнал про этот маршрут - ХЗ
>>1005646 (OP)
ЗЫ - а вот, вспомнил и письмо его нашёл -
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XV/1460-1480/Paolo_Toskanelli/brief_martines_25_06_1474.htm
Да, но он же не знал что там Карибский бассейн и обе Америки. Там мог быть и чистый океан. Прикинь, как он охуел, когда понял, что ошибся в расчётах, и земли ещё не видно, а до Индии плыть ещё пол-шарика.
> когда понял, что ошибся в расчётах, и земли ещё не видно, а до Индии плыть ещё пол-шарика
Колумб не понял этого самой смерти. Он думал, что Багамы и прочие Карибы - это где-то у восточных берегов Индии.
Поэтому в Испании Новым Светом занимался Совет Индий, и даже когда все всё поняли, переименовывать его не стали, как и индейцев.
>когда понял
По официальной историографии не понял. До сих пор не ясно толи он очком так вилял шоб не накуканили христианнейшие инвесторы толи правда думал что карибы цэ индия.
>>1005772
ЗЫ-ЗЫ - да и ещё вспомнил что этот флорентиец указал Японию там где были Антильские острова потому что считал что Евразийский континент значительно больше чем он есть на самом деле, основываясь на данных путешественников которые описывали свой путь как овердохуя долгий.
То есть - он тупо исключил Тихий океан и протянул Евразию до побережья Атлантики.
Ну, то есть, так это объясняют историки. Хотя ХЗ какими ещё дополнительными сведениями располагал этот флорентиец поскольку расстояние до западных берегов Атлантики им было указано довольно точно
Ну а что в его время про Индию знали? Ну да, есть такая земля, там голда, спайс и смуглые люди, некоторые из них голые ходят. А за ней еще какие-то острова лежат.
Наблюдаемое на островах в его плаваниях: голые смуглые люди, немного золота и спайса. То есть на задворки Индии прищурившись похоже. (Хотя остальные к тому времени уже догадывались, что не все так просто).
Впрочем, я больше люблю историю не самих плаваний, а тот угар, который ветераны гранадской СВО, марраны и королевские чиновники устроили на новом месте. Сцуко, пара сотен человечков, хочешь золото мой, хочешь землю на индейцах паши, хочешь индеек индеанок сношай, живи да радуйся. А косяком идут заговоры, контрзаговоры, какие-то ВИП-быдланы из метрополии, королевские нотариусы, монахи, бунты, казни...
>косяком идут заговоры, контрзаговоры, какие-то ВИП-быдланы из метрополии, королевские нотариусы, монахи, бунты, казни
Что, красивая гражданская война получилась, с которой пришлось разбираться юристу без армии за спиной и авторитетом вида "если со мной чего случится, там за океаном с вас быть может спросят".
>но та в итоге доверилась Колумбу.
Строго говоря - нет. Королева ничем не рисковала, денег не вкладывала. Откроет Колумб что-то - молодец, не откроет - его проблемы.
>>1005655
>Колумб же обещал королям Кастилии и Арагона прибыль от торговли специями.
И опять нет по двум пунктам.
1. Колумб это всё обещал инвесторам.
2. Именно кастильской короне принадлежали бы все права на открытия, так как её подданные их организовывали и оплачивали.
>>1005698
>Океан для коровеллы безопаснее каботажа вдоль незнакомых берегов.
Это, конечно же, полная ерунда. Для любого судна того времени самое главное - доступ к пресной воде. Это - главная причина, по которой никому не приходило в голову плыть куда глаза глядят.
>>1005698
>Ветер дико пугал морячков, не понимавших, как против него потом выбираться, но он же обеспечивал гладкую дорогу хотя бы в тот конец.
Про розу ветров в той части атлантики Колумб вообще не знал ничего, и пошёл самым дурацким способом из всех - через Саргасово море.
>>1005770
>Португальский король через своего доверенного лица с которым был знаком этот учёный флорентиец обратился к нему за помощью и советом -
Лол, нет. Дело в том, что не только форму но и размеры земли навигаторы и "космологи" колумбовского времени довольно хорошо себе представляли, так как понимали дистанцию в один градус.
>>1005770
>изначально Колумба хотели португальцы послать
Не надо писать в интернетах свои фантазии и перепевать карузо. Это не португальцы хотели, а Колумб хотел. Но португальцы были люди умные, знали, что Колумб несёт херню, и отказались участвовать в его бердовом мероприятии.
>>1005794
>Колумб не понял этого самой смерти.
Там сложнее история. Колумб скорее всего сразу же понял, что открыл что-то не то. Но если бы он признал, что это не Индия, он терял бы права на Индийское вице-королевство, и кто-то другой мог его открыть. Колумб был полностью разорён после первого путешествия и цеплялся всеми зубами и ногтями за тутилы адмирала и вице-короля, так они были его единственным шансом выйти в прибыль.
>>1005917
>ВИП-быдланы из метрополии
Если вы про судью Франциска де Бобадилья - то это не просто никакой не быдлан, а молочный брат королевы Изабеллы, комендадор Ордена Калатравы, очень талантливый полицейский-судья, которого кастильская корона отправляла на самые сложные и кризисные ситуации. С Колумбами он тоже справился на "отлично".
>>1005929
>красивая гражданская война получилась
Никакой войны не было. Конфликт между Колумбами и испанцами на Эспаньоле не выходил за рамки обычных феодальных распрей по полномочиям и распределению имущества (в данном случае - земли и индейцев). Колумб хоть и объявил их "мятежниками", но это были пустые угрозы.
>>1005929
>юристу без армии
С Бобадильей пришло полтыщи испанцев. Можно довольно уверенно утверждать, что на момент высадки на острове он располагал самой большой и самой боеспособной армией.
>денег не вкладывала
Какие-то вложения она делала в любом случае, иначе зачем Колумб вообще к ней ходил? Королевское разрешение на плавание ввели уже позже.
>не только форму но и размеры земли навигаторы и "космологи" колумбовского времени довольно хорошо себе представляли
Пикрил - предполагаемая карта отправленная флорентийцем
>Это не португальцы хотели, а Колумб хотел
Письмо флорентийца датируется 1474г.
Колумб, как известно, объявился в Португалии значительно позже, поучаствовал в экспедиции в Гвинейский залив, готовил проект по западному маршруту (тогда, вероятно, его и ознакомили со всеми сведениями по этому вопросу), проект потом завернули, а Колумб с уже набранными сведениями отбыл в Испанию.
Былины колумбовых биографов про то что он, дескать, был настолько велик что сам лично это всё придумал и осуществил - эти кулстори не имеют фактических подтверждений, есть факт переписки флорентийца с приближенным португальского короля и только после этого в Португалии появляется Колумб который вначале участвует в исследованиях Африканского побережья.
>Для любого судна того времени самое главное - доступ к пресной воде. Это - главная причина, по которой никому не приходило в голову плыть куда глаза глядят.
Эмм, нет. Воду можно урезать на половинный, четвертушечный рацион, собирать дожди в парус и заливать в бочки, наконец ее расход - это то, что капитан МОЖЕТ контролировать. Незнакомые берега - это рифы, мели, камни, течения, перемены ветра и прочие радости встречи с твердью земной. Случающиеся по закону подлости туманной ночью, в момент пересменки вахт, когда капитан посрать отошел. Именно каравелла стала первым кораблем, которому без берега комфортнее, потому что с высокого борта грести неудобно, а маневр парусами ограничен. Арчи Дункан аж три тома историй насобирал про погибшие корабли, и если вычесть пожары, только в паре случаев корабли гибли в открытом море. Во всех остальных - губил их ВНЕЗАПНЫЙ неопознанный берег при неправильном ветре.
>Какие-то вложения она делала в любом случае,
Нет.
>>1005952
>иначе зачем Колумб вообще к ней ходил?
Крыша. Без её крыши никто не будет вкладываться в торговую экспедицию. Любая торговля требует военной защиты.
>>1005956
>Колумб, как известно, объявился в Португалии значительно позже, поучаствовал в экспедиции в Гвинейский залив
Ты ничерта не знаешь про Колумба. Португальские короли хантили генуэзцев себе в навигаторы. Адмиралом Португалии традиционно был гэнуэзец. Колумб не "поучаствовал в эскпедиции", а сколотил своё состояние на гвинейской торговле, имел дом на Мадере, был женат на португальской дворянке и в качестве личного слуги имел купленного в Гвинее мальчика-негра. Ему доверили экспедицию в Индию, потому что он был экспертом не только по навигации, но и по хождению в тропических водах на дальние расстояния без остановок. Португальские корабли не останавливались на западном берегу Африки по дороге в Гвинею.
>>1005956
>Пикрил
Пикрил - это современная гипотетическая реконструкция кабинетных фантазий средневекового кукаретика. Все до единой цифры на ней - от балды.
>>1005958
>Эмм, нет. Воду можно
Выключай школофантазии. Нет, ничего этого сделать нельзя.
> ее расход - это то, что капитан МОЖЕТ контролировать.
У тебя в старших классах будут уроки "гражданской обороны", там ты узнаешь, что без кислорода человек живёт несколько минут, без сна - несколько дней, без воды - от одной до двух недель. Вторую неделю - чисто медицински, пульс есть, дыхание есть. Потом смерть.
>Незнакомые берега - это рифы, мели, камни, течения, перемены ветра и прочие радости встречи с твердью земной.
Всё верно, и во времена Колумба и после это всегда решалось одинаково - выходила вперёд шлюпка и промеряла дно.
>Случающиеся по закону подлости туманной ночью
Без промеров глубин в незнакомых водах вдоль берега никто не ходит. Ни ночью, ни днём.
> Именно каравелла стала первым кораблем
Сделай одолжение доске - прекрати нести хуйню. Никто понятия не имеет, что такое "каравелла" на самом деле, когда она появилась и чем отличалась от "некаравелл". Это просто одно из слов, которое использовали для наименования кораблей.
Но он прав. Например во время сверх секретной военной операции, капитан Вояджера так боялся налететь на прибрежные скалы, что держал курс аж за 200 км от ближайшего берега Южной Америки. Но даже это ему не помогло, однажды ночью Вояджер таки налетел между двух скал и начал тонуть. Благо команда успела эвакуироваться на ближайший островок. Хотя их приключения только начались.
https://en.wikipedia.org/wiki/Wager_Mutiny
>У тебя в старших классах будут уроки "гражданской обороны", там ты узнаешь, что без кислорода человек живёт несколько минут, без сна - несколько дней, без воды - от одной до двух недель. Вторую неделю - чисто медицински, пульс есть, дыхание есть. Потом смерть.
Да всем похуй на команду. Даже если половина экипажа передохнет, на корабль и груз это не повлияет, а значит доплывут куда надо. Потом наберут новую команду и в обратный путь.
>Всё верно, и во времена Колумба и после это всегда решалось одинаково - выходила вперёд шлюпка и промеряла дно.
Ало, в открытых водах корабль мчит на гиперприводе, какие нахуй шлюпки. Они использовались только в бухтах, когда надо было подогнать корабль как можно ближе к берегу для загрузки.
>Сделай одолжение доске - прекрати нести хуйню. Никто понятия не имеет, что такое "каравелла" на самом деле, когда она появилась и чем отличалась от "некаравелл". Это просто одно из слов, которое использовали для наименования кораблей.
Морские корабли должны были выдерживать бешенные шторма и пятиметровые волны, при этом таща на себе сотни тонн груза. Остойчивость мелководных кораблей куда как ниже, зато они могли отлично работать в прибрежной зоне не боясь сесть брюхом на скалы. Но в море им делать нечего, первый же шторм затопит.
>Но он прав.
Кто "он"-то? Их там трое.
> Например во время сверх секретной военной операции, капитан Вояджера
Вояджера 1 или Вояджера 2, иксперд по морскому делу?
>Да всем похуй на команду.
Ну да, корабль сам плывёт управляемый роботами, а люди радостно умирают от жажды во славу первоначального накопления капитала. Тебе ведь не больше 12, правда?
>Морские корабли должны были выдерживать бешенные шторма и пятиметровые волны,
Но не выдерживали и тонули к херам. В 1501 году из флотилии в 30 кораблей, попавшей в шторм по дороге через Атлантику, утонули 20, включая флагман.
Ты не хочешь проследовать куда-нибудь в раздел аниме и там начать делится своими "знаниями"?
>Вояджера 1 или Вояджера 2, иксперд по морскому делу?
>
USS Вояджер
мимо
Только не Вояджер, а Вейджер
>>1006050
> люди радостно умирают от жажды во славу первоначального накопления капитала
На половинном рационе моряки порой жили неделями, держу в курсе. Издержки профессии, как и цинга. Мочу еще пили, кстати. Подробности у того же Дункана.
>Но не выдерживали и тонули к херам.
Тонули, разумеется. Европейские корабли на ураганы карибской силы никто не рассчитывал, а строили их еще долго как диды-средиземноморцы завещали. Кабанчики гоняли свои гнилушки с перегрузом пока днище не отваливалось. Боевые корабли приходилось порой веревками обвязывать, потому что на ребилд очередь.
>В 1501 году из флотилии в 30 кораблей, попавшей в шторм по дороге через Атлантику, утонули 20, включая флагман.
Перегруз+ураган (новейшее на тот момент природное явление, тащем-та), обычная недооценка рисков.
>Дело в том, что не только форму но и размеры земли навигаторы и "космологи" колумбовского времени довольно хорошо себе представляли, так как понимали дистанцию в один градус.
А вот на московии в это время, судя по многочисленным упоминаниям, доминировала теория 6 века Козьмы Индикоплова о «Плоской Земле», где Вселенная представлялась в виде плоского прямоугольника, в середине которого находится земная твердь, омываемая океаном. Солнце вечером скрывается за конусообразной горой на севере, ночью оно двигается за ней к востоку, чтобы утром взойти вновь. Вверху над небесной твердью в форме двойной арки расположен Рай, где берут начало все крупнейшие реки. Мир по форме напоминает ларец или сундук.
Теория Козьмы Индикоплова и его трактат «Христианская топография» основывалась на православных философах антиохской школы (Севериана Габальского, Диодора Тарсийского, Иоанна Златоуста, Феодорита Кирского, Феодора Мопсуестийского, Ефрема Сирина).
Это представление полностью устраивало православную Церковь и даже после Петровской эпохи пропагандировалась в приходском образовании, особенно известна в старообрядческой Церкви, славящейся своими древнерусскими традициями. О ГЕЛИОцентрической системе в России впервые узнали в 1657 году, когда монах Епифаний Славинецкий перевел на русский язык Космографию Иоганна Блау. Но шарообразность Земли подвергалась критике со стороны православных деятелей вплоть до 20 века. 1914 году была опубликована книга старообрядческого священника Иова Немцева «Круг земли неподвижен, а солнце ходит», в котором система Коперника «опровергалась» с помощью традиционных цитат из Библии.
Неудивительно, что теория «Плоской Земли» до сих пор является значимой у русских православных ортодоксов, таких, например, как Александр Дугин и Герман Стерлигов.
>На половинном рационе моряки порой жили неделями,
Нет, не жили. Умирали.
>держу в курсе
Спасибо, не надо.
>>1006325
>А вот на московии в это время, судя по многочисленным упоминаниям, доминировала теория 6 века Козьмы Индикоплова
По "упоминаниям" советских историков географии 20-ого века? Кроме них бедного Козьму никто не поминал.
>Козьма́ Индикопло́в (греч. Κόσμας Ἰνδικοπλεύστης — Козьма, плававший в Индию) — византийский купец, написал между 535 и 547 годом дошедший до нас богословско-космографический трактат «Христианская топография», отвергавший систему Птолемея и отрицающий шарообразность Земли. Его книга написана под влиянием несторианства и позже была особенно популярна на христианском Востоке (православном мире).
> цитата какой-нибудь фигни из википедии, никак не связанная с постом, на который я отвечаю, но делающая вид, будто я очень умный, уже большой и почти взрослый
Уровень развития русских позволил им дойти до Тихого океана. А вот, например, уровень развития поляков не позволил им дойти даже до Черного моря (не в качестве ясыря).
>уровень развития поляков не позволил им дойти даже до Черного моря
До Москвы доходили.
Один отсталый русич победил великую польшу. Понимаю. Зато те поляки знали форму земли а он нет.
>отсталый
Чего это "отсталый"? Он читал Κόσμας Ἰνδικοπλεύστης, может быть даже в оригинале, а поляки - явно нет. Вот они и доверились профессионалу.
Хитрый гуманитарий обвел тупых технарей поляков вокруг пальца.
>Один отсталый русич победил великую польшу
во-первых - один отсталый "русский" грузин
Сталин по окончании переговоров с эстонской делегацией заявил Сельтеру: «правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получиться, как с Польшей. Польша была великой державой. Где теперь Польша?».
во-вторых - он сдох обосрашись и обоссавшись, а Польша окончательно победила оккупатнов в 1989
в-третих - спустя каких-то полвека Польша стала одной из 20 крупнейших экономик мира с ВВП свыше триллиона долларов
эмбало грузинского долбаеба теперь имаджинировали? 😁😁