Задаем вопросы, постим правильные графические реконструкции, картины художников-баталистов и другие изображения на военно-историческую тему, но только не одни и те же по 135-у разу.
Ведем нормальные обсуждения с предоставлением научных работ в качестве пруфов и стараемся не скатываться в срачи и политоту.
Прошлый тред https://2ch.su/hi/res/1027662.html
Лошадь довольно крупная - подходит для тяжёлой конницы.
Но для 14-15вв. копье маловато, и лошадь надо бы чем то защитить от стрел противника - кароч, экипировка не дотягивает для ударно-таранной тактики которую юзала тяжёлая конница
>экипировка не дотягивает для ударно-таранной тактики которую юзала русская тяжёлая конница
Поправил, не благодари.
Лошади слишком крупные, на Руси таких не было. Но все художники кроме Фёдорова и Шаменкова этого не знают, и рисуют больших современных лошадей всем подряд от античности до России 16-17 вв.
На Руси не применяли таранный удар. Копьём кололи, как азиатские всадники или уланы 19 века. Поэтому копья были короткие.
Конского доспеха у новгородцев не было. В битве под Русой в 1456 году москвичи и татары стреляли именно по незащищённым коням новгородцев.
>бацинет
>фэнтезийные иконописные реконские доспехи
>кольчужные чулки
>латные перчатки
Как обычно, фэнтези полное
Скорее всего у новгородских гусар в 1660е вообще не было никаких доспехов. И копий - древок тоже не было. Те 400 лат с шишаками и наручами из оружейной палаты они наверное так и не получили, а если и получили то не носили. Ведь в русской коннице 17 века не были культуры и привычки ношения доспехов, и не было конных слуг чтобы возить за рейтарами и гусарами их доспехи и помогать их надевать.
А на учения в 1694 году им просто временно выдали старые доспехи гусар Рыльского хранившиеся в оружейной палате, типа того единственного гусарского доспеха который там сейчас выставлен.
Вообще-то таранно-ударную тактику применяли еще рыцари 11-12 века, в одних кольчугах и нормандских шлемах, на незащищённых доспехами конях
Как говорил Арсений Зеленцов, русские воины 11-16 веков были очень похожи на азиатов, например на грузин и армян
Князь Хованский, когда не успел получить гусарские латы в 1661 году, писал: «360 лат у меня в полк приняты. Из этого числа отдано гусаром 91 латы, по нужде на время, покамест по Твоему (царскому) указу присланы будут ко мне гусарские латы, а достальные 269 латы отданы в полк полковника Давыда Зыбина рейтарам… А гусарские латы и шишаки ко мне в полк июля по 7 число не бывали, а гусаром без лат и шишаков и без наручней отнюдь нельзя быть».
Ты любитель рассматривать картинки что ли? В научной исторической литературе вообще не должно быть иллюстраций кроме карт и схем. Веселые картинки это для искусствоведа ШаменкО. Никому из настоящих серьезных историков они не интересны.
> Те 400 лат с шишаками и наручами из оружейной палаты они наверное так и не получили, а если и получили то не носили.
А если и носили то шиворот-навыворот и задом наперед. А даже если и носили правильно, то все равно теряли по пьяни. А если и не теряли,то все равно толку не было и при приближении супостата, скидывали с себя и просили не бить, а просто обоссать.
Слева неверстанный сын боярский,справа представитель "гулящих людей" ожидают зачисления в рейтары и просят шишаков, пистолей, а главное, лат. XVII век
>>1032245
А Клим Жукоу сказал что российские гусары 17 века были исключительно декоративно-парадным формированием.
Клим Ссаныч и его подсос Кадира например тоже не знают как выглядели козаки, они наверное до сих пор их представляют типа как в фильмах "Огнем и мечом" и "Тарас Бульба"
Реконструкции Шаменкова они конечно же никогда не постят в своих сообществах в вк
Они выглядели как голожопые бандиты, которые сопровождали татарские патрули и сдавали соплеменников им в рабство сотнями тысяч в год. Вот как они выглядели. Какого цвета они носили свои драные татарские жупаны, татарские контуши и татарские чубы никого не ебёт
А че не так? У Багрина тоже так выглядят
А реально ли боевое применение было среди тяжеловооруженных казаков за Уралом? Там же сплошь дикари в шкурах были, либо узкоглазые карлики на пони, в чем смысл?
Учитывая малочисленность русских войск в Сибири, каждый боец ценился на вес золота. Гарнизоны острогов не могли себе позволить терять бойцов от шальных стрел в каждой мелкой стычке, так что приходилось закупать/трофеить куяки и пансыри у местных. Которые между прочим не хуем деланные. Хотя уровень военного дела сибирцев был весьма посредственным, зато в плане вооружения они не уступали крымчукам или калмыкам + имели огромное численное превосходство над русскими https://ostrog.ucoz.ru/publ/b/41
А ты че лысохуевых оправдываешь? Ты жукоеб что ли? Есть куча изо и письменных описаний 17-18 века с казаками, и там они выглядят нормально, не как голожопые бандиты, а как нормальные восточно-европейцы в польско-венгерской одежде
Да, в Сибири казаки носили доспехи, а в европейской части России не носили их.
У донских и запорожских казаков не было никаких доспехов, даже у представителей казацкой старшины.
Вот так они выглядели.
Неудивительно, что не существует ни одного изо 17 века с русскими рейтарами, гусарами, копейщиками, драгунами и солдатами. Наверное они были настолько убогие и ничем не примечательные, что иностранцы, как тот же Пальмквист, рисовали только московских стрельцов и поместную конницу. Или, скорее всего их вообще не существовало, а все эти "полки иноземного строя" на самом деле, как правильно написал Тарас Стрильчук, это несколько сотен наемников-иноземцев со своим вооружением и доспехами.
>>1032422
Вот такая и должна быть реконструкция 17 века. А не как российские реконы стрельцов и рейтар в одинаковых ярких красных кафтанах
>Вот такая и должна быть реконструкция 17 века
Если ты реконструруешь голожопых запорожцев, которых русские войска гоняли как шелудивых собак (надо быть польскими гусарами, чтобы проиграть бомжам), то да. Но причем тут русские рейтары?
Офицер полков рейтарского строя. Середина - вторая половина XVII века. Рисунок Вячеслава Данилова.
Доспехи по письменным источникам, в которых упоминаются "латы", "оплечники", "полы" (набедренники) и "карваши" (наручи):
"1817 лат, 1618 шишаков, 900 оплечников, 1300 пол" (Псков, 1678 г.)
"В оружейных анбарех на лицо в Киеве 1268 пар лат, 1110 оплечков, 1172 шишака, 550 пол латных, 243 карваша." (1678 г.)
Уже давно выяснили что эти наплечники и полы - пехотные пикинерские (их носили в солдатских полках в 1654), к рейтарам они не имеют никакого отношения. Доспехи у рейтар хотя бы в каком-то значительном количестве были только в первых 6 полках в 1654 году. Потом доспехи рейтарам не выдавали, их уже не закупали и не производили на тульских заводах. У кого то может и оставались доспехи в 1660е, у одного из десяти рейтар в лучшем случае. В 1670-80е эти доспехи тупо лежали в арсеналах, их никто никому не выдавал и никто их не носил в то время.
>эти наплечники и полы - пехотные пикинерские
Ага, и карваши-наручи пикенерские. Ох уж эта знаменитая московская тяжелая пехота, больше доспехов, чем у кирасиров того времени
И шишак - это, конечно, пехотный шлем. Не морион с кабассетом, ага-ага. Кирасы, понимаешь, для солдат иноземного строя закупили пехотные, но шлемы - кавалерийские
В России в 17 веке не использовали названия кабассет и морион. Даже в Англии в то время пехотные кабассеты называли просто "горшок" или "пикинерский горшок". Как уже сказали, любой европейский шлем в России в 17 веке могли называть шишаком, или иногда ещё "шапка железная". В описях пехотных доспехов солдатских полков шлемы записаны тоже как шишаки в основном.
Историк Николай Смирнов говорит что в 1650е пикинеров в солдатских полках было мало и их старались бронировать получше. Так что у них были наплечники и полы, как например у голландских, французских и швейцарских пикинеров второй половины 17 века.
Олег Курбатов тоже считает что все оплечья и полы в описях доспехов - пикинерские. После 1654 года пикинеров в солдатских полках отменили, и все их доспехи валялись без толку в арсеналах, пока их не переплавили.
А на снаряжении рейтар всегда экономили, поэтому для них закупали самые дешёвые короткие кирасы с шишаками. Никаких наплечников и пол у рейтар никогда не было. Были одно время левые рукавицы в первых полках, но массового распространения они не получили и перестали встречаться в описях после 1654 года.
>>1032538
Зачем ты постишь неправильные устаревшие фэнтезийные картинки?
На старинном рисунке с 3 пикинерами, если ты не в курсе, изображены не русские пикинеры, а западноевропейские начала 17 века. Хз причём тут они вообще.
Рекон на фото это фэнтези полное.
Лучше уж вообще без картинок посты писать, чем выкладывать такое говно которое все сто раз видели и здесь сто раз постили
>1
Именно так я себе и представляю всю мощщщщ кайзерфлота открытого моря.
Это связано с тем что из-за малочисленности военного контингента за Уралом + добыча меха позволило иметь такое хорошее снаряжение?
В общем выходит самые сильные воины в допетровскую эпоху в России были в Сибири?
В конце 16 века у них были сабли венгерско-польского типа
Пидорские чулочки вижу, какую-то нелепую хуйню вместо бердышей вижу (в чем смысл древка торчащего выше лезвия?), а сабли как оценить по этому рисунку? Может они вовсе деревянные, ради парада выданы, по ножнам не разберешь
>Пидорские чулочки
И дамские туфельки с изящным каблучком. Пехоте вообще норм в таких? Каблук как бы под стремя придуман для лучшей фиксации ноги, потом бабы его взяли на вооружение, что жопой красиво вилять, а гайдукам он нахрена? Еще такой высокий и узкий.
>по ножнам не разберешь
Ножны там у всех типичные для венгерско-польских сабель конца 16 - первой половины 17 века. У гусар тогда были точно такие же сабли.
Хуита же.
Я вижу на рисунке сабли со сложной гардой, сабли только с крестовиной и вовсе прямые палаши.
Пей меньше стекломоя, пидарок, у тебя явно проблемы со зрением.
На первой картинке что за доспехи, откуда? Польские? На втором, по мнению Паласиоса, австрийский доспех, который к русским гусарам не имеет никакого отношения
>по мнению Паласиоса,
Лол, а у Бубасоса какое мнение? Рубрика "пидарок и его протыки"
Паласиос это лучший в России специалист по костюму, униформе, вооружению и военному делу 17-18 веков. Он занимается исследованиями военного костюма с конца 1980х. Он известный художник-исследователь, он написал кучу статей и нарисовал к ним реконструкции, рассказал серию лекций "Россия в мундире", там про одних только кирасир 18 века штук десять роликов.
По мнению одного пидарка. На самом деле латинос просто рисует картинки для популярных журналов и кринжого срется в вкашечке.
Пидарок, ну ты ведь еблан, вот кто угодно может срать на околоисторическую тему мимо серьезной науки много лет - Жуков, Понасенков, Фоменко, это не делает их мнение хоть сколько-то валидным.
1) Гренадер флигель-роты 1-го батальона Таврического гренадерского полка, 1797-1801 гг.
2) Обер-офицер лейб-гвардии Преображенского полка, 1800-1801 гг.
3) Егерь 20-го егерского полка, 1796-1799 гг.
А реконструкция хохла будет или их ещё не придумали тогда?
Не в дикой Британии и ее окрестностях. Островные аборигены, что с них взять. Если бы не завоеватели с Континента, местные так бы и бегали до 20 века с луками, мечами и копьями
>которые потом раздавали новгородским гусарам
Скорее всего, им никаких гусарских лат так и не раздали. Часть гусар сначала получила рейтарские латы (короткие кирасы с шишаками). Нет ни одного свидетельства что они вообще когда-либо носили гусарские латы с наручами, и уж тем более с горжетами, оплечьями и полами.
Князь Хованский, когда не успел получить гусарские латы в 1661 году, писал: «360 лат у меня в полк приняты. Из этого числа отдано гусаром 91 латы, по нужде на время, покамест по Твоему (царскому) указу присланы будут ко мне гусарские латы, а достальные 269 латы отданы в полк полковника Давыда Зыбина рейтарам… А гусарские латы и шишаки ко мне в полк июля по 7 число не бывали, а гусаром без лат и шишаков и без наручней отнюдь нельзя быть».
«Государь указал гусарские латы и шишаки послать к боярину князю Ивану Андреевичу Хованскому с товарищи… сколько на гусар надобет, и о том в Оружейный приказ послать «память» - послать 400 лат с наручи и шишаки».
«Память» о высылке к Хованскому «400 гусарских лат с наручниками и шишаками» была послана в Оружейный приказ 21 июля того же года.
Тут видимо было то же, что и с латами в Киеве в 1678 году. Приказ выдать латы был, но его никто так и не выполнил.
>местные так бы и бегали до 20 века с луками, мечами
https://ru.wikipedia.org/wiki/Черчилль,_Джек
>немецкие гусарские латы
Как всем известно, поляки не умели делать доспехи. Даже формально произведенное на территории Польского королевства делали немецкие мастера. Тут нечего стыдиться, англичане вот тоже не умели.
>А вот в России
Пидарок как всегда. Мы про Польшу говорим и про чудовищный симулякр польского ресентимента "крылатого гусара". Который к реальности имеет мало отношения. Отсюда "польские доспехи" и прочая выдуманная хуйня
Рейтарский полк дЭберта больше чем на два трети состоял из настоящих рейтар - европейских наемников, со своими конями и вооружением
>англичане вот тоже не умели
Правда? А кто делал тысячи аркебузирских и пикинерских латных полудоспехов во время Гражданской войны?
Ну, вот к началу 17 века начали делать всякий стремный ширпотреб. А до этого всякие гринвичские доспехи делали немцы, а до них просто был импорт с Континента
Нуб штоле? Про англодоспехи здесь уже сотню раз постили.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Миланский_доспех
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гринвичский_доспех
Так ведь тогда во всех крупных центрах производства доспехов делали в основном всякий стрёмный ширпотреб. И в Голландии, и в Германии, и в Италии. Тысячи комплектов простых чёрных кирасирских, рейтарских и пикинерских доспехов. Их и сейчас полно в музеях Европы. Как например тот же арсенал города Граца в Австрии.
Рейтарские доспехи 1600-1620 гг.
Пикинерский доспех 1600-1620 гг.
(Грац, Австрия)
Английский конный аркебузир. Английская гражданская война.
>кринжово срется в вк
Это да, и не только он. В исторических сообществах вк полно таких бумеров- пенсионеров, у которых куча свободного времени, поэтому они строят из себя экспертов в военной истории или пишут всякую чушь типа альтернативной истории, и срутся между собой. Надо вообще запретить писать комменты в вк людям после 50. У них же маразм уже просто. Раньше в интернете срали школьники, а сейчас деды.
Читай группу вк Готическая Польша, там всё об этом написано.
1. Офицер неустановленной терции, Фландрия, 1665–1668 годы.
Художник Гиллис ван Тилборг работал во Фландрии до своей смерти, и в своих картинах он фактически представляет собой визуальную хронику военной формы в Нидерландах. Тилборг изображал офицеров и солдат с 1660-х годов, включая ополченцев. Этот офицер носит короткий кафтан с рукавами до локтя, типичный для Нидерландов и Франции. Старшие и младшие офицеры шили свою форму самостоятельно, и могли использовать практически любой цвет. Серый и другие неокрашенные цвета были наиболее распространены среди рядовых, но на картинах Тилборга офицеры носят кафтаны из серого сукна с обычными аксессуарами для высших чинов, такими как ленты и галуны.
2. Мушкетер, постоянная провинциальная терция Толедо, 1665 год.
Согласно классической испанской военной историографии, форма, выдаваемая постоянной провинциальной пехоте, была установлена доном Хуаном Австрийским в 1663 году.
Форма представляла собой сшитый на заказ кафтан с подкладкой и отделкой разных цветов. Некоторые иллюстрации ХІХ века изображали эту форму с дополнительными деталями, такими как кружевные карманы с клапанами, широкие бриджи из соломенно-желтой ткани, белые хлопковые галстуки и широкополая шляпа из светлого фетра с перьями.
Современные изображения этих терций очень редки, и наши текущие знания ограничены тем, что можно найти в архивах. Что касается терции Толедо, то синий кафтан с белой отделкой и подкладкой подтверждается документом, хранящимся в городском архиве. Кафтан был подбит двойным слоем бумазеи (бомбазина) с восемью пуговицами на каждом обшлаге; бриджи, вероятно, того же цвета, что и кафтан и, были подбиты холщовой тканью.
3. Аркебузир неизвестной испанской или фламандско-валлонской провинциальной терции, Фландрия, середина 1660-х годов.
Несколько современников-очевидцев подтверждают использование пардо (дублено-коричневого цвета) для изготовления пехотной униформы во Фландрии и Испании. Другие источники, такие как картины вышеупомянутого Тилборга и других художников, изображают пехотинцев в очень простых vestido de municion из серой или пардо ткани, иногда с отворотами на обшлагах и широкополых шляпах с плюмажами. Снаряжение было сведено к самому необходимому. Аналогичная одежда и цвета также подтверждены для униформы армии Эстремадуры с 1650-х годов. По мнению дона Хуана Австрийского, вид солдат, одетых в грубые коричневые одежды, «вызвал бы отвращение у самого жалкого пастуха», но, несмотря на это язвительное замечание, пардо оставался распространённым цветом армий монарха в последующие десятилетия.
>изображают пехотинцев в очень простых vestido de municion из серой или пардо ткани
>вид солдат, одетых в грубые коричневые одежды, «вызвал бы отвращение у самого жалкого пастуха»
Короче, в фильме Капитан Алатристе все правильно показано, испанская пехота там правильно одета. Это только на картинках тупых испанских патриотов - типа таких >>1033759 , терции во всем цветном, в желтом, красном, синем и даже фиолетовом.
Никогда не понимал какого хуя во времена все ещё превалирующего в боях холодного оружия рассчитанного больше всего на укол никто не носит кирас. Это киноделы идиоты или реально бабы ещё нарожают а сталь дорогая была? Ну ладно пехота но капитан то почему тоже нищий?
Он не капитан на самом деле, а рядовой мушкетер. "Капитан" это прозвище.
Мушкетеры и аркебузиры не носили кирасы. Пикинеры были в доспехах, но не все и не всегда. У первой шеренги пикинеров было больше доспехов чем у остальных.
>капитан то почему тоже нищий?
Третий абзац первой книги:
>Итак, капитан Алатристе хлеб свой насущный добывал шпагой. Кстати, насколько я знаю, «капитан» – это было не звание, а прозвище. Пристало же оно к нему издавна, с тех пор, как он служил в королевской пехоте и однажды ночью вместе с двадцатью девятью товарищами под началом настоящего капитана должен был переплыть полузамерзшую речку и, со шпагой в зубах, раздевшись до исподнего, чтоб не выделяться на снегу – господи, чего только не сделаешь во славу Испании! – незаметно подобраться к аванпостам противника и напасть на голландцев врасплох.
В фильме, вроде, тоже про это говорят.
Вот основные факты, опровергающие этот тезис:
1. Доспехи на тульских заводах
Тезис о том, что доспехи «не производили», неверен.
Заводы Марселиса и Акемы: В 1650–1670-е годы тульские и каширские заводы работали на полную мощность. По контрактам они были обязаны поставлять в казну тысячи «лат» (кирас) и шишаков ежегодно.
Специализация: В документах четко разделялись «латы пехотные» и «латы рейтарские» (последние были тяжелее и прочнее).
2. Снабжение в 1660-е и 1670-е годы
Мнение «один из десяти» не выдерживает критики при взгляде на смотровые списки:
Смотр 1662 года: У рейтар полка И. Шепелева из 1121 человека «латы и шишаки» имели 1004 человека. Это 90% личного состава, а не 10%.
Массовые выдачи: Даже в 1670-е годы из Оружейной палаты и региональных арсеналов (например, в Белгороде и Севске) регулярно выдавались сотни кирас для пополнения новых рейтарских полков.
3. «Пехотные» наплечники и полы
Здесь оппонент путает термины:
Унификация: В середине XVII века защитное снаряжение действительно стремилось к простоте. Но наличие наплечников и подола (пол) было характерно как раз для полного рейтарского доспеха (трёхчетвертного), который защищал от пистолетного выстрела.
Различие: Пехотный пикинерский доспех был легче. Рейтарский же доспех в описях часто шел с пометкой «мушкетного выстрела не боится», что требовало большей толщины металла.
4. 1680-е годы: закат или стандарт?
Лишь к самому концу века (перед Великим посольством Петра I) защитное снаряжение стало использоваться реже из-за развития огнестрельного оружия, но:
Указы 1680-х: Согласно «Уложению о службе», рейтары по-прежнему обязаны были являться на службу «с карабины, и с пистоли, и в латах».
Арсеналы: Доспехи не «тупо лежали», а выдавались. В походах В.В. Голицына на Крым (1687, 1689) значительная часть рейтарской конницы всё еще была одоспешена, так как это давало преимущество в стычках с татарской конницей.
Итог: Спад использования доспехов действительно шел, но он не был мгновенным. Рейтары оставались тяжелой (кирасирской по сути) конницей большую часть правления Алексея Михайловича и даже при Федоре Алексеевиче.
Вот основные пункты для опровержения:
1. Проблема «лучшей конницы»
Гусария действительно была великолепной ударной силой в XVII веке (Кирхгольм, Клушино, Вена), но у неё были критические недостатки:
Цена и логистика: Снаряжение одного гусара стоило колоссальных денег и ложилось на плечи самого шляхтича. Это делало гусарию малочисленной элитой.
Уязвимость: Против современной линейной пехоты с мушкетами и полевой артиллерии гусарская атака становилась самоубийственной. Поражения от шведов в середине XVII века («Потоп») показали, что эпоха рыцарских таранов уходит.
Специализация: Гусары были хороши в полевом сражении, но бесполезны при осадах, защите крепостей или в затяжных кампаниях на истощение.
2. Российские гусары: не «косплей», а инструмент
Гусарские роты в России (например, полк полковника Христофора Рыльского в 1654 году) действительно копировали польское снаряжение, но цели были иными:
Прагматизм: В России гусар рассматривали как один из элементов армии, а не как основу государственности. Когда стало ясно, что рейтары (защищенные кирасой и вооруженные пистолетами) эффективнее против массовой пехоты и татарской конницы, ставка была сделана на них.
Эволюция: Россия не «застряла» в гусарстве. Переход к драгунам и рейтарам позволил создать массовую, управляемую и профессиональную армию, которая в итоге сокрушила и Швецию, и Речь Посполитую.
3. «Всегда и во всем лучше»: Исторический итог
Тезис о вечном превосходстве Польши разбивается о факты конца XVII — XVIII веков:
Военная эффективность: В то время как Польша сохраняла гусарию как «красивый символ» (к середине XVIII века их называли «похоронным войском», так как они участвовали в основном в парадах и церемониях), Россия построила регулярную армию европейского образца.
Геополитика: Результат «лучшей конницы» и «лучшего устройства» Польши — три раздела Речи Посполитой и утрата государственности на 123 года. Россия же в этот период превратилась в империю и одного из мировых гегемонов.
Культурный миф: Популярность гусар сегодня — это результат мощного романтического мифа (спасибо Генрику Сенкевичу), а не реальной военно-политической эффективности в долгосрочной перспективе.
Итог: Восхищаться эстетикой крылатых гусар — это нормально. Утверждать, что они были ключом к превосходству Польши над Россией — историческая неграмотность. Польша проиграла геополитическую гонку именно потому, что слишком долго держалась за свои «крылья», пока соседи строили современные военные машины.
>>1033782
Ох лол, у тебя сегодня опять тяжелорусичное рейтародрочерское настроение. Ну что ж, весна, обострение. Шиза она такая..
>латной кованой рати
Кованая рать это не латники. И вообще это не тяжёлая конница, а просто все воины имеющие какой-либо металлический доспех. То есть дружинники в кольчужке, шеломе и пластинчатой безрукавке это уже кованая рать.
Гусарские полки в нашей армии того времени были почти невозможны из-за чудовищной стоимости конского состава, вся сила гусарии была в огромных боевых скакунах, каждый стоимостью в несколько деревень вместе с жителями. До середины 18 века в России вообще не было конных заводов для тяжёлой кавалерии в качестве эксперимента создали несколько рот часть из которых использовались в церемониальных целях и во время парадов в Москве. Главной силой русской кавалерии того времени были рейтары в том числе и как тогда говорили съёмного бою вооружённых пиками. В битве на реке Полонке гусары Чарнецкого разгромили русских рейтар Хованского именно из-за наличия боевых коней с которыми более мелкие преимущественно степные кони русских всадников просто отказывались сближаться
>В середине XVII века защитное снаряжение действительно стремилось к простоте. Но наличие наплечников и подола (пол) было характерно как раз для полного рейтарского доспеха (трёхчетвертного)
В середине 17 века железное защитное снаряжение любого тяжелого европейского кавалериста - хоть рейтара, хоть кирасира, состояло только из кирасы и шишака (и то шишак не всегда, могла быть и просто шляпа на голове). От всех этих наплечников и тассет массово отказались еще в 1635-40, многие кавалеристы вообще не носили доспехи или были одеты в кожаный камзол.
Никаких рейтарских/кирасирских 3/4х лат или полудоспехов с защитой рук и короткими тассетами никто из рейтар и кирасир с начала 1640х годов не носил.
Клим Саныч примерно то же самое говорит в своём ролике про крылатых гусар
В 1670е русские рейтары не носили никакие доспехи. А пол у них вообще никогда не было. Все латы с полами - пикинерские, середины 1650х. Всё это давно известно из письменных источников, и хватит уже фантазировать про рейтар с латными полами во время Чигиринских походов
В 1573 году уже были тяжелые крылатые гусары в латных полудоспехах. Во время Ливонской войны в 1580 году их численность доходила до 10 тысяч.
Десять тысяч петушков из говна не смогли взять один несчастный Псков, который обороняли сто человек с луками и костяными кистенями. Если в мире более жалкая армия, чем польская?
>>1033778
Рейтарский подпрапорщик из пустопоместных детей боярских с ротным знаменем, 1680 год. Классическая реконструкция художника О. Федорова из журнала "Цейхгауз" (№16/2001), сделанная по публикации и консультациям А. В. Малова, выше всяких похвал.
Подпрапорщик являлся ближайшим помощником прапорщика, а при отсутствии последнего замещал его, исполняя функцию знаменосца. Ему полагалось иметь два пистолета, саблю и рейтарские латы с шишаком. Но к концу войны с Речью Посполитой 1654-1667 гг. большинство русских рейтар уже не носило лат. Видимо, были проблемы со снабжением, наше производство не справлялось по объемам, поставки из Европы могли быть нестабильными или слишком дорогими, плюс нехватка дисциплины, когда сказано носить, а толку нет.
Как гусары смогли бы взять каменную крепость? Отлупить ее пиками толпой, пока она не рухнет, как в Age of Empires?
Меня вообще то давно уже в фэнтезяче не трут и банят, я там перекатываю треды оружия и доспехов так, как я хочу и пишу там всё что хочу. Там же сидит тупой русский патриот, это мы с ним ведём срачи на историческую тему в разделе про фэнтези, лол
Расскажи лучше, как были вооружены новгородские копейщики в 1670е. Они тоже были без доспехов и с короткими копьями как белгородские и севские копейщики, или в кирасах и шишаках и с гусарскими древками?
Когда Франция вступила в тридцатилетнюю войну, такие доспехи уже не носили лет 5
Ордонанс данный Людовиком ХIII 14 июля 1636 года офицерам при осаде Корби:
"Его Величество, предупрежденный, что офицеры и солдаты его войск идут в большинстве случаев на войну, даже в атаки и бои, не имея защитного вооружения, решил выдвинуть постановления, предупреждающие его людей от этого плохого обычая, который распространился среди них только тщеславием некоторых, которые думали, что показывают больше храбрости это делая. Его Величество, желает помешать продолжению злоупотребления так, чтобы в его армиях или в гарнизонах, всегда носили свое защитное вооружение согласно статусу каждого из них, знать для конников кирасу по крайней мере, или для пехоты колет, и когда они будут состоять на посту то должны вооружаться своим полным защитным вооружением, под угрозой всем непослушным, надлежит сообщить и приказать Его Величеству своим лейтенантам-генералам в его армиях, маршалам лагерей, командующих его войсками и губернаторами его пограничных гарнизонов, точно держаться этих правил и ни в коем случае не игнорировать их".
4 - карабинер, 1683 г.
Австрийская тяжелая кавалерия состояла из кирасирских и карабинерных полков. И те, и другие, часто имевшие дело с турецкими кавалеристами прекрасно владевшими холодным оружием, продолжали носить защитные доспехи конца Тридцатилетней войны.
База. Доспехи в 3/4 и полудоспехи после 1640 года продолжали носить в Англии, Нидерландах, Испании, Италии, Германии, Швеции, Австрии, Речи Посполитой и Московии. Только во Франции после 1640 года вся конница носила максимум кирасу и шлем и на этом франкоцентричном видении европейской истории строится миф о том, что во всей Западной Европе после 1635-1640 года конница носила максимум только кирасы и шлемы.
Вот основные пункты для опровержения:1. Миф о «цене в несколько деревень»Стоимость польского гусарского коня была высокой (от 200 до 1000 злотых), но тезис про «несколько деревень с жителями» — это художественный гипербола. Для сравнения: годовое жалованье гусара составляло около 150 злотых. Да, конь был дорогим элитным «снаряжением», но не стоил как целая область. В России того времени породистый аргамак стоил дорого, но сопоставимо с другими предметами роскоши.2. Русские гусары — это не копия польскихАвтор путает тяжелых крылатых гусар Речи Посполитой и русские гусарские роты XVII века.В России при Алексее Михайловиче гусары (например, полк Рыльского) формировались по образцу «литовского строя», но они не всегда были «сверхтяжелым кулаком».К 1660 году в полку Хованского было около 1000 гусар. Это не «несколько рот для парадов», а вполне боевое подразделение.3. Конские заводы и «степные кони»Утверждение, что в России не было заводов до середины XVIII века, ложно. Конюшенный приказ существовал веками и целенаправленно занимался разведением и закупкой лошадей для армии.Рейтарские и гусарские полки комплектовались не «степными лошадками» (на которых ездила поместная конница), а крупными «немецкими» конями или метисами, которых специально закупали в Европе или разводили в дворцовых селах.4. Битва при Полонке (1660)Здесь автор совершает главную подмену. Поражение Хованского произошло не из-за того, что кони «испугались размеров» противника.Тактика: Русские рейтары использовали караколирование (стрельбу с коня), в то время как польские гусары применили прямой шоковый удар пиками на высокой скорости.Организация: У Хованского под Полонкой была не только кавалерия, но и пехота, которая оказалась подставлена под удар из-за тактических ошибок командования и превосходства поляков в маневре на конкретном участке.5. Рейтары и пикиФраза про «рейтар съёмного бою с пиками» — техническая путаница. Рейтары — это прежде всего огнестрельный бой (пистолеты). Пики были характерны для копейных рот и гусар. Русские рейтары «нового строя» как раз обучались действовать мечами и палашами после залпа, но их основной силой был огонь, а не таранный удар.Итог: Автор поста на Дваче выдает элитность польской кавалерии за физическую невозможность существования аналогичных частей в России, игнорируя успешный опыт создания полков «нового строя» при Алексее Михайловиче.
Вот факты, опровергающие теорию о «донашивании наряда Рыльского»:1. Масштаб снабженияПолк Христофора Рыльского (сформированный в 1654 году) действительно был первым крупным опытом, но к моменту похода Хованского (1660 год) гусарское снаряжение производилось и закупалось массово и централизованно.Оружейная палата и Тульские заводы работали на поток. Сохранились документы Приказа сбора ратных людей о выдаче «латов гусарских» и «копей гусарских» сотнями единиц. Это не были «остатки», это была продукция государственных мануфактур.2. Техническое различие доспеховГусарский доспех XVII века (кираса с наплечниками и шлемом-шишаком) не был уникальным артефактом. В Москве того времени производились тысячи комплектов рейтарских и гусарских лат.Разница между ними была в основном в весе и наличии специфических креплений для пики (тока).Утверждать, что Хованский использовал «наряды» Рыльского — всё равно что заявить, будто современная дивизия носит форму, оставшуюся от парада десятилетней давности. Вещи изнашиваются в походах, ломаются и теряются; армия требовала постоянного пополнения матчасти.3. Пики — расходный материалГусарское копьё (пика) — это одноразовое оружие. Оно ломается при первом же удачном таранном ударе.Физически невозможно использовать «копья Рыльского» (1654) в битве при Полонке (1660). К 1660 году это были бы просто щепки.Для полка Хованского в Москве специально изготавливались новые гусарские «дерева» (древки копий), которые расписывались и снабжались флюгерами (прапорцами).4. Состав полкаУ Рыльского служили в основном «кормовые иноземцы» (наемники). К 1660 году гусарские роты Хованского состояли в значительной степени из русских дворян («выборных полков»), для которых снаряжение закупалось казной или изготавливалось по единому стандарту. Это была системная государственная программа вооружения, а не раздача старья со склада.Итог: Автор на Дваче пытается представить создание русской тяжелой кавалерии как случайный курьез, хотя это была дорогостоящая, но планомерная военная реформа Алексея Михайловича, опиравшаяся на собственную промышленность и импорт новых (а не б/у) доспехов.
Этот аргумент — классическая ошибка выжившего и попытка выдать общую тенденцию к облегчению за полный и мгновенный запрет на использование защиты. Это не так по нескольким причинам:1. Смешение понятий «рейтары» и «кирасиры»Автор утверждает, что в 1640-х все уже были в шляпах, но забывает, что кирасиры как отдельный род тяжелой кавалерии сохраняли доспех в 3/4 (до колен) гораздо дольше рейтар.Знаменитые австрийские кирасиры Паппенгейма и Пикколомини в Тридцатилетнюю войну (которая закончилась только в 1648-м) носили полные наборы с набедренниками и наручами.Даже во второй половине XVII века элитные части (например, французские жандармы или личная гвардия монархов) продолжали использовать усиленную защиту.2. Специфика Восточной ЕвропыТо, что работало для Франции или Англии (где огнестрел стал доминирующим и доспех перестал спасать), не работало на Востоке.В войнах России с Речью Посполитой и Швецией холодное оружие (сабли, пики) играло огромную роль.Против сабельного удара наплечники и тассеты (набедренники) оставались жизненно важными. Именно поэтому в описях Оружейной палаты 1650-60-х годов массово фигурируют «латы с наручи и с наплечки».3. Археология и музейные коллекцииДостаточно взглянуть на доспехи периода Английской гражданской войны (1642–1651). Харкебузиры и кирасиры там массово использовали не только кирасы, но и защитные перчатки (горжеты) и сегментированные набедренники.В России полки «нового строя» закупали снаряжение в Голландии и Германии. Сохранившиеся образцы «рейтарского платья» того времени часто включают в себя полную защиту торса и бедер.4. Доспех как маркер статусаДля русского дворянина середина XVII века — это время, когда доспех еще является символом профессионального воина. Государство закупало то, что считалось наилучшей защитой, а не самый дешевый «эконом-вариант» (просто кирасу).В документах на выдачу снаряжения полкам Хованского и других воевод четко прописаны комплекты, включающие защиту конечностей, так как это повышало выживаемость личного состава в кавалерийской сшибке.5. Опровержение «шляп»Утверждение, что шишак был редкостью, — полный абсурд для профессиональной кавалерии середины XVII века. Шлем-ерихонка (или «пот» в Англии) был стандартным элементом снаряжения рейтара. Идти в атаку на кавалерию противника в шляпе — значит гарантированно получить смертельный удар саблей по голове при первом же столкновении.Итог: Автор на Дваче берет западноевропейский процесс постепенного отказа от лат и превращает его в абсолютный факт, игнорируя региональные особенности и реальные описи имущества русской армии 1650-х годов.
Вот основные пункты для опровержения:1. «Рейтары не носили доспехи в 1670-е» — ложьДокументы Разрядного приказа и Оружейной палаты за 1670-е годы фиксируют массовую выдачу и ремонт защитного снаряжения для рейтарских полков.Хотя тенденция к облегчению существовала, рейтары «нового строя» по-прежнему обязаны были иметь шишак (шлем) и кирасу (нагрудник и спину).В смотренных списках того времени за отсутствие «лат» (доспеха) рейтаров штрафовали или понижали в жалованье. Если бы доспехов «не носили», такие санкции не имели бы смысла.2. Проблема «лат с полами» (тассетами)Латошиз утверждает, что все доспехи с набедренниками («полами») были только пикинерскими. Это не так:Рейтарские трехчетвертные латы: В XVII веке существовал стандарт рейтарского доспеха, который включал сегментированные набедренники. В России их называли «латы с полами».Закупки: Москва закупала в Европе (преимущественно через Голландию) целые партии «рейтарского платья», которые конструктивно включали защиту бедер. Пикинерские доспехи действительно имели полы, но они отличались по весу и способу крепления от кавалерийских.Кавалерийские «полы» были короче и оптимизированы для посадки в седле, в то время как пикинерские могли быть длиннее.3. Чигиринские походы и реальностьВо время Чигиринских походов (1677–1678) русская армия столкнулась с османской кавалерией и крымскими татарами.В условиях столкновений с противником, делающим ставку на холодное оружие и стрелы, отказ от доспехов был бы самоубийством.Археологические находки и описи полкового имущества «полков иноземного строя» того периода подтверждают наличие железных «лат» у значительной части личного состава. Полное исчезновение доспеха у рейтар произошло позже, ближе к Северной войне, но даже тогда кирасы оставались.4. Терминологическая ловушкаАвтор на Дваче путает «отсутствие полного доспеха» (который действительно становился редкостью) с «полным отсутствием защиты».Если рейтар снял наручи, он всё равно оставался «в латах» (в кирасе).Утверждение «вообще никогда не было полов» опровергается сотнями единиц хранения в музеях (например, в Артиллерийском музее или Оружейной палате), где представлены кавалерийские нагрудники с крепежами для набедренников, датированные именно второй половиной XVII века.Итог: Заявление о том, что в 1670-е рейтары были «голыми» (без лат), — это попытка навязать западноевропейский темп отказа от брони русской армии, которая находилась в совершенно иных условиях снабжения и противостояла другому типу противника.
Вот основные пункты для опровержения:1. Подпрапорщик — это не «запасной знаменосец»В полках «нового строя» подпрапорщик — это унтер-офицерский чин, который стоял выше капрала. Его задачей было не просто «держать флаг», а помогать в управлении подразделением и следить за порядком в строю. То, что он должен был быть в латах, — правда, но то, что он их якобы «массово терял» из-за снабжения, — миф.2. Снабжение: «не справлялись» или «завалили рынок»?Тезис о том, что «производство не справлялось», опровергается цифрами. Именно в 1650–1660-е годы Россия вышла на пик закупок и производства:Импорт: Только через Архангельск за годы войны были ввезены десятки тысяч комплектов лат и шишаков (в одном 1660 году закупили около 20 000 доспехов).Своё производство: Тульско-Каширские заводы (заводы Марселиса и Акемы) работали на полную мощность, выпуская тысячи «досок» (кирас) ежегодно.Склады: Оружейная палата была забита снаряжением. Проблема была не в нехватке, а в логистике — доставить груз к конкретному полку на фронт.3. «Проблемы с дисциплиной»В рейтарских полках «нового строя» за исправностью снаряжения следили жестко.Доспех (латы) был государственным имуществом. За его утерю или порчу вычитали из жалованья в двойном размере.Смотренные списки 1660-х годов показывают, что подавляющее большинство рейтар в действующих армиях (например, у того же Хованского или Долгорукова) числятся «с карабины, и с пистоли, и в латах». Тех, кто был «без лат», помечали как неисправных.4. Реальная причина облегчения (тактика, а не нищета)Если рейтары и снимали часть доспехов (например, набедренники или наручи), то не потому, что их «не было», а из-за условий ТВД:Огромные расстояния, грязь и необходимость быстрых маршей заставляли кавалеристов избавляться от лишнего веса.Кираса (грудь и спина) и шлем оставались обязательными, так как защищали от пуль на излете и сабельных ударов.5. Цена доспехаУтверждение, что поставки были «слишком дорогими», не выдерживает критики. Русское правительство в разгар войны не жалело денег на «новый строй», так как понимало: рейтар без лат в схватке с польским гусаром или казаком — это покойник. Наемникам и дворянам латы выдавались централизованно.Итог: Попытка списать отсутствие лат на «плохое производство» и «нехватку дисциплины» — это игнорирование мощнейшей промышленной и закупочной машины, которую развернул Алексей Михайлович. Рейтары оставались «ожелезненными» до самого конца войны.
>К 1660 году в полку Хованского было около 1000 гусар. Это не «несколько рот для парадов», а вполне боевое подразделение.
>Рейтарские и гусарские полки комплектовались не «степными лошадками» (на которых ездила поместная конница), а крупными «немецкими» конями или метисами, которых специально закупали в Европе или разводили в дворцовых селах.
>Русские рейтары «нового строя» как раз обучались действовать мечами и палашами после залпа,
>польские гусары применили прямой шоковый удар пиками на высокой скорости.
Бля, уноси отсюда свою позорную нейронку. На этой доске и в этом треде приветствуются ссылки только на серьезную научную историческую литературу и прямые цитаты из источников, а не всякий жидкий нейрослоп, который путает гусар Рыльского с гусарами Хованского.
>>1034316
>>1034317
>>1034318
Напоминаю, что нейросети это тупо кал. Ее ответы нельзя использовать в качестве аргументов на тему истории, потому что история это вообще не наука и даже сама нейронка действует как типичный историк.
Правильно. А так как давно было установлено, что пидарок - нейросеть, все что он пишет, можно игнорировать.
>Правильно. А так как давно было установлено, что пидарок - нейросеть, все что он пишет, можно игнорировать.
Тупой пидарок, ты ведь понимаешь, что в этом треде есть только я? Ну ты забегаешь со своим говном.
Ты опять насрал в МОЕМ треде. Зачем, ты же знаешь, что я скажу по поводу очередной мазни Шаменкова?
>Запости тогда свежие реконструкции российских художников с русскими воинами 10-17 веков. Что, нечего постить? Никто ничего не нарисовал за последние месяца 3 кроме набросков Олейника?
Тупой пидорок, уймись. А то я снова тебя обоссу.
В конце января 1659 г. русская армия под командованием князя И.И. Лобанова-Ростовского осадила Мстиславль, в котором укрылись изменившие царю украинские казаки во главе с полковником Иваном Рытором (около 3,5 тыс. чел.).
Под началом Лобанова-Ростовского было двое воевод – кн. Г.А. Козловский и Л.В. Ляпунов. В составе русской армии находились: две шквадроны Первого выборного полка «в драгунском строе», рейтарский полк, восемь сотен поместной конницы, три солдатских полка, стрелецкий приказ; роты смоленской, витебской и могилевской шляхты, не считая более мелких конных и пеших подразделений (всего около 8 тыс. чел.).
11 (21) марта «в другом часу дни» Иван Нечай явился «на выручку ко Мстиславлю» со стороны Кричева. С ним прибыли «гетмана Ивашка Выговского брат Самошка Выговской да полковники Мурашка да Дрань и иные многие начальные люди», всего, по показаниям пленных, около 6 тыс. казаков. Кроме этого, с казаками Нечая пришел литовский полковник Самойло Аскирка, который был «прислан к Нечаю в Быхов от польского короля з гусары и з драгуны и с венгерскою пехотою». По показаниям пленных, полк Аскирки насчитывал 1000 чел., в том числе гусар 200 чел., пехоты венгерской 3 хорунги, немецкой 2 хорунги, драгунов Сапегина полку 2 хорунги. За ним явился и полковник Кмитич, с которым было ещё 1000 чел. конных. Итого, всех сил у Нечая к началу битвы было около 8 тыс. чел.
Князь Лобанов-Ростовский выступил навстречу врагу и встал в поле «от города Мстиславля за обозом у реки Вехры». Произошло сражение, по итогам которого воевода писал царю, что «вора и изменника Ивашка Нечая и полковника Аскирку с начальными людьми и с воровскими казаки и шляхтою и гусар и драгун и венгер конных и пеших побили…». Причем «гоняли… с третьего часу дни до ночи на тридцати верстах и больши, а на том, государь, бою побито конных и пеших людей с три тысячи человек, а в языцех взято начальных всяких служилых воинских людей и присяжной шляхты сто двадцать один человек, да на том же… бою взято полковых четыре пушки да гаковницу, да четверы литавры, да пятая литавра меньшая… да тридцать два знамени тафтяных розных цветов добрых и плахих кумачных и киндячных, да сто четырнадцать древок гусарских с прапоры, да четыре барабана». Кроме всего прочего, «обозы их воровские все побрали», а государевых ратных людей на том бою «убито до смерти два человека смолянин Иван Латушин да зубчанин Володимер Потинин, а ранен на том же бою сотенной голова Михайла Данилов сын Павлов да служилых разных чинов людей ранено тритцать семь человек, и с тех раненых многие лехкими ранами…».
Для преследования бегущих Лобанов послал Козловского и Ляпунова, с которыми пошли «четыре сотни городовых дворян да романовские татаровя, да четыре роты рейтар, да три роты витепской шляхты, да пять рот драгунов, да две сотни монастырских слуг...». По показаниям пленных, с Нечаем ушло с поля боя около 200 чел., с Аскиркой – неизвестно, но вся пехота была побита.
Мстиславль после этого капитулировал.
Что мы наблюдаем. Русские потеряли за битву ДВУХ человек убитыми. Гусары разбежались, бросив на поле боя 114 гусарских пик. Косые казаки и венгерская пехота не смогли в перестрелку с солдатами иноземного строя и стрельцами.
Причем ведь сражались примерно равные по численности и составу войска, с каждой стороны по 8 тысяч разномастной кавалерии и пехоты.
Не литвины вообще регулярно проебывали русским полевые сражения, но тут уж как-то совсем эпично и показательно вышло.
Конечно, верим. Про свои потери врать нельзя, на тебя твой коллега воевода тут же донос напишет, и начальство тут же проверит, не воруешь ли ты жалование "мертвых душ". Это убитых врагов могут быть условных тыщи (кто узнает убег враг или все же его порубили), а свои убитые, как и взятые в плен враги, как и трофеи - дело подотчётное.
Опять же эти же воеводы до этого ходили на штурм Мстиславля, там потери были больше (поэтому и сидели дальше в осаде до весны) и их тоже прописали.
Почему русские гусары и армия в целом такое бесполезное говно?
>Конечно, верим. Про свои потери врать нельзя, на тебя твой коллега воевода тут же донос напишет, и начальство тут же проверит, не воруешь ли ты жалование "мертвых душ".
Ты в какой стране живешь, тупой русский патриот?
Дневник переводчика Посольского приказа Кристофа Боуша (1654-1664).
Дополнение к 1659 году.
Сын русского думного дворянина и губернатора занятых в Ливонии городов Афанасия Лаврентьевича Ордина-Нащокина стольник Воин Нащокин которому отец на время своего отъезда к Его Царскому Величеству в Москву ради важных государственных дел доверил управление и губернаторство в Ливонии, переправился с тысячей всадников и пехотинцев чере Двину в Литву, в Упитскую область, и захватил Чадосы, где его осадил генерал Комаровский. В конце концов ему на подмогу пришел и освободил его отец, прибывший из Москвы в Кокенгаузен. Этот думный дворянин Нащокин велел затем из чистой зависти почти что до смерти сечь и бить кнутом этого своего сына, который был изящным, образованным и достойным человеком и его единственным сыном. Он ставил ему в вину, что сын перешел Двину с отрядом без приказа Его Царского Величества и его отцовского дозволения и распоряжения и потерял при этом много людей, которых у них в других обстоятельствах не считают, поскольку воеводы умеют к своей выгоде весьма хорошо скрывать их число от своего царя и государя. От этой невыносимой боли добрый юный герой принужден был провести четыре месяца в постели и лечить кожу, которая под кнутом совершенно отстала от костей.
>Дворянина высекли кнутом за большие потери и нарушение приказа
>левые измышления из дневничка ляха
Пидарок, ты имбецил. Тупой как пробка. Не можешь даже прочитать, то что постишь.
>Он ставил ему в вину, что сын перешел Двину с отрядом без приказа Его Царского Величества и его отцовского дозволения и распоряжения и потерял при этом много людей, которых у них в других обстоятельствах не считают, поскольку воеводы умеют к своей выгоде весьма хорошо скрывать их число от своего царя и государя.
Тупой русский патриот, ты настолько дебил тупорылый, что не можешь правильно воспринимать смысл длинных предложений.
А еще ты настолько тупой, что не можешь определить к какому народу принадлежит человек по его имени и фамилии
>левые измышления из дневничка ляха
Какой на хуй Кристоф Боуш поляк? Он прибалтийский немец на царской службе. Я тебе это теперь всегда припоминать буду, когда надо будет показать насколько ты тупой, еще буду упоминать что ты не можешь отличить кирасира начала 17 века от европейского рыцаря 15 века. У тебя реально двухзначный интеллект, поэтому ты и русский патриот.
>Кристоф Боуш поляк? Он прибалтийский немец на царской служб
Ты хотел сказать, выходец из Речи Посполитой Василий Богуш, которого взяли в плен после разгрома армии Радзивилла под Шепелевичами, и из тюряги приняли на службу переводчиком? Ну может курляндский немец, может латыш, может поляк, хрен разберёт.
>кирасира начала 17 века от европейского рыцаря 15 века
Сказал пидарок, который считает польских петушков из говна 17 века - рыцарями
>Ты хотел сказать, выходец из Речи Посполитой Василий Богуш, которого взяли в плен после разгрома армии Радзивилла под Шепелевичами, и из тюряги приняли на службу переводчиком? Ну может курляндский немец, может латыш, может поляк, хрен разберёт.
Тупой русский патриот, ты опять своей позорной нейросеткой срать в тред решил? Я же прекрасно знаю, что у тебя бы не хватило мозгов самому написать твое первое предложение в твоем посте.
Опять вы за свое? Зависело от того что за мушкетёры. Королевским мушкетёра во Франции например насколько я помню прямо предписывалось в полевых условиях не выебываться храбростью и носить кирасы как положено.
>предписывалось
Ну и что, русским рейтарам, гусарам и копейщикам тоже предписывалось носить латы, но на деле они почти никогда их не носили. Им даже из киевского арсенала в 1678 году никто и не думал выдать доспехи, которые потом так и пролежали до 18 века, пока их не переплавили.
Это 17 век, почти во всех армиях солдаты не хотели носить доспехи, просто отказывались от них и выбрасывали их. Ведь от огнестрела никакие доспехи всё равно не защищали.
У царя хорошо с вооружением и другими необходимыми для войны припасами, так как в самой стране он имеет селитру, серу и железо, а мануфактуры для этого устроены таким образом, что он в продолжение всей нынешней войны ни разу не закупал за границей пороха, пуль, бомб и гранат. Там уже изготавливают всевозможное оружие – мушкеты, шпаги, багинеты и тому подобное, однако недостаточно, поэтому такое оружие выписывают из Голландии, оплачивая его другими товарами, чтобы сохранить в стране звонкую монету."
- "Доклад о России в 1705-1710 годах" Георга Грунда.
К счастью для скандинавов у них на обоих кораблях находились достаточно солидные отряды морской пехоты, хотя их наличие, равно как и подавляющий перевес шведов в артиллерии, не остановил храбрых поморских корсаров. В ходе последовавшей рукопашной схватки русские захватили «Ексен», но были отражены от «Тора», хотя один из ворвавшихся на его борт стрельцов смог захватитькормовой флаг. В бою тяжёлые огнестрельные ранения получили, что характерно, как капитан шхуны, так и командир абордажной команды, а именно полковник Иван Тыртов.
Но и «Ексеном» дело не ограничилось. 31 мая 1702 года посаженный на карбасы отряд морских солдат полковника Федота Семёновича Толбухина (фактически отца регулярной русской морской пехоты) напал на шведскую эскадру из пяти кораблей под командованием коммандора Густава Лёшерна в узком проливе, соединяющем Чудское озеро с Псковским, взяв на абордаж 4-пушечную яхту «Флундран».
Две недели спустя десант подполковника Островского уже на Ладожском озере атаковал эскадру адмирала Нумерса в составе трёх бригантин и трёх галиотов - суда захватить не удалось, но понёсшие немалые потери в живой силе скандинавы вынуждены были отступить в устье реки Вуоксы. Ещё несколько недель спустя трофеем поморских корсаров стала 12-пушечная шведская яхта «Виват», а 27 августа отряд полковника Тыртова умудрился сжечь три и захватить ещё два корабля из состава королевской озёрной флотилии
Как правило, современные художники любят изображать армии во время военных действий в довольно-таки блестящем, грозном и ярком виде. В этом плане очень любопытно изучать работы художников былых времен - от них осталось немало прекрасных образцов реалистичной живописи, где наглядно показан вид солдат во время затяжных кампаний.
Испанские солдаты, оборванные и изголодавшиеся, во время осады Эр-на-Лисе; на заднем плане — укрепления города. Фрагмент картины Петера Снайерса, 1641 г.
Замечу, что Снайерс, несмотря на происхождение, был придворным батальным живописцем дома Габсбургов в звании подполковника. То есть изображал СВОЮ армию.
Вон у него еще абсолютно непарадная "Кавалерийская стычка". Увы, в 17 веке в Западной Европе воевали армии оборванцев.
>Увы, в 17 веке в Западной Европе воевали армии оборванцев.
Классика. Сержант красивый нарядной роте
https://www.youtube.com/watch?v=_2wX6RCZ96M
>Сержант красивый нарядной роте
Чел, на дворе зима (весьма суровая в 17 веке-то, пик малого ледникового периода), а у солдат императора голые пальцы из сапог выглядывают и коленки из дырявых штанов. Какая там красота, санитарные потери от обморожения и ампутации в перспективах.
>>1034766
Известие М.М. Голицына о зимней кампании в Финляндии 1714 года:
"Во многих полках обуви солдаты не имеют, кроме урядников, а здесь и за деньги того сыскать не возможно; а которые были посланы с генерал-лейтенантом Брюсом до Кристинстадта и оные все пошли в поршнях сырых. … В Выборгском полку за немалый вычет дают обинковые кафтаны … в серых в черных в белых ходят. Ныне при корпусе нашем 3 роты гренадер рижского гарнизона на которых мундир зело плох, а обуви ни у одного нет, кроме поршивней сырых".
Ну ты сравнил дикую Финляндию, где проблема русских солдат - что кафтаны не цветные и на ногах неуставные кожаные поршни, а не сапоги, и испанских солдат в лохмотьях посреди Нидерландов
Фантазии криворукого хохла там. Юго-Восточная Европа Медного века - это не то место, где можно бегать с голой жопой. Тем более ткачество этой культуре было известно, пряслиц находили много.
Ладно бы он его раздел ради татушек, вдохновленных статуэтками, так и этого нет
>>1034764
>>1034814
>>1034799
>>1034766
А теперь ждем от тебя 5 постов, где ты напишешь только хорошее про европейцев и украинцев и немного опозоришь русских в сравнении с ними и напишешь про их поражения от европейцев.
Если не сделаешь этого, то ты тупой русский патриот.
>"У русского солдата нет недостатка в военном умении – он не только чрезвычайно хорош и искусен в обращении с оружием, очень хорошо выглядит и при весьма скудном питании, состоящем из сухарей и соли, способен совершать самые длинные пешие переходы, какие только потребуется, а также уже настолько привычен к огню, что теперь расстроить порядки русских солдат стало куда труднее.
Викентий Вересаев - «На японской войне».
"Однажды в наш госпиталь принесли из соседней деревни несколько тяжело раненных солдат. Раны были ужасны: одному оторвало обе руки, другому разорвало живот, у остальных были перебиты руки и ноги, проломлены головы. Ранены были они вот как: полк пришел с позиции на отдых в деревню; один солдат захватил с собою подобранную на позициях неразорвавшуюся японскую шрапнель; солдаты столпились на дворе фанзы и стали рассматривать снаряд: вертели его, щелкали, начали отвертывать дистанционную трубку. Разумеется, произошел взрыв. Троих убило наповал, одиннадцать тяжело ранило. Пострадало три-четыре солдата, просто шедшие мимо получать у каптенармуса валенки... Погибло полтора десятка человек. Из-за чего? Из-за «несчастной случайности»?
Нет, это не была несчастная случайность. Если заставить слепых людей бежать по полю, изрытому ямами, то не будет несчастною случайностью, что люди то и дело станут попадать в ямы. Русский же солдат находился именно в подобном положении, и катастрофы были неизбежны.
Вся война была одним сплошным рядом такого рода катастроф. Выяснялось с полною очевидностью, что для победы в современной войне от солдата прежде всего требуется не сила быка, не храбрость льва, а развитый, дисциплинированный разум человека. Этого-то у русского солдата и не оказалось. Поразительно прекрасный в своем беззаветном мужестве, в железной выносливости, — он был жалок и раздражающ своей некультурностью и умственною мешковатостью.
Если бы даже вся организация нашей армии представляла собою на диво стройную, прекрасно налаженную машину, — а в действительности и машина-то была на диво неуклюжая и неслаженная, — то и тогда это невежество солдата было бы песком, тершимся между всех колесиков машины.
— Как эта деревня называется?
— Не могим знать!
— А вы здесь давно стоите?
— Четвертый месяц.
Китайцы выселены, спросить некого, дело спешное, — и беспомощно смотрит посланный на свой план, и не может узнать, так ли он едет, как нужно.
— Где-то тут неподалеку должна быть деревня Людогоу, не знаете вы ее?
— Никак нет!
Посланный едет дальше, блуждает. Наконец оказывается, — деревня, где он спрашивал солдат, и была как раз Людогоу!
Сами солдаты беспомощно блуждали по местности, не умея ни пользоваться компасом, ни читать карт. В боях, где прежняя стадная колонна теперь рассыпается в широкие цепи самостоятельно действующих и отдельно чувствующих людей, наш солдат терялся и падал духом; выбивали из строя офицера, — и сотня людей обращалась в ничто, не знала, куда двинуться, что делать.
Между позициями, позади позиций, — везде шла предательская, неуловимая разрушительная работа. В нужный момент самые необходимые приспособления оказывались испорченными... Пусть за меня рассказывают официальные приказы:
Проводимые в районе действия наших войск линии военного телеграфа, шестовые и кабельные, нередко подвергаются порче самими же войсками и обозами. Так, напр., замечены случаи, что войска располагались биваками под самыми линиями телеграфа, и однажды костер был разведен на телеграфном кабеле; к телеграфным шестам привязывали лошадей; едущие казаки пиками обрывали проволоку; при прогоне порционного скота по полям, без дорог, скот валит и ломает шесты и рвет провод; при осмотре кабеля, подвешенного к деревьям, случалось, что находили не только срубленные ветки, на которых висел кабель, но и разрубленный кабель; также при осмотре кабеля оказывались надрезы изолировки, а иногда зачистки ее с оголением жилы, что делается, вероятно, из любопытства. Главнокомандующий изволил приказать обратить внимание и т. д. (Приказания главнокомандующего, 14 ноября 1904 г., № 69).
Обращено внимание, что поломка телеграфных шестов войсковыми обозами и конными фуражирами, несмотря на неоднократные приказания о принятии против сего войсковым начальством надлежащих строгих мер, все еще продолжается. Ежедневно (!) поступают жалобы на перерыв телеграфных сообщений вследствие небрежного обращения войск с телеграфными линиями. Повозки, транспорты и вьюки следуют часто по сторонам проезжих дорог, задевают и ломают шесты. Главнокомандующий приказал вновь обратить внимание и т. д. (Приказ главнокомандующего, 5 декабря 1904 г., № 168).
Замечено, что на участке, находящемся в наших руках к югу от станции Суятунь, полотно железной дороги постепенно разрушается нашими же нижними чинами, которые растаскивают шпалы на протяжении целых звеньев. То же небрежное отношение и отсутствие сознания причиняемого вреда проявляется среди нижних чинов и в отношениях их к линиям полевого телеграфа, мостам, гатям и другим техническим сооружениям, устройство и поддержание в исправности которых стоит огромных затрат и усилий. (Приказ войскам 3-й Маньчжурской армии 1 янв. 1905 г., № 15).
>"У русского солдата нет недостатка в военном умении – он не только чрезвычайно хорош и искусен в обращении с оружием,
Немецкие офицеры хорошо обучали русских.
«До слуха всех беспрестанно доходили изречения императора Александра, в которых выражалось явное презрение к русским. Так, например, при смотре при Вертю, во Франции, на похвалы Веллингтона устройству русских войск, император Александр во всеуслышание отвечал, что в этом случае он обязан иностранцам, которые у него служат. Генерал адъютант гр. Ожеровский, родственник Сергея и Матвея Муравьевых, возвратившись однажды из дворца, рассказал им, что император, говоря об русских вообще, сказал, что каждый из них или плут или дурак, и т. д».
Британский генерал Роберт Вильсон, «Краткие замечания о свойстве и составе русского войска».
Вильсон во время русско-французской войны 1812 года представлял английские интересы при русской армии. Состоя при штабе Кутузова, Вильсон участвовал в сражениях при Красном, Вязьме и Малоярославце. Пытался давать советы Кутузову, был послан им нахуй, после чего писал кляузы императору Александру, рекомендовал заменить его тупым немцем Беннигсеном (не ясно, он реально был такой еблан или на него все косяки с 1807 года свалили, потому что немец, который не выучился говорить по-русски, и участник убийства Павла). Но записи англичанин оставил занятные.
Это пикинерские латы первой половины 17 века, вон там тассеты видно. Их к 1710 году уже больше полувека никто не носил, они тупо лежали в арсенале.
>>1034866
>>1034872
Тупой русский патриот, ты заебал срать в тред никому не интересным унылым говном из вкудахта.
Никому тут нахуй не нужны эти фотки кокореконов ландскнехтов. Есть дохуя аутентичных изо 16 века с ландскнехтами, но ты же их не постишь, потому что их не выкладывают в тех говногруппах вкалтакта в которых ты сидишь. Иди нахуй отсюда в свой фэнтезяч или еще куда и дальше пережёвывай там говно из толчка вместе с другими фэнтези задротами.
>Это пикинерские латы первой половины 17 века, вон там тассеты видно
Типа всадникам первой половины 17 века защита бедер не нужна? Охуенные истории
> Их к 1710 году
Карл, отпиздив поляков с саксонцами в 1702 году, доспехи вообще из армии практически убрал, оставив только для некоторых офицеров. Видимо, насмотрелся на жалкие потуги польской гусарии при Клишове и решил что "мужественным воинам не нужны доспехи". Так что да, вероятно, доспехи из арсенала взятой крепости.
Нет, конечно, можно поовоображать, что это все со шведских офицеров содрали, но сомнительно.
Ты что, забыл? Этой мой тред, пидарок. Здесь можно постить только то, что интересно лично мне
>всадникам первой половины 17 века защита бедер не нужна?
Да. Шведы раньше всех, еще в 1620е отказались от 3/4 и полудоспехов, оставив только кирасу и кожаный камзол, даже без шишака.
А если бы ты разбирался в доспехах, то смог бы определить что тассеты на воротах пикинерские. Они цельные, с имитацией пластин. Кавалерийские тассеты были другие.
> Они цельные
Я щас внимательно посмотрел на ворота, это вообще же латные юбки, а не тассеты которые всегда раздельные, даже у пехотинцев.
>Это ролевики по Вахе ФБ что ли?
Хе, хорошего ролевика по ваховской Империи бывает не отличишь от реконструктора. Но если на шее висит крест с Иисусом, а не молот Сигмара, значит рекон. Герб кантона Берн вместо черепов также намекает.
На втором фото киноделы как всегда.
При такой носке доспеха и ремня от шеи ничего не останется.
Все эти высокие воротники поддоспешных курток или платки не просто для красоты были а чтобы узкая горловина не натирала шею, и ремень так очевидно на шею не носят.
Есть такое. Реальный капитан Джон Смит воротничок носил
У него реконструкция доспеха 16 века. В 17 веке у пикинерских доспехов не было юбки, тассеты крепились прямо к широкому нижнему краю кирасы.
У меня еще есть сомнения что дял ремня не было что то вроде упора чтобы он в шею не давил.
Или воротник был достаточно плотный.
>1 пик
А причём здесь неправильная реконструкция русского рейтара? У русских рейтар не было перчаток и кушаков, доспехи были чёрные, шишаки были не паппенхаймеры, а восточноевропейского типа, должна быть сабля, а не шпага в качестве холодного оружия.
Кафтаны в основном были синие или зелёные.
Ну и сверхтяжелый ордынец, от которого я слегка хрюкнул. Но я ни разу не Горелик, может на эту жуть реально есть источники
Хороший вопрос. Но ведь у него Тупач на характерном щите, я думал, это венгерская эмблема. Может венгры ее у турок слизали?
В любом случае, отсюда растут корни крылышек у гусар
У османов тоже было крыло на щите.
Ордынец по мотивам персидских миниатюр, там много таких доспехов, и кожаных, и ламеллярных.
Еще пятнистые шкуры и крылышки. И крылышки.
Глядя на первую картинку, у меня только один вопрос: поляки сначала скопировали у турок метод покраски лошадей в бело-красный, а потом на основе этого придумали себе флаг? Польский флаг - он цвета турецкой лошади?
Не, мне пидарка таким потыкать только в радость, но художник уверен, что у турецких дели были именно так окрашены лошади, как потом у польских гусар?
Это турки придумали красить лошадей, а может даже персы, какой-то краской типа хны. Поляки скопировали покрас лошадей у турок. Вместе с крыльями и шкурами. Они думали что это так "по сарматски".
>Считалось (и до сих пор это часто используют любители пробегов), что хна подсушивает ноги и обладает противовоспалительным эффектом.
Лол, и верно. Спасибо, анон
Османские и индийские доспехи.
Хетты - цивилизация бронзового века, обитавшая в Анатолии (на территории современной Турции), говорившая на индоевропейском языке вымершей анатолийской ветви. Хетты создали империю, которая стала одной из главных сверхдержав Восточного Средиземноморья бронзового века и соперничала с Древним Египтом эпохи фараонов. В 1274 году до н.э. хетты под предводительством царя Муваталли II сошлись с египетской армией фараона Рамсеса II Великого в битве при Кадеше, на границе современных Ливана и Сирии. Несмотря на принадлежность к бронзовому веку, хетты одними из первых начали использовать железное оружие, хотя в то время железо все еще было редкостью.
Хеттское царство со столицей в Хаттусе было разрушено примерно XII веке до н.э. - одновременно с гибелью соседних цивилизаций, таких как Ханаан и микенская Греция, в ходе катастрофы бронзового века (из всех цивилизаций региона тогда выжил только Египет). Традиционно гибель цивилизаций позднего бронзового века в Восточном Средиземноморье приписывали малоизученному многоэтническому союзу пиратов - «народам моря». Однако сегодня самих «народов моря» рассматривают скорее как странствующих жертв этого же коллапса. На смену Хеттской империи пришло множество постхеттских (или неохеттских) государств, оказавшихся под контролем и культурным влиянием Ассирийской империи. В результате ассирийского влияния хеттская мода бронзового века гладко бриться и носить длинные волосы в стиле «маллет» уступила место характерным для Месопотамии закрученным усам и бородам.
За основу чешуйчатого доспеха на этой иллюстрации взята современная реплика доспеха эпохи египетского Нового царства работы Димитриса Кацикиса (Hellenic Armors), которую я слегка модифицировал, чередуя железные и бронзовые пластины. Такой тип чешуйчатого доспеха носили как хеттские, так и египетские колесничие и командиры во время битвы при Кадеше. Щит создан по образцу реплики от Szczytnik - Shields with History.
Неужели все такие тощие были?
Под кирасу то еще поддоспешник шел.
А остальные пластины плотно к телу были.
Не как у ролевиков, кто ватник напялил на все части тела и выглядит как космонавт.
У нормальных реконов нормальные правильные доспехи.
Поддоспешник под латы - арминг дублет, был тонкий. Никто не носил толстые стеганые ватники ни под кольчугу, ни под латы
Это ведь у бацинетов бармица, которая крепится к шлему.
А у меня есть подозрение, что кое-кто из этих ребят напялил бацинет на кольчужный капюшон
Наверное так кажется.
кольчуга должна крепиться к краям шлема.
Внутри подшлемник, по типу балаклавы похоже.
Мне больше интересна эта дорожка кожаной полоски и шнурок. Это чтобы можно было легко снимать бармицу для починки или замены? А также уплотнение вроде резника на холодильнике для забрала изнутри?
Ничего этот англичанин не понимает в настоящем итальянском стиле, вы только гляньте на эти симпатичные мордахи.
Качество стали как у максимилианов или тут даже не сталь а железо которое воронили чтобы оно не гнило?
При этом они весят больше.
>даже не сталь а железо
Пиздец, как же игры с их железными и стальными мечами засрали мозги.
Что такое сталь, что такое железо, и чем они отличаются по-твоему?
Не говори, тупые хохлы не знают, что на основе железной руды можно получить либо чугун, либо сталь. Ну еще сталь может быть легированная, в сплаве с другими металлами.
Просторечное "железо", с точки зрения металлургии, это некая сталь
Кто тебе сказал что они весят больше? У Функенов написано что черно белый полудоспех 16 века весил 12-15 кг
Максимилиановский доспех ты сам не наденешь без помощи оруженосца. А полудоспехи носили в 16 веке простые рейтары и ландскнехты, у которых слуг не было и доспехи они надевали сами.
Быть того не может чтобы три четверти доспех который уже создавался для защиты от пуль в какой то мере так мало весил
Там комплекты под 30 и более кг
Ага. Причем сложности в надевании доспехов не в их весе, а в том что ремни неудобно затягивать на себе.
Так кирасу в 40 кг надеть проще, чем полный доспех в 25 кг
Вопрос в последовательности и хитрости надевания.
Максимилиан начинался с наплечного ожерелья, в которому ремнями пропускали латную защиту рук.
Ремешки кирасы - сбоку, а не сзади, поэтому застегнуть самому можно.
Ну и в целом идут снизу вверх.
Последними надевается кираса, шлем и перчатки.
Просто дольше самому это делать и какие то вещи заранее надо пристегивать перед надеванием друг к другу.
Это что за кираса такая в 40 кг? Кираса 10-15 кг весит самое большее
>Ивашка Выговского брат Самошка Выговской да полковники Мурашка да Дрань
Чет проиграл от имён этих начальных людей.
>>1034994
Доспехи королей 17 века
Красота!
Кстати, почему в такого типа доспехах талия уже достаточно рассчитанная на жирничей, а у максимилианов у всех осиная талия топ моделей?
В 1718 году у него еще шишак есть. И кирасиры на заднем плане тоже в шишаках.
>кираса такая в 40 кг
Я утрирую. Но кирасирский доспех 17 века мог весить под 40 кг:
Кирасирский доспех
Итальянская работа, Милан или Брешиа
Около 1610-1630 гг.
Размер: высота-137,2 см
Вес: 39,24кг.
Инв. 2002.130 a-p
Метрополитен-музей, Нью-Йорк
Австрийский кавалерийский офицер 1716 г.
Просто для сравнения максимилиановский доспех 16 века с полной защитой ног весил в ДВА раза меньше:
Максимилиановский доспех
Немецкая работа ( Нюрнберг )
Около 1525 года
Вес доспеха 22,2 кг
Вес шлема 3289 г.
Высота доспеха 170,2 см
Доспех кирасирский в 3/4 из Государственного Эрмитажа. Вес брони 43 кг! Толщина нагрудника с листом дополнительного бронирования 10 мм (5+5 мм). Справа на нагруднике след тестового отстрела.
Доспех германского производства, вероятно работа немецкого бронного мастера Ганса Рингера, примерно 1620 года изготовления.
Тогда один осадный шлем мог весить под 12 кг https://www.mahmah.ch/voir-et-en-parler/articles/articles-blog/larmure-dite-du-petardier-picot
Правда петардьеру это не помогло и Пико насадили на Пику.
Все так, я давно им тут пишу что максимилиан это топ и завершение эпохи качественных доспехов и технологичных же.
Самые полные латы с огромными наплечниками которые надевались на другие наплечники и те весили не более 28 кг.
3/4 толстенные более дешевые поздние латы были тяжелее почти всегда.
Все так, это самые тяжелые доспехи в истории в принципе.
Долбоеб, они тупо стали толще, потому что появился огнестрел и надо было хоть как то защитить рыцарскую тушку от пуль. Ты еще спиздани что танкетка это вершина танкостроения.
Эти самые тяжёлые доспехи хоть где-то были задействованы в военной истории?
Источник на латы в 18 веке? Неужели тогда еще носили латную защиту плеч и рук?
>тупо стали толще, потому что появился огнестрел и надо было хоть как то защитить рыцарскую тушку от пуль
Верно, а сталь доспехов стала мягче, так как ей теперь нужно ловить пули как кевлар. Закаленный максимилиан бы убил осколками своего хозяина
А почему некоторые говорят что доспехи в 17 веке делали из железа, а не из стали? Или всё таки из стали?
Доспех изготовлен не позднее 1635 года. В СРИ последние кирасирские 3/4 доспехи были сделаны в 1635 году, носить их перестали с 1640-1641
В России в 17 веке у рядовых всадников были дешёвые тупые сабли из железа, не из стали.
Их делали композитными. Сверху попрочнее, сзади помягче. Или наоборот, уже не помню.
>В России в 17 веке у рядовых всадников были дешёвые тупые сабли из железа, не из стали
Тупой пидарок, в реальном мире, не в компьютерных играх, железо дороже стали. Особенно до изобретения мартеновских печей. Сабли что, из железных метеоритов ковали?
А сталь у любого крестьянина есть, нужно всего-то болотной руды и угля, можно в любой яме делать
Без визга, качество доспехов снизилось.
Нет многих технически сложных решений которые были у максимилианов.
Вот и утолщали тоже.
Это откат назад в доспешном деле.
Болотное железо кстати имба лютая https://www.youtube.com/watch?v=pe3CgMzwVD0
>>1035202
Не пори чуши. Доспехи 15 века прошивались навылет всем чем можно. Вот и пошло наращивание толщины.
>Тупой пидарок, в реальном мире, не в компьютерных играх, железо дороже стали.
Абсолютная база. А еще железная кольчуга была гораздо дороже полного латного доспеха из стали. Таким образом, русские поместные 16 века в железных кольчугах и шлемах, с железными саблями и с саадаками были самыми богатыми дворянами на территории Европы. Французские жандармы из ордонансовых рот были просто нищуками по сравнению с поместными мoскoвитами, которые массово могли позволить себе самое дорогое вооружение своей эпохи.
Цена оружия не определяет его боевые качества и эффективность, только сложность его производства, обслуживания, логистику. Иначе бы всегда побеждали самые дорогие армии, а не самые эффективные по соотношению цена-качество.
Ты тупой шизик, который не понимает зачем нужны доспехи и дрочит тупо на внешний вид латных доспехов и параметры качества их металла, не понимая какой именно металл был самым лучшим в определенных исторических условиях. Ты брат по разуму тупого русского русофоба Арсения Зеленцова.
Объясняю почему европейские кирасирские доспехи 1600-1635 годов были вершиной развития металлического доспехостроения на планете Земля всех времен и народов.
1) Они были дешевые.
2) Они были массовыми, их делали десятками тысяч.
3) Они были стандартизированными и подходили любому человеку с практически любой фигурой.
4) Они защищали вообще все тело до самых голеней и не оставляли у сидящего на коне человека ни одного участка тела, который был бы не закрыт пластинами (подмышки, плечи, задняя часть пояcницы, пах, задняя и передняя часть шеи, даже локтевые сгибы были закрыты мелкими пластинками у самых топовых комплектов).
5) Из-за толщины доспехов в боевых условиях они не пробивались со вредом для здоровья никаким холодным оружием, разве что идеальным ударом клевца под идеальным углом в затылочную или боковую часть шлема.
6) Латные перчатки позволяли одновременно использовать огнестрельное оружие, а кистям рук быть защищенными броней.
7) Они были модульными, можно было легко снять нижнюю часть тассет выше колена, оставив половину тассет или вообще оставить одну кирасу без тассет, можно было снять или надеть дополнительную пластину на нагрудник против самого мощного огнестрела, можно было отсоединить и оставить одни наплечники, можно было снять или надеть на заднюю часть поясницы латный кулет.
8) Металл доспеха был мягким и тягучим железом, чтобы при пробитие его круглой мягкой свинцовой пулей из огнестрела он не крошился и не разлетался во все стороны раневого канала проделанного пулей, что приводило к крайне тяжелым множественным ранениям, обильному внутреннему кровотечению и неминуемым смертельным ранениям. При железе в рану залетала одна только круглая пуля и обрывки одежды, которую было легко достать. С твердой хрупкой сталью все это было невозможно, она крошилась с внутренней стороны даже без пробития брони и ранила или убивала владельца своими осколками. Мягкое и тягучее толстое железо же гасило кинетическую энергию пули, медленно прогибаясь вовнутрь и только потом, если пуле хватало энергии, она пробивала доспех и одна летела дальше, с очень сильно погашенной энергией, которая может быть пробивала тело на 5 см после пробития кожаного колета за броней, а не на все 10 см.
9) Они носились с великолепным по своим свойствам толстым колетом из кожи.
10) Их можно было легко и быстро надеть одному человеку.
11) Они хорошо защищали от огнестрела.
А что есть у поклонников максимилианов 16 века?
А есть хоть одно сражение в котором европейские кирасиры 1600-1635 в 3/4 латах победили кого-нибудь? Или хотя бы хорошо проявили себя? Они ведь были бесполезными железными болванчиками и в тридцатилетнюю войну и в английской гражданской
Много чего: вес в полтора раза ниже, анатомическое удобство, делались под заказ и массовость это минус а не плюс, подвижный горжет который держал вес шлема на плечах а не на голове, бОльшая площадь защиты тела, модульность куда более разнообразная, технические решения жгутирования краев пластин для прочности, двойные нагрудники для гашения прямого удара в живот или грудь. В сравнении с этим более поздние громоздкие гробы из некачественного металла это просто технологический откат и переход на массовость с закономерным снижением качества. И да, максимилины использовались дольше и успешнее потому что позволяли также выдерживать попадания из аркебуз.
Ты сейчас пересказываешь еще одного нелюбимого тобой тупого русского патриота кирасироеба Максима Звягинцева
Мы тут все понимаем что ты тролль и шиз
В следующий раз ты будешь снова писать какие польские гусары охуенные и как они всегда побеждали европейских рейтар и кирасир
Что же тогда у этих самых богатых московских дворян нормальных коней не было? Ездили на каких-то мелких дохлых ногайских меринках
А чем они плохи? Пиляков и литву пиздить не мешали.
Как и увеличивать свою земли в 4 раза за жалкие 20-30 лет.
Монголы на таких же лошадках полевразии завоевали и успели пилякам и венграм насовать. Причем будучи в меньшинстве по численности.
Назови хоть одно сражение 16-17 веков в котором русские победили поляков
Типичный русский копейщик 1658-1700 годов - это страшно бедный вояка на самом дешевом 2-5 рублевом татарском пони (меринце) 128-136 см в холке на один поход, с дешевой тупой саблей из простого железа вместо стальной шпаги или палаша, необученный никакому конному фехтованию, с нагайкой вместо шпор, на ногайском седле вместо барочного европейского, с трензелем вместо мундштука, в традиционной русской длиннополой одежде ниже колен, вообще без каких-либо доспехов (без шишака, без кирасы, без кожаного колета, без ботфорт), в большинстве случаев без копья или пистоли/пары пистолей, а не с четырьмя оружиями.
С петровскими драгунами вся эта русская конница нового строя 17 века не шла ни в какое сравнение по боевым качествам. Только при Петре была уже настоящая вестернизация конницы, во всех аспектах. А не выдача казённого карабина, пары пистолей или копья поместному, что называлось созданием т.н. "рейтар" или "копейщиков".
Русские копейщики были никакой не таранящей, атакующей чарджем конницей, по задумке типа почти элитой, а пушечным мясом, штрафниками, Шторм-Z эдаким, единственная задача которых была в том, чтобы первыми принять на себя конный чардж каких-нибудь польско-литовских гусар и первыми сдохнуть, чтобы об них поломала копья или увязла в них и потеряла весь свой испульс конного чарджа атакующая конница противника, пока более-менее нормальная по московским меркам конница рейтар позади копейщиков палила по вражеской коннице из карабинов и пистолетов, имея время на перезарядку. Чтобы в рейтар не "влипли" вражины и не разгромили их, пока они перезаряжаются. Буквально самоездящая и живая "испанская рогатка", только для конницы рейтар, а не пеших стрельцов и солдат
А короткие копья им нужны были чтобы их сразу не убили в ближнем бою и они имели возможность немного посопротивляться и для их самоуспокоения и поднятия боевого духа.
Это всё и объясняет: почему таких дешевых копейщиков была всего тысяча на всю московскую армию, к тому же еще и разделенные на шквадроны по 50 человек всегда в помощь к рейтарам. Почему их не обеспечивали доспехами и даже не ставили такого вопроса, почему там был такой плохой кадровый состав (всякие нищие бывшие крестьяне-пикинеры из пехоты, которых перевели служить в конницу), почему они воевали на каких-то совершенно ужасных для конных копейщиков "меринках", судя по их смотрам, которых не было даже у рейтар и поместных и т.д.
Из всего получается что это просто обреченные смертники-расходники на поле боя по задумке, а не какая-то элита конницы, которая должна была что-то прорывать и кого-то опрокидывать, каковых примеров их действий за исключением разгрома казацкой пехоты в битве под Каневым вместе с рейтарами по летописи Самовидца, просто не найти за все 40 лет их существования. Если бы это была реально элитная конница наподобие новгородских гусар, то туда переводили бы самых зажиточных и богатых рейтар, а не
а преж того служил лет с семь в Усердьцком полку в салдатах… а на службах он...…в салдатах и в капейщиках со 167 год
а преж того служил в Яблоновском полку в сержантах ,
с 183 году в Яблоновском полку в салдатах
со 7161 года в салдатах
ранее 25 лет служил в сержантах солдатского строя
"В январе 1645 года Пикколомини попросил отказаться от полной брони, по крайней мере для его полка. Подполковник Графф писал, что «тяжелые и громоздкие полные кирасирские доспехи, которые отличают кирасиров от аркебузиров», следует заменить шлемом и двухсекционной пуленепробиваемой кирасой. Он утверждал, что, когда наступал мороз, люди жаловались на бразаллен (броню с железной перчаткой), которую «нельзя было носить и которая могла сломаться». Наконец, он уточнил, что, как и желал Пикколомини, «мы поставим по 20 карабинов на роту, которые будут наиболее эффективны». Это имперский кавалерийский полк 1640-х и 1650-х годов, как описано Монтекукколи выше".
"Интересно также то, что пишет Графф о кирасирах: «При этом непрерывном марше и нахождении в поле почти летом и зимой, все кирасирские доспехи больше обременительны, чем полезны для простых солдат, тем более, что больше нет необходимости в различии между кирасирами и аркебузирами на службе. По этой причине несколько полковников уже начинают разрешать носить только заднюю и переднюю части кирасы, вместе с кавалерийской курткой, и также приобрели хорошие карабины, которые, безусловно, являются хорошим и полезным оружием для кавалериста. Если Ваше Высочество пожелает, чтобы это было в вашем полку, или если рота должна иметь по крайней мере 20 карабинов, я хотел бы ввести это в практику. Это имеет очень хороший эффект при атаке и отправке на рейды, особенно в нынешние морозы и холодную погоду (потому что у некоторых есть старая крестьянская шуба, у других на теле бельц (мех), бразаллен (доспехи с железными перчатками) не следует носить, их разбирают на части в мешок на лошади (вьюк) и их нельзя снова собрать и надеть из-за нехватки времени, человек и лошадь только обременены ими»".
Смысл насколько понимаю, несколько иной. Так как разницы в службе между конными аркебузирами и кирасирами теперь делать не хотят, войска едва не круглый год в поле и в движении, то тяжёлый доспех для кирасира - больше обуза, чем польза. По сути - так как кирасир используют в качестве конных аркебузиров, то их желательно и перевооружить для этой службы. Менее полный доспех и некоторое количество ружей в ротах.
Обманываться "лёгкостью" предлагаемого снаряжения не стоит. Доспех существенно тяжелее, чем у наполеоновских кирасир, к примеру, и не особо уступает по массе полным латам рубежа 14-15 века. Гатри отмечал, что в малой войне один хорват стоил двух таких вот "полукирасир".
"Защитное вооружение пикинеров также начало исчезать. В кавалерии, где дворяне все еще занимали некоторое особое положение и иногда даже получали по две-три лошади, как и простолюдины, преобладающие по численности кирасирские полки сохранили все свое тяжелое вооружение, по крайней мере формально. В действительности ситуация была совершенно иной — в 1641 году в превосходном полку Альт-Пикколомини 600 из 727 кавалеристов не имели кирас, и подобные недостатки упоминаются или намекаются и в других случаях. Во многих случаях доспехи стали легче, оставив только шлем, нагрудник и наспинник. Такой всадник назывался «полукирасиром». Легкая кавалерия, хорваты и поляки, кирас не носили".
>Они хорошо защищали от огнестрела.
«Белый» королевский штандарт, несомый молодым графом Родосским, еще развевался над правым крылом королевского эскадрона, и король, окруженный своими верными наваррцами, сражался, как простой жандарм, со шпагой в руке, когда эскадрон Майенна бросился в атаку, имея на своем левом крыле 400 испанских «карабенов». Эти испанцы сделали в 25 шагах ужасный залп; граф Родосский, Шомберг и еще 100 других (дворян А.Е.) пали. Однако король остался невредим. Настало время бросить в бой резерв.
Маршал де Бирон успешно собрал позади своего полка жандармерии 300 всадников, приведенных из Пикардии господином д’Юмьером (возможно, что д’Юмьер подошел уже во время сражения А.Е.), 200 конных пуатевенцев (из Пуату А.Е.), предводимых Ла Тремуйлем, Плесси-Морнэ и Муи, а также всех беглецов, кто подтянулся от левого фланга и от центра. Маршал де Бирон сформировал большой эскадрон, который бросил против фланга атакующих лигистов. Удар был решающий. Длинные пики валлонских жандармов были сломаны в предыдущих схватках, а «карабены» не успели перезарядить свое оружие. И те и другие имели только шпаги против пистолетов 1500 кавалеристов Бирона.
Д’ Эгмонд был убит выстрелом из пистолета в упор, это стало сигналом к бегству. Валлоны и «карабены» повернули назад и смяли эскадрон Майенна. Сам герцог последовал за бегущими, бросив свой «Белый» корнет (эскадрон А.Е.).
Король бросился преследовать врага во всю прыть своего гнедого коня, но поскольку за ним последовало только 13 дворян, он остановился под тремя грушами, куда королевские кавалеристы собирались со всех сторон, к белому королевскому султану ( в этом месте, где были эти грушевые деревья, в 1804 году установлена памятная стела А.Е.) Когда их собралось достаточно много, он перестроил свой эскадрон, чтобы напасть на три фламандских корнета левого крыла лигистов, которые еще не вступали в бой. Фламандцы мужественно встретили атаку, и Клермон д’Антраг был убит рядом с королем. Тем не менее 3 корнета фламандцев бежали, как и другие, к мосту Иври через реку Эр.
Кто-то тогда еще носил в бою такие доспехи или они парадные?
Дружочек, твой праведный гнев был бы уместен, если бы ты сам отличал гравюру Гольбейна от мазни нейросети. Ирония в том, что "аутентичные изо", на которые ты молишься, создавались современниками как развлекательный контент своего времени — такой же "вкудахт", только на пергаменте и с запахом инквизиции.Называть качественную реконструкцию (тех самых "кокореконов") фэнтези-говном — это расписаться в полной слепоте. Хороший рекон позволяет увидеть объем, фактуру ткани и механику разрезов, которые на плоскостных гравюрах 16-го века скрадываются из-за специфики тогдашней рисовки.Но я понимаю: тебе комфортнее в своем уютном маня-мирке, где ты "хранитель тру-истории", а по факту — просто озлобленный говнарь, у которого аллергия на любой контент сложнее бугуртных мемов. Отдыхай, эксперт по туалетам, ты перегрелся
Дружочек, ты застрял в текстурах 15-го века и пытаешься натянуть их на эпоху барокко. Твой пассаж про "бедного копейщика" 1658 года — это эталонное невежество.
Про "без доспехов": Именно в 1650-х годах рейтарские и копейные полки Нового строя массово снабжались латами (кирасами) и шишаками. Сохранились описи Оружейной палаты и полковые списки, где четко указано количество выданного "железного платья". Государство закупало их десятками тысяч в Туле и Европе (Амстердам, Гамбург). Твой "копейщик в зипуне" — это плод воображения тех, кто не видел архивных документов Разрядного приказа.
Про "татарских пони": Копейные полки формировались как тяжелая кавалерия по европейскому образцу. Для удара копьем нужен конь с массой, а не "меринец 130 см". На "пони" копейный строй просто рассыплется при первом же столкновении с польскими гусарами или шведскими рейтарами, которых наши вполне успешно били в ту войну.
Про вооружение: Копейщик (как и рейтар) по уставу ОБЯЗАН был иметь пару пистолей в ольстрах и палаш/шпагу. Это было табельное оружие, которое выдавалось из казны, если у бойца не было своего. Копье (пика) было основным инструментом первого удара — без него он просто не "копейщик".
Про обучение: Полки Нового строя муштровали иностранные офицеры (Лесли, Друммонд и др.) по западным уставам (например, Вальгаузена). Какое "отсутствие фехтования", если их годами учили держать строй и действовать в сомкнутом порядке?
Про одежду: Длиннополая одежда (кафтаны) в коннице того времени подтыкалась или кроилась специально для езды, а поверх надевалась кираса. Ботфорты были дефицитом, но их заменяли качественные кожаные сапоги, которые для условий русской распутицы были попрактичнее европейских "ведер".
Ты пытаешься выдать за правило экипировку самого последнего обозного клячи, игнорируя элитные регулярные части, которые были становым хребтом армии. Твой "анализ" — это уровень школьного реферата по картинкам из интернета. Иди учи матчасть, пока тебя кирасой не придавило
Слушай, твоя теория про "Шторм-Z XVII века" была бы стройной, если бы ты не прогуливал логику. Давай по пунктам разберем твой полет фантазии:
Про "мясо" и "живые рогатки": Если цель — просто остановить чардж телами, зачем сажать людей на коней (пусть даже, по-твоему, плохих) и давать им копья? Для "затыкания дыр" дешевле использовать пехотных пикинеров или ставить рогатки. Копейщики (лансьеры) во всей Европе были ударным кулаком, и русская армия копировала именно эту модель. Задача копейщиков — не "сдохнуть", а встретить врага контр-чарджем, чтобы тот не доскакал до рейтар, которые в это время работают как мобильная огневая мощь. Это взаимодействие родов войск, а не жертвоприношение.
Про "кадровый состав" из солдат: Ты цитируешь послужные списки как приговор, но на деле это социальный лифт. Перевод из солдатской пехоты в конные копейщики — это повышение статуса и жалованья. В копейщики отбирали опытных ветеранов («служил 25 лет в сержантах»), а не случайных крестьян с вилами. Сержант XVII века — это профессионал, костяк армии, а не пушечное мясо. Делать из элитных сержантов-ветеранов "смертников" — это полководческая шизофрения, которой в Москве не страдали.
Про "малую численность": Ты сам признаешь, что их было около тысячи и они делились на шквадроны. Это и есть признак специализированных элитных подразделений. Спецназа тоже всегда меньше, чем обычной пехоты. Их мало не потому, что они "дешевые расходники", а потому, что обучить копейному бою в строю на скаку на порядок сложнее, чем стрельбе из карабина.
Про доспехи и "меринков": Опять старая песня. Копейный удар невозможен без кирасы (отдача копья просто сломает кости) и мощного коня. Если в смотрах мелькают "меринки" — это часто вопрос логистики конкретного похода или коррупции на местах, а не "задумка генштаба". По уставу и логике боя копейщик без доспеха бесполезен — он не доедет до цели.
Про "отсутствие побед": Кроме Канева, копейщики отлично показали себя под Конотопом и в боях с поляками, где они (внезапно!) успешно противостояли той самой "элитной" польской кавалерии.
Твой вывод — это попытка натянуть современные мемы на сложную военную машину XVII века. Ты путаешь тактическую роль прикрытия с "обреченностью". С таким подходом ты бы и танкистов назвал "смертниками", потому что в них первыми летят снаряды. Попробуй почитать что-то, кроме заголовков в Википедии, прежде чем позоритьс.
Но ты сам не пори, ведь Максимилиановский тип брони это первая половина 16 века
Че несет?
С копьем бежать не удобно чтобы кого то преследовать.
Иллюстрация к фон Райски что "драгунов за кавалерию почитать нельзя", и "бывало, садясь на лошадь, драгун ронял ее наземь".
Вот что известно о лошадях русской армии в 1733 г. по наблюдениям английского путешественника Дэшвуда:
"Те лошади кирасирского полка, или легкой кавалерии, которых я видел, очень хорошей стати и высотой примерно 14 ладоней 2—3 дюйма (147-150 см); полагаю, нет ни одной в 15 ладоней (152 см). Что касается драгун, все они на маленьких русских лошадях высотой примерно 13 ладоней 1 дюйм (135 см). Они гораздо более выносливы и неприхотливы, чем большие, что абсолютно необходимо в столь обширной стране, как эта, для перевозки войск на дальние расстояния".
Ну с британцами понятно... Моё любимое — это описание французом очевидцем прохождение французской кавалерии после перехода Немана в 1812 г. Сначала он восторженно пишет про французских кирасиров и их мощный коней, потом отмечает, что за ними саксонские кирасиры (полк вакантный Цастрова) на огромный конях! А потом офигевает, что за этими проходит саксонский Гар дю Кор на конях, которые огромнее, чем у саксонского Цастрова!
Про немцев писали, что те ездили на таких огромных и тяжелых лошадях, что копытами разбивали булыжные мостовые и всегда опаздывали к сражению.
>Про немцев писали, что те ездили на таких огромных и тяжелых лошадях, что копытами разбивали булыжные мостовые и всегда опаздывали к сражению.
Свидетель битвы под Веной 1683 г., русский посланник Полуехт Кучумов, "возвратившись в Москву, рассказывал, что немецкое войско было плохое, лошади неповоротливы, а воины в тяжелых латах; поляки же, наступавшие на передовые визирские полки, были одеты в прекрасные разноцветные платья, кони у них были "добрые" и наступали они "храбро и смело, от которой их смелости турки ужались и ... отпору не дали".
Именно. Гусары времен Вены (несмотря на всякие скотские фантазии художников и пидарков) не носили лат.
Жесть поляки крутые. 2500 бездоспешных польских гусар Яна Собеского наголову разгромили 100 тысячную турецкую армию в полевом сражении, а немецкое войско было плохое и само бы ничего не смогло сделать с турками, если бы не храбрые поляки, спасшие Вену и Европу от завоевания турками. Неудивительно, ведь полякам в этот раз не мешали воевать и побеждать всякие литвино-русины в войске.
>от которой их смелости турки ужались и ... отпору не дали".
>2500
Ты там нолик не забыл? Кроме 25 гусарских рот, у Собеского было еще 108 рот другой кавалерии из Речи Посполитой
Не зря мoскoвиты начали безразборно копировать во всем таких крутых поляков в последней четверти 17 века.
1677 июля 25. — Белая Церковь. — Письмо неизвестного польского офицера, содержащее донесение разведчика
Примчал из лагеря казак, знакомый этого посланца, с письмом от гетмана Самойловича к наказному гетману Лысенко, который остается в Переяславе. Этот казак сказал, что в лагере насчитывается двенадцать тысяч московского войска, красиво и хорошо обмундированного на польский лад.
После заключения Вечного мира между Россией и Речью Посполитой в 1686 г. польская культура хлынула в Россию. Описывая благоденствие, наступившее в России в царствование Софьи, князь Б. Куракин отмечал: «политес возставлена была в великом шляхетстве и других придворных с манеру польскаго - и в экипажах, и в домовном строении, и уборах, и в столах».
Как добавляет российский историк:
"Никогда в истории России не случалось, чтобы Польша была такой модной при дворе".
>"Никогда в истории России не случалось, чтобы Польша была такой модной при дворе"
Да, порой победили интересуются культурой побежденного народа. Вот поляки после Великой турецкой войны все переоделись в шаровары. Ну и не удивительно, что после победы в русско-польской войне 1654—1667 русские заинтересовались трофеями.
>Письмо неизвестного польского офицера
Неполживая перемога.
Реальность в том что лях был отстоем для любого русского.
Выглядеть как лях это было позором и никто на ляхов не равнялся.
Лях это таджик который приехал на заработки в богатую Москву из своей нищеты..
Никто таджиков нищих не косплеит.
Как носили свои кафтаны и бобровые шапки так и носят.
А ляхи ходят как басурмане, что с них взять, с нехристей?
Французский инженер Боплан о польских гусарах в 1640-х годах на Украине: "кирасы, наручи, тассеты [набедренники], шлемы".
Участник похода Яна Казимира француз Грамон о польских гусарах в 1663-1664 годах: "цельная кираса, наручи, набедренники, (латные) перчатки, или иначе карваши, шлем".
Свидетель битвы под Веной немец Брулиг о польских гусарах в 1683 году: "гусары с головы до колен (au die knie) были в броне".
>а воины в тяжелых латах
Имперские кирасиры в то время носили одни кирасы и шишаки, а польские гусары - полудоспехи с защитой рук и плеч или даже 3/4 латы до колен.
Никогда они не укрываются в какие бы то ни было здания; но, напротив, избегают их, как гробниц, отрешенных от обычного обихода людей. У них нельзя встретить даже покрытого камышом шалаша. Они кочуют по горам и лесам, с колыбели приучаются переносить холод, голод и жажду. И на чужбине входят они под кров только в случае крайней необходимости, так как не считают себя в безопасности под кровом. ...Тело они прикрывают льняной одеждой или же сшитой из шкурок лесных мышей. Нет у них различия между домашним платьем и выходной одеждой: но раз одетая на шею туника грязного цвета снимается или заменяется другой не раньше, чем она расползется в лохмотья от долговременного гниения. Голову покрывают они кривыми шапками, свои обросшие волосами ноги—козьими шкурами; обувь, которую они не выделывают ни на какой колодке, затрудняет их свободный шаг.. Поэтому они не годятся для пешего сражения; зато они словно приросли к своим коням, выносливым, но безобразным на вид, и часто сидя на них на женский манер, исполняют свои обычные занятия. День и ночь проводят они на коне, занимаются куплей и продажей, едят и пьют и, склонившись на крутую шею коня, засыпают и спят так крепко, что даже видят сны. Когда приходится им совещаться о серьезных делах, то и совещание они ведут, сидя на конях.
Не знают они над собой строгой царской власти, но, довольствуясь случайным предводительством кого-нибудь из своих старейшин, сокрушают все, что ни попадется на пути. Иной раз, будучи чем-нибудь задеты, они вступают в битву; в бой они бросаются, построившись клином, и издают при этом грозный завывающий крик. Легкие и подвижные, они вдруг нарочно рассеиваются и, не выстраивая боевой линии, нападают то там, то здесь, производя страшные убийства. Вследствие их чрезвычайной быстроты никогда не случается видеть, чтобы они штурмовали укрепление или грабили вражеский лагерь. Они заслуживают того, чтобы признать их отменными воителями, потому что издали ведут бой стрелами, снабженными искусно сработанными остриями из кости, а сблизившись в рукопашную с неприятелем, бьются с беззаветной отвагой мечами и, уклоняясь сами от удара, набрасывают на врага аркан, чтобы лишить его возможности усидеть на коне или уйти пешком. Никто у них не пашет и никогда не коснулся сохи. Без определенного места жительства, без дома, без закона или устойчивого образа жизни кочуют они, словно вечные беглецы, с кибитками, в которых проводят жизнь; там жены ткут им их жалкие одежды, сближаются с мужьями, рожают, кормят детей до возмужалости. Никто у них не может ответить на вопрос, где он родился: зачат он в одном месте, рожден—далеко оттуда, вырос—еще дальше. Когда нет войны, они вероломны, непостоянны, легко поддаются всякому дуновению перепадающей новой надежды, во всем полагаются на дикую ярость. Подобно лишенным разума животным, они пребывают в совершенном неведений, что честно, что не честно, не надежные в слове и темные, не связаны уважением ни к какой религии или суеверию, пламенеют дикой страстью к золоту, до того изменчивы и скоры на гнев, что иной раз в тот же самый день отступаются от своих союзников без всякого подстрекательства и точно также без чьего бы то ни было посредства опять мирятся.
>Польские гусарские доспехи 17 века.
Лол что? На первой фото кирасирский доспех (возможно с левым шлемом). Вон Владислав Ваза в подобном позирует
На третьем фото голимый новодел 20, если не 21 века.
Фэнтези полное. Тут нет доспехов 17 века. Первые два пика - это вторая половина 16 века. А 3 и 4 пики - это парадные гусарские доспехи 18 века, в которых никто никогда не воевал. Их в основном использовали во время театрализованных пышных похорон знатных польских шляхтичей, поэтому они такие красивые и поэтому их так много сохранилось по всяким музеям. Настоящие гусарские доспехи 17 века были гораздо более скромно украшены и 95% из этих доспехов просто переплавили на ложки уже в 18 веке сами поляки.
Ну и да, 3 пик - это современный новодел по мотивам парадных гусарских доспехов 18 века.
Ага, знаменитые гусарские доспехи для косплея. Поляки в 18 веке и еще большее фэнтези носили во время балов и всяких церемоний.
Карацены носили и в боях в 17 веке. Это вполне боевые доспехи, там толстая чешуя, пистолетную пулю могла выдержать.
Пидарок, ну не смеши людей. Еще расскажи, что караценовые шлемы лучше защищали.
Да и в каких еще боях, карацены появились в самом конце 17 века.
>в самом конце 17 века.
И я не уверен, что карацены юзали в очень неудачной для Польши попытке закрепиться в Молдавии, к чему в итоге свелось польское участие в последних годах Великой Турецкой войны. Там была просто серия неудачных заходов и отступлений обратно в Польшу, порой с получением серьезных пизделей от молдован и турок.
Как и что король-рекон Ян Собеский воевал вот в таком доспехе
>король-рекон Ян Собеский воевал вот в таком доспехе
Это на парадном портрете он в таком парадно-фэнтезийном доспехе с птеригами под античность. В битве под Веной он был вообще без доспехов, ведь он сам не сражался, только командовал.
"Коховский подробно описал одеяние короля: белый шелковый жупан, поверх него темно-синий кунтуш, на голове колпак с приколотым драгоценной брошью пером цапли. Он был без брони из-за сильной жары, на которую жаловался позднее в письме к королеве, сидел на превосходном соловом скакуне, держа в руке только булаву. Рядом с ним находился юный королевич Якуб с саблей в руке, за монархом – герольд и гусар, державший королевский щит с гербом Янина и копье с соколиным пером. (...) Король, подведя отряды к противнику, остановился, чтобы наблюдать со своим окружением за дальнейшим ходом атаки."
Так и я к тому веду, что в караценах не воевали.
А то где-то читал охуительные истории, что казаки времен еще восстаний убивали первым делом командиров в дорогих караценах, от чего гусары впадали в панику и проигрывали битвы. Красивая байка. Проблема только в то, что во времена Богдана Хмельницкого (и королей из дома Ваза на польском троне) поляки такое вовсе не носили, моду на этот косплей ввел Ян Собеский.
Есть немало изо 1660-80х, художников Ругендаса и Хухтенбурга кажется, на которых немецкие и австрийские кирасиры в подобных полудоспехах с латными руками. Так что это может быть не просто парадный фэнтези доспех на парадном портрете, а вполне реальный боевой доспех.
Ага, еще скажи, что Петр ездил на войну вот в таком виде
Тут же видно что доспехи фэнтезийные, взятые из головы художника. Достаточно посмотреть на форму кирас и как выглядят латные ноги.
Да даже если у Петра были доспехи (а у него они были, по крайне мере в детстве, Алексей Михайлович и себе приобрел, и детей не забыл), речь про то что монарху 17-18 века, даже если он дохера полководец, в таком виде нет смысла появляться на поле боя.
Петр когда воевал в 1690х - 1720х не носил латы, а магнат Речи Посполитой в 1650-80 вполне мог носить полудоспех как на портрете
>>1035686
>>1035700
>Да и в каких еще боях, карацены появились в самом конце 17 века.
>Так и я к тому веду, что в караценах не воевали.
Тупой русский патриот, ты заебал нести всякий бред из книжек про впопуданцев и постов в ВКшечке с ЖЖ, или откуда ты там берешь свои исторические "знания". Лучше сиди и молчи в ридонли, а не проявляй свою уже 100500 раз показанную здесь чудовищную тупость и необразованность.
Карацены были и использовались в Польше уже во второй половине 16 века, также были караценовые рукава и караценовые шапки уже в первой трети 17 века.
Карацена — особый вид чешуйчатых доспехов, пик популярности которого пришелся на период правления Яна III Собеского. Этот тип доспехов также использовался в 18 веке и в том же веке вышел из употребления.
Упоминания о караценах в Польше можно встретить уже в источниках XVI века. Например, в завещании короля Сигизмунда Августа от 6 мая 1571 года упоминаются карацены. В инвентаре познанца Ежи Кракера/Кауса 1597 года имеется «старая карацена».
Карацена упоминается среди доспехов, вывезенных из Несвижа в Чернавчицы 1 декабря 1569 г.
В арсенале Христофора Радзивилла Сиротки в Вильно (1584 г.) имелась карацена на красном бархате.
Популярность карацен, похоже, значительно возросла в начале 17 века. Во всяком случае, к этому периоду относятся более многочисленные упоминания о них. Станислав Колаковский писал о «караценах» в 1620 году. За пять лет до него, в 1615 году, Марцин Пашковский, характеризуя турецкие войска, упоминает о формировании «улахлар», которому предстояло сражаться: «с саблями, в легких караценах с копьями и с легкими азиатскими щитами».
В этот период карацены чаще появляются в шляхетских инвентарях. Их наличие можно обнаружить, например, в описи движимого имущества, составленной после смерти литовского маршалка Кшиштофа Монивида Дорохостайского (умер в 1615 г.). Там было две карацены: одна сделанная на красном бархате, другая на зеленом. Была еще третья карацена, названная «персидская».
«Карацина» и «три железных мисюрки в чешую карпа» фигурируют также в инвентаре оружия Дубненского замка князей Острожских. Опись была составлена в 1616 году.
Интересно, что на 1620 год даже можно определить цены на карацены. И это благодаря Войцеху Зелинскому, старосте Млавы, после смерти которого осталась оружейная, из-за которой его племянники (Ян, Войцех и Зигмунт - сыновья Николая Зелинского) судились с братом Войцеха - Валентием. В то время как «сорок доспехов со стальными зарукавьями и карвашами» Войцеха Зелинского стоили 1000 злотых (т.е. один доспех с шишаком и карвашами стоил в среднем 25 злотых, т.е. около 304 граммов серебра), то «три карацены valoris quadrigentos floren. Polonic.». 3 карацены стоили в общей сложности 400 злотых. То есть 1 карацена стоила в среднем 133 злотых и 10 грошей, что соответствовало 1620 граммам серебра. Можно добавить, что зарплата коронного гусара в то время составляла 30 злотых в квартал.
Выходец из Речи Посполитой волынец Анисим Михайлович Радишевский в начале 17 века среди известных ему типов доспехов называет карацены.
В дневнике Окольского 1637 г. записано: «в панцире и карацине кафтанами прикрытой».
Регистр вещей, оставшихся после смерти Януша Радзивилла в Тыкоцине (1655 г.).
Karacena jaxamitem czerwonym kryta.
Rękawy karacenowe adamaszkiem kryte.
Czapka karacenowa.
В любопытнейшем польском источнике о начале Хмельниччине («Катафалке рыцарском») приводится подробные сведения о ходе Пилявецкой битвы.
Эпизод битвы, с. 179: «За этими пятью хоругвями шли и другие полки, каждый со своим полковником во главе.
Полякам подходит подкрепление. Его ведет брацлавский подсудок Николай Казимир Коссаковский. Солдаты отгоняют татар до казачьих порядков, но попадают под обстрел войска Кривоноса и истекают кровью. Досталось и хоругви Фирлея. Самого ротмистра спас его пластинчатый панцирь (карацена), который выдержал все пулевые попадания».
Упоминается, что отдельные воины с обеих сторон отдалялись от своих и в одиночку влетали в ряды противника (с. 179, 180). Вскоре ряды армий смешиваются, татары стреляют из луков, орудуют дротиками, саблями и рогатинами (впрочем, это могли быть и казаки).
В опасности тогда же оказался и главный герой повествования - ротмистр Николай Фирлей. Он ворвался далеко в татарские порядки, сбил с лошади татарина-бунчужного и захватил бунчук. Но на него насел неприятель, избивая дротиками, саблями, рогатинами. И хотя панцирь-карацена выдержал все это, а быстрый конь вынес всадника из опасности, но в крови уже ротмистр, замедляется раненый конь и уже «чуть под ним (то есть ротмистром) живет». Увидевши это, бросились спасать командира товарищи - Дзегельський и Затинський. Прорубив путь, они выводят из окружения врагов ротмистра, но сами при этом получают тяжелые раны и несколькими часами позже отдают Богу души».
С. 181 «М.Фирлей в Пилявецкой битве получил стрелу в руку и семь пуль в грудь, не учитывая стрел и «знаков» рубленых ударов, от которых его хоть и спасла карацена, но здоровья это ему не прибавило. А хоругвь этого благородного шляхтича тогда семь раз ходила в атаку. Есть также описание лошади, которая вынесла ротмистра из боя - у неё на лбу между ушами светил рубец от татарской сабли, на шее были следы от трех рогатин, а по всему залитом кровью телу - тринадцать ран от стрел».
Две хоругви польских гусар «в караценах» упоминаются в битве под Веной 1683 года.
> всякий бред из книжек про впопуданцев и постов в ВКшечке с ЖЖ
Пидарок, как же ты сам себя выеб, вывалив кучу говна из соцсеточек. Катафалк рыцарский, лол
>Да, порой победили интересуются культурой побежденного народа.
Это где русские победили поляков? Территория Королевства польского в составе Речи Посполитой в 1667 году была гораздо больше чем в 1653 году за счет присоединения всей Правобережной Украины.
>Вот поляки после Великой турецкой войны все переоделись в шаровары.
Ложь. Шаровали поляки начали носить еще в начале 1670-х годов, когда поляки проиграли туркам власть над Правобережной Украиной и были побеждены турками в этой войне и потеряли территории.
Таким образом, именно побежденные народы (как мoскoвиты поляками в русской-польской войне 1654-1667 годов, 5-ой подряд победе поляков в войне против мoскoвитов за более чем 100 лет) всегда заимствуют материальную культуру и обычаи своих победителей, а не наоборот. Иначе это просто не имеет никакого смысла. Именно по этой причине мoскoвиты в 17 веке 4 раза за 30 лет пытались создать своих собственных крылатых гусар, а в то же время поляки вообще ничего не заимствовали у своих побежденных противников мoскoвитов. Зачем это делать, когда ты побеждаешь? Зачем копировать лузеров-неудачников?
> побежденные народы (как мoскoвиты поляками в русской-польской войне 1654-1667
чей Киев в 1668?
>Пидарок, как же ты сам себя выеб, вывалив кучу говна из соцсеточек. Катафалк рыцарский, лол
Я беру информацию только у специалистов по теме, профильных историков и прямо из исторических источников, а ты, тупой русский патриот,
>читал охуительные истории, что казаки времен еще восстаний убивали первым делом командиров в дорогих караценах, от чего гусары впадали в панику и проигрывали битвы.
После чего ты пишешь свой бред из башки, не прочитав совершенно ничего по теме, про которую принялся рассказывать.
>Проблема только в то, что во времена Богдана Хмельницкого (и королей из дома Ваза на польском троне) поляки такое вовсе не носили, моду на этот косплей ввел Ян Собеский.
>Территория Королевства польского в составе Речи Посполитой в 1667 году была гораздо больше чем в 1653 году за счет присоединения всей Правобережной Украины.
Пидарок, ты совсем ебанулся? ВСЯ Украина входила в состав Польского Королевства со времен Стефана Батория. Это он просравшую Ливонскую войну ВКЛ распилил и будущую Украину присоединил непосредственно к Короне Польши.
То что Гетманщина со своей незадавшейся незалежностью и попыткой торговать жопой со всеми соседями в итоге получила пиздюлей и от поляков, и от русских, и от татар, значит только то что Россия победила в войне и Польшу, и Украину.
Полякам вся Правобережная Украина не досталась, пришлось еще туркам кусочек уступить.
> специалистов по теме, профильных историков
Почему у тебя это ВСЕГДА фрики без профильного образования, сидящие в ВК, Одноклассниках иди другой соцсеточке?
Ты ни разу на профессионального историка не сослался.
Киев перестал быть польским еще в 1648 году, когда его отбили у поляков восставшие украинские казаки Гетманщины. После чего в 1654 году Гетманщина вместе с Киевом сама перешла под власть Московии и запустила туда мoскoвитский гарнизон. Т.е. мoскoвиты не имеют никакого отношения к отбитию у поляков Киева. Это целиком заслуга украинских казаков в союзе с крымцами.
Потому что ты идиот, который не знает кто есть кто в ВК и не понимает кто историк с книгами и статьями по теме, а кто нет. Такие же долбоебы как ты толпами в ВК набрасываются со своими дебильными комментариями по военной истории 17 века на Максима Нечитайлова и советуют ему "учить историю", даже не представляя с кем они говорят.
>Одноклассниках иди другой соцсеточке?
Про Одноглазники мог спиздануть только совсем уж затупок, вообще ничего не понимающий в том, где сейчас сидят и общаются историки и где искать нормальную информацию по военной истории в открытом доступе.
Ага, в Москву поляков тоже русские сами пустили.
Вот только потом русские из Москвы поляков выбили, а Киев русский гарнизон удержал и против поляков, и против хохлов с татарами:
22 августа 1658 года армия брата гетмана Данилы Выговского из казаков и крымских татар осадила Киев. В городе держал оборону гарнизон царских воевод Василия Шереметева и Юрия Барятинского при поддержке части казаков, которые не приняли сторону Выговского и остались верными присяге. Всего против 20 тысяч воинов Выговского Шереметев и Барятинский имели около 6 тысяч человек.
23 августа Выговский, сговорившись с киевским полковником Павлом Яненко, поджёг посады Киева и атаковал город с нескольких сторон, однако ворваться в Киев не смог — царские ратники на валу и городских стенах отбили все атаки. Засевший с казаками в Киселёвом городке Яненко, о предательстве которого Шереметева предупредил наказной киевский полковник Василий Дворецкий, был разбит стрелецким головой Иваном Зубовым. В ночь с 23 на 24 августа казаки Выговского, ставшего лагерем у Печерского монастыря, попытались с двух сторон скрытно проникнуть в Киев, но были обнаружены. Одна из атакующих колонн была полностью разгромлена решительной атакой отряда рейтар (тяжёлой кавалерии) под командованием Барятинского и Николая фон Стадена, и в панике отступила, потеряв 12 пушек. Одновременно укрепления Выговского были атакованы царской пехотой. Раненый Выговский был вынужден с большим уроном отойти от Киева вниз по Днепру.
Повторное нападение Яненко с полком со стороны горы Щековицы было отражено пехотой Сафонова, и вскоре полк был разбит и рассеян подоспевшими рейтарами Барятинского. Многие изменившие казаки утонули в Почайне.
Воспользовавшись уходом основных вражеских сил, Шереметев выдвинул Барятинского против оставшихся под Киевом войск брата гетмана — Константина Выговского. 20 сентября под городом Васильков (25 километров южнее Киева) Барятинский снова дерзко атаковал превосходящие его силы врага. Потеряв более тысячи человек убитыми, войска Константина Выговского в панике откатились на юг. В плен был взят двоюродный брат гетмана, Василий Выговский.
В состав трофеев Барятинского вошли два полковника, множество пленных, а также буздыган (гетманская булава) Константина Выговского. Буздыган в знак своей блистательной победы Барятинский отослал в Москву, а на буздыгане сделал следующую надпись: «167 году сентября в 20 день буздуган князя Юрия Микитича Барятинского взят на бою под Василковом от Киева в полтридцать верст, побив наказного Гетмана войска Запорожского Костентина Выговскова и крымского мурзу Каплана и с татары, а полковников Ивана Сербина и Василья Выговскова и многих живых побрали, а Государевых людей не убито и в полон не взято ни человека». Этот буздыган и ныне хранится в Оружейной Палате Московского кремля.
Пидарок, ты буквально слизал пост про рыцарский катафалк из Одноклассников
>Максима Нечитайлова и советуют ему "учить историю",
Не знал, что это за клоун. Оказалось - скандалист, компилятор и жалкий нытик из Ставрополя
Вот его страничка https://vk.com/id21066098, все обижают эту чмоху, даже милейшая Екатерина Мишаненкова, написавшая серию неплохих научно популярных книжек по Средневековью отдавила какие-то мозоли непонятого гения.
>Это он просравшую Ливонскую войну ВКЛ
Чем закончилась Ливонская война при Батории? Захватом у Московии Стефаном Баторием почти всей Ливонии и присоединением ее к ВКЛ в составе Речи Посполитой, а также отбитием всей территории ВКЛ, отнятой у ВКЛ в начале войны, а также присоединением довоенно-русских Велижа и Себежа к ВКЛ. Мoскoвиты же получили хуй без масла в этой проигранной войне и разрушенную экономику.
>ВСЯ Украина входила в состав Польского Королевства со времен Стефана Батория.
Только мoскoвиты не имеют к её захвату у поляков никакого отношения, потому что её отбили у поляков в 1648-1653 годах украинские казаки Гетманщины Хмельницкого в союзе с Крымским ханством. После чего они сами перешли под власть Московии.
>в 1648-1653 годах украинские казаки Гетманщины
В 1653 году казаки Гетманщины перешли обратно на сторону Польши. Если они такие крутые, хули русские войска их били в хвост и гриву? Юрку Хмельницкого разбили, Выговского разбили
>Чем закончилась Ливонская война
Полным поражением Ливонии и ВКЛ, которым воспользовалась гиена Европы.
>После чего они сами перешли под власть Московии.
а в хохлобашке не мелькала мысль почему они перешли? всё же так замечательно да?
Нечитайло это тупой русский патриот, украинофоб и полонофоб, который почему то особенно не любит Шаменкова и его реконструкции, и называет его Рыгалой.
Потому что хотели сделать это изначально с самого начала победоносного восстания Хмельницкого. И тем самым обезопасить свои обширные завоевания у поляков под крышей более сильных государств.
От Богдана Хмельницкого подобное обращение впервые поступило в 8 (18) июня 1648 года. В 1648—1653 годах Москву посетило восемь его посольств. Гетман предлагал принять под «государеву высокую руку» подконтрольную восставшим казакам территорию, угрожал в случае отказа или промедления разорить пограничные русские города совместно с крымскими татарами (июнь 1648 года) или начать войну против Русского государства самостоятельно или при поддержке крымцев (сентябрь и ноябрь/декабрь 1649 года). Условия Хмельницкого означали для Русского государства неминуемое вступление в новую войну с Речью Посполитой. В этот период русское правительство считало необходимым для себя соблюдать русско-польский Поляновский мир 1634 года.
В 1649—1650 годах Алексей Михайлович обещал принять Запорожское войско в русское подданство, если гетману самому удастся заключить договор с Яном II Казимиром о выходе из состава Речи Посполитой. В качестве варианта русский царь неоднократно предлагал (в 1649—1650 и 1652) казакам в случае их поражения от польско-литовского войска выехать в Русское государство «без земли» и получать государево «жалование немалое и места пространные и угожие».
>В 1653 году казаки Гетманщины перешли обратно на сторону Польши.
Тупой русский патриот, ты куда полез-то спорить со мной, если ты не обладаешь элементарными историческими знаниями по периоду? Ты даже загуглить ничего не удосужился, а просто сразу начал писать свою выдуманную шизу из башки в попытках меня переспорить. Пошел вон отсюда, шизик.
>особенно не любит Шаменкова
Его никто не любит. Он же рисовать не умеет, у него что дворянин, что шляхтич, все как опухшие алкаши выглядят
Шаменков нарисовал русскую армию 17 века лучше и правильнее чем любой российский художник.
Он написал еще в 2012 статью про гусар Рыльского и их доспехи, и нарисовал их реконструкции, чего не сделал ни один российский автор
>Пидарок, ты буквально слизал пост про рыцарский катафалк из Одноклассников
Ссылку давай на этот свой гнилой пиздеж, тупой русский патриот.
>а Киев русский гарнизон удержал и против поляков,
Поляки никогда не осаждали Киев с русским гарнизоном внутри, после того когда он оказался под властью Московии после Переяславской рады в 1654 году. Ты этого тоже не знаешь, тупой русский патриот.
>лучше и правильнее чем любой российский художник.
>кираса у рейтара не крашенная в черный
Пидарок, какая ты лицемерная мразь, выгораживающая своих протыков.
А вообще речь ведь была про кривые лица и общий неряшливый стиль Шаменкова.
А кто сказал что кираса у рейтара обязательно должна быть покрашена в чёрный? Это по уставу что ли было так положено? Да любая могла быть кираса, какую закупили в Европе, такую и выдали рейтару. Не все кирасы в Европе были чёрные. Есть даже пикинерские доспехи некрашеные.
Пидарок как всегда с помпой обосрался. В 1660 году после проеба Шереметьева под Чудновым, поляки уже собрались занимать Киев.
Шереметев согласился подписать капитуляцию в обмен на выход своего войска из окружения и оставить полякам Киев и Чернигов. Шереметев писал воеводам: «Вам бы учинить по этому нашему договору, а в Киеве, Чернигове, Переяславле и Нежине государевым ратным людям быть не у чего, потому что Юрий Хмельницкий со всем войском и с городами изменил»
Однако против этого решения боярина Шереметева был командовавший тогда киевским гарнизоном Юрий Барятинский. На поручение Шереметева по сдаче города полякам, он ответил: «Я повинуюсь указам царского величества, а не Шереметева; много в Москве Шереметевых!»
Тяжёлый русич 1240х годов это седой невысокий дедушка в кольчужке и открытом шеломе, под кольчужкой одет в простую белую рубаху и порты. Вооружен коротким старым копьём и старым каролингом прадедовским, щит тоже архаичный - круглый или каплевидный. Ездит на пони 110-125 см высотой.
>Тело они прикрывают льняной одеждой или же сшитой из шкурок лесных мышей. Нет у них различия между домашним платьем и выходной одеждой: но раз одетая на шею туника грязного цвета снимается или заменяется другой не раньше, чем она расползется в лохмотья от долговременного гниения.
А Шаменков как обычно рисовал фэнтезийных гуннов в аккуратной цветной (красной, синей, желтой) одежде, выглядящих как цивилизованные люди.
"...Фемида и Арей должны были бы закрыть свои лица при виде того, как эти закутанные в звериные шкуры варвары командуют людьми, облеченными в римские боевые доспехи, или как они, сбросив свою одежду, быстро накидывают на себя тогу и в таком виде вместе с римскими чиновниками обсуждают и решают дела Римского государства! Как они занимают почетные места в непосредственной близости от консула, впереди благородных римлян! Как они, только что покинув курию, вновь надевают на себя свои шубы (вильчуры), издеваясь вместе со своими товарищами над тогой, которая, как они, насмехаясь, говорят, не дает возможности пользоваться мечом!"
> старым каролингом прадедовским
интересно куда они подевались в итоге. По идее у всех дома должен висеть такой меч как символ рода до 1700, а дворяне их воровать и тоже вешать.
Во время монгольского нашествия были утеряны. А потом уже у всех сабли были.
Тяжёлые русичи это фэнтези. Их не было и быть не могло. На Руси до 18 века не было ни одного железного рудника. Добывали болотное говножелезо, которое не годилось для изготовления нормальных доспехов и оружия, и то в очень малых количествах. Об этом говорит археология. Не найдено ни одной настоящей кузницы или оружейной где бы делали вооружение. Все оружие и доспехи покупали за границей втридорога. Поэтому его было так мало и русские воины 10-17 веков были так плохо оснащены.
Надо историю возвращать на рельсы археологии. А то ещё немного и появятся реконструкции полного доспеха из России. Совсем не хотят реконструкторы понимать, что не было до 18 века в России железных рудников. Все изделия кузнецов из некачественной болотной руды. Так называемое болотное железо. Добывалась оно в столь малых количествах, что в каждом городе свое производство было. Это факт. В старой Рязани археологи раскопали такие. Ничего кроме ножей, топоров, наконечников копий и стрел в сыродутных печах сделать нельзя. Поэтому, железо качественное на Руси привозным было. А это значит, что никаких "кованых ратей" не было на Руси. Дай бог с десяток или пару сотен дружинников.
До Петра Первого не было в России ни одного рудника где добывали железную руду. Этот факт невозможно опровергнуть. Даже на современной геологической карте России, нет ни единого месторождения железных руд. Известная Курская магнитная аномалия, качественная железная руда была открыта в 30-е годы 20 века на глубине 300 метров, что для 13 века с лопатами и кирками вещь недостижимая. Весь металл Руси, это ламонит - болотная руда. Добыча мизерная. Качество железа так себе. Получали его в сыродутных печах которые наши археологи обнаруживали при раскопках Рязани, Владимира, Новгорода и др. городов. Железо после сыродутной печи получается в виде слитка с вкраплением шлама. Для получения железа слиток несколько раз проковывают. Сыродутная печь технологически не может держать температуру на том же уровне, что и доменная печь для выплавки металла. Домны появятся на Руси через 150 - 200 лет, вместе с технологией литья колоколов и пушек. Поэтому, проволоку для кольчуги, кричное железо из сыродутной печи дать не могло. А из качественного железа волочением можно сделать проволоку для кольчуги. Как видите, количество качественного железа определяет количество кольчуг на Руси. Кузнец с молотом и наковальней может делать топоры, ножи и наконечники копий из кричного железа. Путем многократной проковки, можно сделать максимум один меч за неделю, но кольчугу нет. Наши археологи обнаружили в имеющихся кольчугах вставки полотна. Это значит, что она переходила от деда к правнуку и новый владелец подгонял её под себя.
Пидарку опять жопу порвали, судя по количеству высраного нейроговна, которое никто не будет читать? Ну может кроме другой нейросеточки
1. «Дедушка в кольчужке» и старье
Мечи: К 1240-м годам «каролинги» (тип мечей эпохи викингов) давно вышли из моды. В ходу были развитые романские мечи с длинными перекрестиями, адаптированные для конного боя.
Шлемы: «Открытый шелом» — это полуправда. На Руси в это время массово использовались куполовидные шлемы с полумасками и бармицами, закрывающими всё лицо, кроме глаз. По защите они не уступали европейским топфхельмам, но давали лучший обзор.
Рубаха: Утверждение про «белую рубаху» под кольчугой — это смерть от первого же удара тупым предметом. Воины носили толстые поддоспешники (стеганки), иначе кольчуга при ударе просто превращала плоть в фарш.
2. Про «пони» (самый смешной пункт)
Рост: 110–125 см в холке — это уровень крупной собаки или очень маленького осла. Ноги всадника среднего роста (даже «невысокого») будут просто волочиться по земле.
Реальность: Археологические находки (например, из раскопок в Киеве или Новгороде) показывают коней ростом 140–150 см. Это нормальный стандарт боевого коня того времени. Да, это не современные тяжеловозы, но это крепкие, выносливые степные и лесные породы, способные нести рыцаря.
3. Архаичные щиты
Круглые щиты в 1240 году — это глубокий антиквариат для пехоты. Тяжелая кавалерия (дружина) давно перешла на треугольные щиты («утюги»), которые были легче и удобнее в конной сшибке. Каплевидные щиты всё еще встречались, но они были общеевропейским стандартом, а не «архаикой русичей».
>>1035896
1. «Болотное говножелезо» — стандарт Европы
Анон, видимо, думает, что шведы и немцы в XII веке спускались в шахты на глубину 2 км. До позднего Средневековья почти вся Европа работала на самородном и болотном железе.Технология кричного горна позволяла выжигать примеси и получать чистое железо, которое затем цементировали (науглероживали) до состояния стали.
Русское «болотное» железо ничем не отличалось от «болотного» железа викингов, из которого ковались легендарные мечи Ulfberht.
2. Про «отсутствие кузниц»
Это самая наглая ложь. В Киеве, Новгороде, Пскове и Смоленске раскопаны целые кварталы металлургов. Найдено всё: горны, шлаки, заготовки (крицы), клещи, наковальни и, самое главное, брак. Если бы оружие только привозили, на Руси не находили бы тонны отходов производства и заготовок.
Уже в X веке русские кузнецы использовали сварку стали и железа (трехслойные пакеты), что делало ножи и мечи самозатачивающимися. В «отсталой» по мнению анона Руси это было массовым производством.
3. «Все покупали за границей»
Если всё покупалось втридорога, то откуда у «бедных» русичей такая плотность находок доспехов?
Экспорт: Русские замки и кольчуги (особенно «плоские» кольчатые доспехи) экспортировались в ту же Польшу и Литву.
Свое лицо: Типология русских шлемов и пластинчатых доспехов (ламелляров) уникальна. Если бы их покупали на Западе, мы бы находили только западные образцы. А мы находим специфические восточноевропейские формы, которых в Париже в глаза не видели.
4. Про «плохое оснащение» до XVIII века
К XVI веку поместная конница была вооружена до зубов: шлем, панцирь (бахтерец или юшман), наручи, щит, сабля, лук, копье. Иностранные послы (например, Герберштейн) писали, что русские всадники выглядят как блестящие железные статуи.
«Мало оружия» — это смешно. В одном только Оружейном приказе хранились десятки тысяч единиц доспехов.
Ты — жертва «карго-культа» Запада. Если "в России не было Магнитогорского комбината в 1200 году, значит не было и железа", то, по этой логике, у викингов тоже не было оружия, ведь они тоже юзали «болотное говно».
Унижающий факт: Пока анон пишет про отсутствие железа, археологи находят в русских слоях XII века хирургические инструменты и сложные замки с 10+ деталями. Сделать такое из «импортного лома» в кустарных условиях невозможно.
У кого "всех"? Каролинг на Руси в 10-13 веках это меч воинской элиты - князей, бояр и старшей дружины. Каролингов на территории Руси всего то пару сотен нашли, тогда как в Норвегии их найдено несколько тысяч. Значит мечи на Руси вообще были очень редкие и дорогие. Основное оружие - копье, топор, булава, лук, сулицы.
>в Норвегии их найдено несколько тысяч
В Египте нашли зерно времен фараонов, а на территории Шумера - нет. Значит ли это, что шумеры не ели зерно? Нет, они просто в могилы его не клали.
Так и с "норвежскими" мечами, которые делали на Рейне. Значит большинство каролингов должно быть найдено в Германии. Но нет, потому что только скандинавы долгое время практиковали обряд похорон с мечом.
Особенно мне умиляет количество найденных каролингов в Прибалтике и Финляндии. Там были свои кузнецы-мечники? Нет. Финно-угры были богаче русичей и покупали больше мечей? Нет. Они просто были язычниками и закопали немало мечей в землю. А христиане Франции, Германии, Руси так не делали.
Скандинавы примерно в то же время приняли христианство что и Русь, может чуть позже. В 11 веке они уже не хоронили с мечами.
Это конечно неудобный и неприятный для русских патриотов факт что на территории Руси найдено в 10 раз меньше мечей эпохи викингов чем в Норвегии. А если ещё посчитать сколько из захоронений с мечами и другим вооружением с территории Руси относятся к скандинавам, которые правили славянами в 9-10 веке, и продавали их в рабство...
Самые старые сохранившиеся фрагменты норвежской библии на 200 младше самой старой русской библии.
>Скандинавы примерно в то же время приняли христианство что и Русь
Пидарок, где мечи-каролинги во Франции, владениях Каролингов?
Ну и славяне-язычники тоже с мечами не хоронили, поэтому каролингов нет и в Польше, Чехии и на Балканах. Находки на территории Руси связаны как раз с местными скандинавами.
Конечно фины и карелы были богаче русичей. И у них был свой красивый стиль оформления рукояти, гарды и навершия. На Руси не было таких богато украшенных мечей.
Тупой русский патриот, это мнение одного человека которое он высказал в вк, а не нейроговно. Я в отличии от тебя никогда не выкладываю здесь нейропасты
Рост лошадей на Руси в 10 веке составлял 110-125 см по данным археологии. Вряд ли в 13 веке они были крупнее. На Руси не было развитого коневодства и селекции.
Я смотрю, этот тред не меняется, 90% сообщений от сумасшедшего, который с русскими патриотами воюет
Я предлагаю темы для обсуждения, но они никого не интересуют
Прибалты кстати были достаточно богатые и развитые, не хуже чем скандинавы. Почитай по археологии Прибалтики что-нибудь, там куча оружия и украшений, есть и доспехи.
В Прибалтике и Финляндии ещё местность очень болотистая, а для археологии это всегда рай.
Никого не интересуют визги спятившего дебила помешанного на гЕйсарах.
Удивительно, как же так!
Русь торговала с Византией, твои фины торговали только только рыбой и были самими нищими.
Нищее только прибалты.
>Русь торговала с Византией
славянскими рабами.
В записи от 985 года, описывая победу киевского князя Владимира Красного Святославича и его дяди Добрыни над волжскими булгарами, летописец приписывает Добрыне такие слова: «Съглядахъ колодникъ оже суть вси в сапозѣхъ; симъ дани намъ не даяти, поидемъ искать лапотниковъ» (цитата по Лаврентьевской летописи; «Посмотрел пленных, а они все в сапогах. Эти нам дань [рабами из своего народа] платить не будут; пойдем с тобой искать лапотников [славян]»).
>лапотников [славян]
Это добавка какого то выдумщика.
Там не написано про славян ни слова.
Кто такие лапотники не разъясняется нигде.
Это ваши потуги.
Жидок, слово лапоть - финно-угорское.
И эта обувь - тоже от них перенята.
Лапотники это финно-угры.
Там нет указания на славян, это твоя вставка или переможника из ваших.
Вообще, восточными славянами всю их историю торговали другие народы и продавали их в рабство. Сначала это были скандинавы, потом были печенеги, потом половцы, потом монголы, потом татары, потом их собственные дворяне. Только во второй половине 19 века восточными славянами перестали торговать как товаром.
То, что основной экспортный товар Крымского ханства и Буджакской орды - украинцы (а.к.а черкасы) - славяне, это выдумки романтиков 18-19 веков.
>основной экспортный товар Крымского ханства и Буджакской орды
Вообще-то БОЛЬШАЯ часть рабов, которых продавали татары - это другие татары. Потому что поляков, украинцев, русских и прочих надо еще наловить, и их могут отбить - а татарвы полная степь, кое-кто крымского хана мало уважает, как таких в рабство не продать? А другие в долговую яму попали, этих тоже можно в Египет или Турцию загнать, чтобы расходы уважаемых людей компенсировать.
Русские торговали славянами - протохохлами и протобелорусами.
Русские же это варяги и немного финно-угров.
>>1036043
Реконструкции мордовско-мокшанских и других финноугорских воинов 10-14 века.
К Руси это относится потому, что греческие художники такие на фресках рисовали?
Потому что такие пластины найдены в Гомеле, Новгороде, Пскове и Торжке
Пелесеты, как их называли древние египтяне, также известные в Ветхом Завете как филистимляне, были одной из групп, составлявших многонациональное объединение пиратов, известное как «НАРОДЫ МОРЯ». Они способствовали краху цивилизаций ПОЗДНЕГО БРОНЗОВОГО ВЕКА в Восточном Средиземноморье (всех, кроме Египта, который успешно отразил их натиск). Народы моря в основном известны из двух источников: Ветхого Завета и храмовых надписей египетских фараонов, сражавшихся с ними - Рамсеса II, Мернептаха и Рамсеса III. Египетские надписи приписывают Народам моря уничтожение Хеттского царства и Ханаана (что положило конец бронзовому веку в Восточном Средиземноморье), а современные историки также связывают их с гибелью Микенской Греции. Происхождение различных групп Народов моря всегда оставалось предметом споров, но считается, что пелесеты, отличительной чертой которых были шлемы с конским волосом или перьями, пришли из региона Эгейского моря. Если это так, то они были носителями микенского греческого языка.
ФИЛИСТИМЛЯНЕ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАЗВАНИЯ «ПАЛЕСТИНА»:
Помимо нападения на Египет вместе с остальными Народами моря, пелесеты также вторглись в Ханаан - землю ханаанеев (народа, который после бронзового века станет иудеями и финикийцами). В Ханаане пелесеты были известны как филистимляне, и Ветхий Завет представляет их как смертельных врагов древнего Израильского царства. Библейский великан Голиаф, убитый Давидом с помощью пращи, был филистимлянином. Филистимляне организовали завоеванную территорию в пять городов-государств: Газа, Ашдод, Аскалон, Экрон и Гат. Несмотря на свое эгейское (греческое) происхождение, филистимляне переняли ханаанский язык и со временем ассимилировались, растворившись в местном населении. Спустя столетия после того, как филистимляне исчезли как отдельный народ, римляне взяли греческую форму их наименования и создали провинцию Сирия Палестинская, назвав весь регион в честь заклятых врагов древних израильтян в качестве наказания за иудейские восстания. С тех пор этот регион стал известен как Палестина.
Использованные источники:
- Нижняя часть шлема основана на реконструкции от La Casa del Recreador, но я заменил жесткие кожаные полосы оригинальной реплики на красный конский волос, который, как мне лично кажется, с большей вероятностью использовался в подобных шлемах.
- Щит Народов моря основан на реконструкции от Szczytnik – Shields with History.
- Меч типа Naue II основан на реплике Эрьяна Энгедала (серия The Bronze Age Warrior). Мечи Naue II, появившиеся изначально в Альпах, в эпоху поздней бронзы распространились на огромные территории вплоть до Норвегии, Британии, Египта и Месопотамии.
А вот Бабулин этого не знает и не разбирается в живописи и её исторических стилях, не может определить к какому времени относится рисунок по манере его исполнения. Он практически такой же тупой в этом отношении как здешний тупой русский патриот.
И Клим Саныч, хоть и любит крылатых гусар, но тоже плохо разбирается в их доспехах и снаряжении
пиляков в 18 веке уже поделили на ноль
так что носили только робы холопов РИ и прочих
7 - драгун. 1788 г.
Во время Турецкой войны 1788-1790 гг. и драгуны, и кирасиры носили взятые из арсеналов кирасы и шишаки, отмененные в начале века.
Так было даже у новгородских гусар.
«После того, Семеновского полка, ехали 3 роты по (?) человек в ротах гусаров в латах на груди, и на спинах, и от головы до ног в железе; а у задних шишаки, и спереди, и на спинах латы, с [гусарскими] древками. Полковник у них был господин Александр Шарф, ротмистры Михайло Стренберх, да Адам Егерат на конях больших избранных. После них шла рота большая [гусарских] палашников, при левом боке у сёдел были палаши. Ротмистр у них господин князь Андрей Черкасский ехал перед ними выняв палаш наголо, так же и порутчик его Никита Мельницкий; было их (?) человек».
>Турецкой войны 1788-1790 гг.
Это галлюцинации нейросеточки? Не было такой войны, есть австро-турецкая 1788–1791 и русско-турецкая 1787–1792.
У меня тут интересный (мне) вопрос. Вот как отличаться правильно отличать тяжелую кавалерию от легкой я знаю, у тяжелой большие и тяжелые лошади, у легкой - маленькие и легкие. Кирасира делает кирасиром его кирасирский конь, а не что-то еще, так как казак в кирасе остаётся казаком, а кирасир без кирасы остаётся кирасиром.
А что делать с пехотой. Вот это римские легионеры, они сражаются в ближнем бою, в строю. у них есть щиты. Очевидно же, что это точно такая же пехота, как и легионеры I века, то есть тяжелые пехотинцы. То что они в основной массе не носят доспехов, а если носят, то кольчуги, никак не влияет на их тактику. Или нет?
Значит речь по австро-турецкую, причем датой окончания войны посчитали перемирие в Журжеве, а не подписание мира через год.
Жалкая и бесплодная возня на фоне того, как Суворов, Потемкин и Ушаков давали туркам пиздюлей на суше и море.
>с III века
Большую часть 3 века легионеры носили сегментаты, шлемы типа Нидербибер, поножи и иногда манику на правой руке. Воооружались все так же пилумами и скутумами. Есть сохранившийся прямоугольный скутум середины 3 века.
>с III века
Дык ведь я про тенденцию, которая началась с 3 века. Глянь сам, сколько оговорок ты сделал. Понятно, что не было такого: "Легионеры, Божественный Август объявил реформу, сегодня мы выкидываем скутумы, сегментаты и гладиусы, вместо этого вам выдадут овальный щиты, хаматы и спаты. Хамат, кстати, на всех не хватит"
>Жалкая и бесплодная возня на фоне того, как Суворов, Потемкин и Ушаков давали туркам пиздюлей на суше и море.
Евгений Понасенков - «Первая научная история войны 1812 года».
Для населения с сильным комплексом ущербности огромную психологическую роль играет эффектная внешняя политика. Здесь Екатерине II повезло еще больше: она несколько раз удачно «кусала» «больного человека Европы» - находившуюся в кризисе и ужасно отставшую от прогресса Османскую империю. Для побед над архаичной в тактике и стратегии турецкой армией особого таланта генералов и новаторства всей военной системы не требовалось: поэтому государственной пропаганде и словоохотливым сервильным литераторам удалось создать ряд «выдающихся русских полководцев». Однако все эти (те, кто дожил…) дутые величины затем моментально опозорились в войнах с серьезной современной европейской армией - с французской. Генерал А.П. Ермолов цитирует характерный рассказ генерала М.А. Милорадовича (1771-1825) о кампании 1806 года супротив турок: «Я, узнавши о движении неприятеля, пошел навстречу; по слухам был он в числе 16 000 человек; я написал в реляции, что разбил 12 000, а их на самом деле было турок не более четырех тысяч человек». Отношение самих русских военных к толпе вооруженных турок охарактеризовано прекрасно; кроме того, здесь мы примерно понимаем расклад: на сколько частей надо делить число, упомянутое в русских реляциях, чтобы получить реальную численность противника.
О потерях и традициях. Битва под Ставучанами 1739 года.
Я тут для себя сформулировал: фирменные кривошеевские "1,1:1" взялись не на пустом месте. Они, как и всё прочее духовно-скрепное, имеют надежную опору в нашем великом прошлом. Ну, как свежий путинский закон об уголовке "за клевету в интернете" восходит к 58-й статье за антисоветские разговоры, а та, в свою очередь, к статьям "за оскорбление членов императорской семьи" и прочее богохульство. Причем в сталинское время произошел кошмарный откат в архаику - за матерные отзывы о царе-батюшке в позднеимперское время реально загреметь было всё-таки сложно.
Так же и привычка мочить супостата на бумаге малой кровью имеет прочные, солидные основания. Причем вот что интересно - завышают потери противника практически все, это интернациональное. Этакий "коэффициент пи" - если потери завышены раза в три, то это еще по-божески. Но тут тоже, кстати, в 1941 полный мрак - постоянно в документах и наградных появляются сотни уничтоженных "фашистов" там, где речь может идти в лучшем случае о паре десятков убитых-раненых.
Но что отдельно выделяется - это систематическое занижение своих потерь, причем настолько демонстративное, что остается, с одной стороны, позавидовать здоровой наглости отцов-командиров, а с другой - нехорошо высказаться про поколения историков, которые на голубом глазу всё это впаривают как чистую монету. Мой личный топчик в этом хит-параде - граф Миних с семейством Биронов и официальные потери в сражении при Ставучанах.
Эпичное сражение (единственная генеральная баталия в войне 1736-1739 гг.), 60 тысяч русских против 90 тысяч турко-татар, артиллерийская дуэль, проход по флангу со штурмом господствующей высоты, многочисленные атаки кавалерии, зерг-раши "янычар" и, наконец, виктория с захватом турецкого лагеря. В итоговой реляции Миних, ничтоже сумнящеся, сообщил что всего потерь по армии - 13 убитых и 53 раненых. И приложил роспись по полкам. Густав Бирон, брат хахаля императрицы, в своем рапорте на имя Анны Иоанновны поддакнул - "а в гвардии <...> никакого повреждения не учинилось, кроме что 2 человека раненых нашлось". И действительно, в росписи потерь было указано по гвардии раненых - 1 человек в батальоне (сводном) Семеновского полка и один - в Преображенском. Всё хорошо, всё сходится, и немало чернил исписано чтобы объяснить такой феноменальный результат. Сам Миних скромно писал, что это мол, "Всемогущий Господь, который милостию Своею нам предводителем был, всевышнею Своею десницею защитил...". В 19 веке Масловский, профессор и генерал-майор, родил новое объяснение: "Потери русских могли быть только при двух неудачных атаках, отраженных до подступа турок к рогаткам; в сферу артиллерийского огня армия не входила; ружейный огонь турок всегда был ничтожен, а до рукопашного боя дело не доходило" (link). Позже, конечно, пришлось признать что таки да, входила армия "в сферу артиллерийского огня", но тут, по одной версии, косорукие бусурманы несколько часов не могли попасть в плотную массу из 8 с лишним тысяч человек, скучившихся в пойме речки ("демонстрационный" отряд Густава Бирона) (link), а по другой - "Артиллерийские батареи <...> были сбиты огнём русских орудий" (это уже после переправы основных сил на правом фланге) (link).
Но тут какая заковыка. Помимо обычных армейцев, которых Миних привык морить в своих походах без всякого счету, в деле под Ставучанами виднейшую роль сыграла гвардия. А гвардия дорожила своей историей и кое-что смогло уцелеть. В итоге в "Истории лейб-гвардии Семеновского полка" сохранились реальные данные по потерям. И там, вместо миних-бироновского "одного раненого" обнаруживается следующая картина:
Геройское участие Семеновского батальона в эти два дня дорого обошлось ему. Он потерял убитыми 43 нижних чина, а ранеными обер-офицеров - 5: капитан-поручиков - Чичерина в правое плечо саблею, Соковнина - в ногу картечью; подпоручиков Вадковского - саблею в голову, Цезырева - в плечо; и прапорщика Жирового-Засекина -в грудь пулею; нижних чинов ранено - 97. (link)
Итого - 145 человек, 43 убитых и 102 раненых, вместо 1 раненого - я даже не могу так вот сразу сказать, во сколько же раз занижены потери, но точно на два порядка как минимум. И, кстати, прекрасно видно и то, как "в сферу артиллерийского огня армия не входила" и как "ружейный огонь турок всегда был ничтожен" и, особенно, как "до рукопашного боя дело не доходило" - так не доходило, что трое офицеров порублены.
Первая "История Семеновского полка" с этими данными (link) была издана еще в 1854, переиздана в 1883 году, а Баиов издал капитальный труд "Русская армия в царствование императрицы Анны Иоанновны" который является основным источником по Ставучанскому сражению для всех последующих бесчисленных пересказов, двадцать лет спустя - в 1906. Там, конечно, история семеновцев проигнорирована (link). И по сей день, когда на сайте для идиотов История.рф нам впаривают про "Самую бескровную победу русского оружия(тм)" там тоже делают вид что "ничонебыло", а соотношение потерь 13:1000 это результат "лучшей выучки солдат русской армии и умения обращаться с огнестрельным оружием".
Первый, кто решился порушить золотую легенду о бескровной победе - это А. А. Керсновский. Он был несистемный эмигрант, поэтому мог и про потери семеновцев упомянуть, и вывод сделать: "Общая наша потеря в Ставучанской баталии не менее 1800 — 2000 человек" (link). И это, кстати, при том что у нас вообще, принципиально, не используют данные турок (и татар). А глянуть было бы интересно - например, по численности. Есть ощущение, что никакого численного преимущества у турок не было и в помине. Например, насчет "40-50 тысяч" татар есть большие сомнения. Как известно из "Камерального описания Крыма" от 1784 года, там всего татар мужского пола имелось 53 616 человек. А пресловутые "ногайские орды" несметные взять уже особо неоткуда.
>Евгений Понасенков
Дальше не читал. Тред альтхистори прикреплен выше.
>"Идите смело на бастионы противника, ничего не бойтесь, и тогда ваши потери будут намного меньше потерь обороняющегося неприятеля",
>Бойцы! идите туда, там никого нет!
А что у Понасенкова есть альтернативного? Русореализм вместо русского патриотизма при написании книг?
Пидарок, ты дрочишь на фанфики Женечки, про то как Наполеон и Александр Первый были любовниками, и Боня начал войну 1812 года, потому что его бросили как сучку? Лично я не считаю, что подобные сочинения стоит воспринимать всерьез. Понасенков - забавный клоун, у него рожа мемная, фразочки бросает забавные. Но это - всё.
Этот шиз опять со своими новгородскими гусарами и нейрокалом в качестве иллюстрации
Т.е. ничего альтернативного у Понасенкова нет, кроме твоих визгливых юродивых кривляний, сфокусированных на вымышленной тобой гомоебле и сексе между Наполеоном и Александром 1, чего нет в книге Понасенкова, но тебе почему-то очень интересно представлять именно это и писать про это. Что и требовалось доказать. Ты латентный тупой гомик и русский патриот, который за личиной агрессивной гомофобии пытается скрыть свою сильнейшую тягу к мужскому жопотраху.
>Чем более убог и примитивен человек, тем большую роль в его психике играют сексуальные мотивы.
Лол, но ты то открытый пидарок, который дрочит на гомосятину.
Ну так нужно было больше думать о защите рубежей и меньше о тугой жопе пана товарища.
Опять занимаешься перефорсом своих увлечений на меня? Почему у тебя всегда все мысли о мужской гомоебле? Ты же самый настоящий гомосек.
>и меньше о тугой жопе пана товарища.
>Почему у тебя всегда все мысли о мужской гомоебле?
>Евгений Понасенков писал, что крылья у польских гусар нужны для специфического ритуала единения хоругви под названием Великая Гусеница.
>Почему у тебя всегда все мысли о мужской гомоебле?
Пидарок, ты, как всегда, врешь и передергиваешь. Постишь всякую педарастию, как тебя за это не выстебать?
>именно поэтому у него (Александра) никогда не было интимных отношений с женой, которой он сам нашел любовника в виде своего близкого друга — поляка Адама Чарторыйского; также у царя не было детей — наследников престола. Сам же Александр питал эстетические пристрастия к красивым юношам. В своей книге я впервые привожу многие уникальные документы — в том числе отрывок из ранее неизвестных мемуаров будущего автора идеологии «Православная вера. Самодержавие. Народность» Сергея Семеновича Уварова, который стал фаворитом царя в 15 лет и моментально сделал карьеру по дипломатическому ведомству.
Потому что украинские казаки, которые должны были защищать Украину от татарских набегов, вместо этого ради своей свободы вошли в союз с крымскими татарами и начали воевать вместе с ними против поляков (при этом прекрасно зная всю тактику, местность и военное дело своего противника), под условием забора татарами украинского ясыря на этнических украинских землях. У православных украинцев не было никакого другого выхода кроме как продать часть своего украинского народа в рабство татарам, чтобы вместе с татарами разгромить польские войска и освободить украинские земли от польской власти, польских панов, крепостничества, католицизма, униатства и создать свою собственную государственность. Все предыдущие восстания украинских казаков против поляков (до Хмельницкого) всегда терпели поражения, потому что у казаков не было конницы и не было никаких союзников (мoскoвиты в военном плане были ничтожны перед войском Речи Посполитой все предыдущие 100 лет и отказывались вступаться за украинцев и помогать им в их восстаниях, да это и было невозможно, украинцы официально и исторически были подданными ВКЛ/Речи Посполитой и воевали против мoскoвитов, как и мoскoвиты воевали против украинцев, взаимная ненависть никуда не исчезала). Таким образом только путем союза с Крымским ханством и продажи части славянского православного украинского народа на этнических украинских землях в рабство татарам можно было сбросить с себя власть поляков и уже потом думать что делать дальше.
>пидарок врет, что его протык Понасенков не толкает всякий гейскую порнографию в соих книжках
Я нигде этого не писал. Ты сейчас приписал мне вымышленное тобой утверждение.
Ну и
>не толкает всякий гейскую порнографию в соих книжках,
>Исторические источники про ориентацию русского царя-самодержца.
Ты вообще знаешь что такое история?
>пидарок
>протык
>гейскую порнографию
>Женечки
>Постишь всякую педарастию
>Сам запостил цитату про педерастию русского царя, вместо меня.
Почему у тебя всегда все мысли о мужской гомоебле? ТЫ реально поехавший гомосек.
>ничего альтернативного у Понасенкова нет, кроме твоих визгливых юродивых кривляний, сфокусированных на вымышленной тобой гомоебле
>Я нигде этого не писал. Ты сейчас приписал мне вымышленное тобой утверждение.
Пидарку опять враги залили говна в шаровары
Главной причиной отказа от полных защитных комплектов латных доспехов стало преобладание огнестрельного оружия с возрастающей пробивной способностью. Уменьшение количества защитных металлических элементов позволило снизить вес и, следовательно, увеличить количество материала в нагруднике и шлеме с целью обеспечения пуленепробиваемой защиты, по крайней мере, тех областей, которые наиболее важны для здоровья.
Представленные южногерманские кирасирские доспехи датируются примерно 1665 годом. Их можно увидеть в Военно-историческом музее Раштатта.
Примерно такие доспехи были и у русских рейтар в 1650-1660е годы.
В бэньцзи правления императора Вэнь-цзуна (в «Основных записях» в составе «Юань ши» правление каждого императора династии имело собственные бэньцзи) в записи событий дня синь-вэй 5-й луны начального года девиза Чжи-шунь (7 июня 1330 г. ) говорится, что
「...以斡羅斯人為宣忠斡羅斯扈衛軍，秩正三品。」
«было учреждено столичное темничество императорской гвардии [под названием] “Всюду верная гвардия свиты [императора]”, с действительным званием 3-го ранга. В нем были собраны русские воины, [это темничество] подчинили Верховному тайному совету»
Далее, уже в записях 10-й луны того же года (конец ноября 1330 г.), говорится, что для создания военного поселения этого темничества
«Князь Джанчи (張吉) представил сто семьдесят русских человек; им пожаловали одежду, провиант и приказали поселиться к северу от Даду (Пекина), выделив землю, чтобы они могли заниматься земледелием»
«к северу от Даду… было приобретено у простого народа более 130 цин полей для их пожалования».
大都 Даду — это «главная столица» по-китайски, соответствует монгольскому названию Ханбалыг ("Ханбалык" у Марко Поло). При Хубилае Даду был построен в точности на том самом месте, где сейчас существует «Запретный город» в центре Пекина. Юаньский 1 цин был равен 6,03 га, т.е. темничество получило 784 гектаров земли для снабжения продовольствием и прочих доходов с нее.
В записи следующей луны (январь 1331 г.) уточняется, что конкретно для русского полка из состава этого темничества, точнее его «военному поселению русского охранного полка из гвардии свиты императора “Всюду верные” выданы крупный рогатый скот, семена и сельскохозяйственный инвентарь».
Далее упоминаются сведения из того же раздела, что весной 1331 г.: «управление всех командующих русского охранного полка из гвардии свиты императора было пожаловано серебряной печатью», а в феврале 1332 г. «были выданы для 1000 человек русских одежда и зерно».
Справедливости ради, в той же гвардии были кипчакские и аланские полки. Традиция брать в охрану правителя неместных едина для всего мира.
Интересно как они туда попали, про это информации нет? Про Планов и Кипчаков то всё понятна, для кочевых степь не преграда.
Неизвестно точно, вероятно после восстания Красных повязок и учреждения династии Мин вместе с другими Вечно верными гвардейцами ушли на север, в Монголию, вместе с изгнанным императором Тогон-Тэмуром (1320 – 1370) и далее еще принимали участие в войнах с минскими войсками, которые приходили в Монголию воевать с последними юаньскими императорами (династия Юань еще 20 лет просуществовала на землях Монголии, Маньчжурии, части Ганьсу и Сычуани и в провинции Юньнань, т.е. вплоть до 1388 г.).
Сомнительно, что минцы с пониманием отнеслись хоть к кому-то из гвардии Юань.
Пидарок, не визжи так много, я все-равно это целиком не читаю. Как и не читаю гейфанфики твоего Понасенкова, поэтому мог ошибиться кто там у него кого ебал. Просто указал, что ты тупой пирдарок, который сослался на известный всему рунету гейфанфик, как на исторический источник.
Пидарок, тебе чего так жопу порвало? Я твоего жирного любовника Женечку обидел или что? Сутки уже прошло, ты чего всё еще визжишь в таком исступлении?
Никогда не пользуюсь нейросеткой и меня удидляет твое невежество.
И сразу понятно откуда ты берешь свою ересь и чем ты руководствуешься.
И я не признаю никаких нейросетей, потому что в отличие от тебя я знаю что это просто чат-бот - компилятор.
На пике вторая пластина на животе видна невооруженным взглядом.
И использовались они примерно также 40 лет.
Сколько лет использовались кирасирские доспехи? Они же еще в 16 веке появились? Перестали их носить то ли в 1630е, то ли в 1640е или даже позже
Одно время греческие гоплиты почти не носили доспехи, в 4 веке до нашей эры, но они же использовали щиты и копья и сражались в строю в ближнем бою, значит они всё равно были тяжёлой пехотой. Так же наверное и с легионерами 3-5 веков. Они сражались в строю, с копьём и щитом, значит они тяжёлая пехота. Лёгкая пехота это лучники и пращники.
Отсюда мы делаем вывод, что термины "тяжелая/легкая пехота", как и "тяжелая/легкая кавалерия", никак не связаны со степенью одоспешенности воинов.
Гоплиты с копьями тяжёлые, а пельтасты с дротиками лёгкие. Всё просто.
А римляне с дротиками?
Это уже не римляне в штанах и туниках с длинными рукавами
Вполне себе римляне. Без штанов ходили только потому что так патрону было удобней ебать в жопу клиентов. А потом Константин Великий и Господь Бог запретили римлянам быть пидарами. Но они остались римлянами, ведь гомосятина - эллинская тема, а у настоящего римлянина стоит только на величие Рима.
Неуч, не было единого эталона доспехов прозванных максимилиановскими и они тоже развивались.
Я взял вершину из самих максимилиановских доспехов.
В ее пике развития и предьявил и цитат тут никаких не нужно.
Достаточно иметь глаза не на жопе, но видимо ты из той породы что верует только чат боту но не прямым артефактам эпохи.
И это только твой прроблемы.
Кирасирские все были тяжелые. Относительно площади покрытия сравнительно с максимилианом они все были тяежлее.
Легче они быть не могут никак хотя бы потому что они толще и именно это ты сам и писал но видимо шиза твоя помешала сопоставить.
И ты не увидел тут ни горжет что держит шлем ни жгутирование а все есть тут о чем я писал.
Ты просто шизик который отметает факт в виде доспеха и верещит о своем копротивляясь до конца.
Больше с чат ботом попизди, совсем ебнешься.
Нет. Но удивляет только почему в России именно дроч на западное средневековье. Даже среди ваты. У нас же евразийство в почете.
Потому что Европа — центр мира. Вся история была только там, начиная с РЖВ.
> У нас же евразийство в почете.
У вас это у кого? У путина и его фанатов?
>>1036574
>у настоящего римлянина стоит только на величие Рима.
Это правда.
>дроч на западное средневековье.
А еще в России дроч на хоккей. Вы реально настолько тупенькие, что думайте, что бои в доспехах - это что-то кроме специфичного вида спорта, который требует адекватный традиционный защитный комплект?
В России дроч на Раннее Средневековье Руси, поэтому дохера дружинников и викингов и их фестивалей, вроде Русборга и Волжского пути. Есть куча фанатов Второй мировой, есть те кто дрочит на наполеонику и Отечественную 1812. А все эти Баярды, Берны и Федерации Госпитальеров - это просто люди собрались постукаться в железе.
Разумеется, есть и любители западноевропейского Средневековья, но их не то что бы много (и там клоуны, гуляющие в белых рубашках вызывают испанский стыд)
>Конфедерации Госпитальеров
самофикс
Короче КонГо. Ребята в первую очередь на спорте, как и прочие исбешники
Ты хоть посмотри сколько в ВК исторических и реконских сообществ именно про Европу и рыцарство, и сколько там косплееров-латодебилов, да тот же Зеленцов и "Готическая Польша", Куркин (Бургундские войны), Петрухин и тд. Клим Саныч тоже. Он латоеб известный. И всегда им был.
>Ты хоть посмотри сколько в ВК исторических и реконских сообществ именно про Европу и рыцарство,
Потому что ты на подобное подписан, лол. Посмотри сколько сообществ про Римскую империю/Византию, а уж всякого про российскую историю от археологической "Киевской Руси" до булкохрустной "Эстетики Романовых" всяко больше.
>доспехи которые держали мушкетный огонь
>новгородских гусар
Ну с этим точно в фэнтезяч
>Зеленцов и "Готическая Польша"
Мы про основателя давно почившего подклуба реконструкции "Польско-литовский Двор" клуба "Княжеская дружина", "новгородского боярина" Арсения, который уже 25 лет не занимается реконструкцией?
Охуеть, каких еще скуфов из 90-х вспомнишь? Лол, и Жукова припомнил. Тульский "Стальной орел" Петрухина вроде тоже уже всё лет десять как, а тульское отделение Росрекона, где он председательствует не про бои ландскнехтов. Всех вышедших в тираж дедов из ВКашечки соберешь?
>Росрекона
Кстати, как рекон, нихуя хорошего не могу сказать, про этих мутных ребят
Что ты вообще здесь делаешь, рекон? Ты случайно не наш тупой русский патриот, который всех называет пидарками?
>всех называет пидарками
Какая чушь. Все знают, что есть только один пидарок - истеричка и русофоб, которых всех и везде уже заебал своими крылатыми гусарами, Шаменковым, левой хуйней в фэнтезявом оружейном треде, жирным троллингом в Толкин-треде, а самое главное тупизной. Пидарок ссылается на гейфанфики Понасенкова, изучает историю по жежешке и ВК, не знает кто такие рыцари, не разбирается даже собственно в польских гусарах, зато спустя лет пять мне припоминает, как я, не очень в вглядываясь в четыре мутные картинки, обозвал тяжелого кавалериста 16 века, кавалеристом 15 века. Видимо за все эти годы не смог найти, где я еще ошибся.
Ваш великолепный русский патриот
Ты описал 2х или 3х разных анонов. Тот, который ссылается на Понасенкова, не троллит в фэнтезяче.
Тупой русский патриот сидит еще и в фэнтезяче, он вдобавок рекон и толчок-занавесочник.
Тупой русский патриот-толчок, ты в курсе что твой Толкиен был русофобом? Ты знаешь что толкиенисты это опасные сектанты? Не зря их в 90е менты гоняли
>Тот, который ссылается на Понасенкова, не троллит в фэнтезяче.
В самом деле? Тогда мои извинения пидарку, что я его перепутал с другим дурачком. Он тоже не всегда меня угадывает, обзывая русским патриотом каждого, кого заебывает чушь, что он несет.
А тебе-то самому сколько лет, если ты их так хорошо знаешь? Ты не скуф и не дед?
Мы же помним, что это всегда был тред веселых картинок
Я, как любитель истории, изучил этих персонажей как прочие ископаемасти - по источникам. Ни с кем из них не знаком, чтобы сказать, что я их знаю, это информация из общего доступа.
Да я бы тебе свежих и годных артов нарисовал, да только кто же мне за них хоть полтинник заплатит? Бесплатно только птички поют.
Ну вот веселые картинки со дна папки
Вооружение по материалам раскопок Райковецкого городища, 1200-1230 гг.
Вооружение, реконструированное по материалам раскопок в Новгороде и миниатюрам Сильвестровского списка Жития Бориса и Глеба, 14 в.
Вооружение, реконструированное по материалам Государственной Оружейной палаты, Государственного Эрмитажа (собрание гр. Шереметева) и гравюрам С. Герберштейна, вторая половина 16 в.
>>1036681
Весёлые картинки в смысле всякие неправильные и фэнтезийные иллюстрации из оспреев и тп., а не юмор.
Или тяжелые русичи в представлении русских художников-патриотов, например
В битве при Кушликовых горах в 1661 году новгородские гусары потеряли 130 человек убитыми и ранеными из 380.
В битве под Витебском в 1664 году они потеряли ранеными 45 гусар из 350, и неизвестно сколько убитыми.
Не было у них никаких 3/4 доспехов, только кирасы, даже шишаки похоже не носили, судя по ранениям головы у всех 45 раненых под Витебском.
Тупой пидарок. Если бы гусарские доспехи давали неуязвимость, их бы все носили, а коронное польское войско, к примеру, бы не вырезали под Батогом в 1652 году.
уже несколько раз в треде видел. Он в целом однообразен.
Ну какие вообще могли быть латы у русских рейтар, копейщиков и гусар в 17 веке? Это все фантазии тупых русских патриотов. Скорее всего никто никаких лат и шишаков не носил, а если и носил то пропивал или выкидывал их, потому что русские были нищие и не имели конных слуг, чтобы они за ними везде таскали кирасу с шишаком. Ещё скорее всего было чудовищное казнокрадство и очковтирательство, как с 2 миллионами комплектов снаряжения "Ратник", которые просто украли и разворовали, только русские 17 века сразу воровали деньги на закупку или производство лат, после чего давали откаты воеводам, чтобы они писали что у них в полках есть какие-то латы и их кто-то носит. Всяким проверяльщикам из Москвы тоже заносили деньги, чтобы они писали что в городских арсеналах или полках есть латы и шишаки. Вот так как-то было.
Тупой русский патриот. Если бы русское войско умело нормально воевать и массово носило бы доспехи, то его бы не вырезали под Конотопом, Полонкой, Чудновым, Кушликовыми Горами и Витебском.
Всем давно известно что лыцари в полных латах были бесполезным говном, которые были максимально неэффективны на поле боя и отсасывали буквально у всех, даже у голожопых чешских мужиков за телегами с цеповыми дрынами в руках, от которых они массово погибали.
Дрочат на европейские латы и лыцарей только маленькие дети и люди с мозгом и интеллектом пятилетнего ребенка типа Арсения Зеленцова, которых восторгают всякие блестяшки и красивые картиночки.
Почему нигде за пределами Европы не было полных лат? Потому что только в Европе могла произойти такая метаморфоза, когда вся конница состояла из представителей секты рыцарешизов, которые не хотели формировать сплочённые тактические единицы на поле боя, изучать сложные конные тактические приемы на поле боя, подчиняться начальству и изучать сложные сигналы и команды управления конным подразделением, а просто хотели стукаться лоб в лоб с такими же долбоебами и на этом заканчивать весь бой. А также принципиально отказывались стрелять из лука с коня и использовать дистанционное оружие, что было базовой частью военного дела конницы у всех народов земного шара в 11-16 веках за пределами Европы.
Просто представьте что вас отправили на СВО и вместо дистанционного оружия вашей части выдают трёхметровые копья
и новейшие "пуленепробиваемые" доспехи на все тело весом в 30 килограмм и говорят идти в таком виде штурмовать посадки с хохлами. Представили вашу эффективность на поле боя?
Вот так в реальном мире средневековья на самом деле выглядели рыцари в полных латах, которые сами себя поставили в такое незавидное положение. Нормальные люди воевали по-нормальному, а рыцарешизы страдали таким дебилизмом и отсасывали у всех кого только можно и массово гибли тысячами на полях проигранных сражений.
Неудивительно, что когда в Европе рыцарешизы начали заменяться наемными армиями из простолюдинов, то европейцы впервые догадались использовать дистанционное оружие в коннице (очень неэффективные пистоли и карабины, вместо тех же высокоэффективных луков), то рыцарская конница за каких-то 50 лет полностью исчезла с поля боя. Она осталась только у самых упёртых рыцарешизов поляков и литвинов, и то в крайне ориентализированого виде гусар.
Пидарок, ты еблан, если не понял тейка. Доспехи гусар не спасают от сабель, если кого-то ранили в голову, это не значит, что на голове не было шлема.
> Конотопом, Полонкой, Чудновым, Кушликовыми Горами и Витебском.
Нейрослоп. Пидарка опять заклинило.
В случае с новгородскими гусарами и вообще русской армией 17 века это как раз значит что шлема не было, ведь в русской армии тогда как известно очень не любили носить доспехи, и это еще при том что их постоянно не хватало. А русским воякам было тяжело, непривычно и неудобно носить латы и шишаки, ведь у них не было привычки и вообще культуры ношения доспехов, когда у каждого латного всадника должен быть конный слуга, чтобы возить за ним латы и помогать их надевать
Нормальные гусарские доспехи от всего спасали, и от мушкетных пуль, и от холодного оружия. Но у позорных нищих новгородцев таких доспехов конечно же не было.
>2, 3 пик
Как же польские художники любят приукрашивать русских рейтар и вообще русскую армию 17 века на своих рисунках
https://2ch.su/hi/res/1036766.html
https://2ch.su/hi/res/1036766.html
https://2ch.su/hi/res/1036766.html
Ну вот что это за убожество такое - синие штаны с (условно) зеленым кителем? Это ж вообще несочетаемая связка цветов, да ещё и в таком всратом дизайне...Тьфу.
Откуда вообще пошла такая ублюдская мода в русской армии? Вроде же ещё при Александре III сделали прекрасную войсковую униформу по цвету и дизайну...А потом вот это дерьмо - большевики опять виноваты?
Слушай, мань, ну это уже даже не смешно. Твой исторический анализ уровня «подслушано в курилке коррекционной школы» реально умиляет. Ты серьезно думаешь, что в XVII веке государством управляли дебилы, которые не знали, как посчитать железки на складе? Экстраполировать современные мемы про «Ратник» на эпоху Алексея Михайловича — это такой жирный байт или ты реально уверовал?
Давай по фактам, чисто для общего развития:
Про «нищих русских»: Открой уже таможенные книги Архангельска, не позорься. Там закупки шли такими партиями, что европейские мануфактуры в Амстердаме и Золингене буквально жили на русские заказы. Только за 1650-е годы ввезли больше 75 000 кирас и десятки тысяч шишаков. У Москвы тогда пенька и меха конвертировались в золото получше нынешней нефти. Если бы всё разворовывали на входе, Голландия бы обанкротилась, а Россия не бодалась бы со шведами на равных.
Про «пропитые шишаки»: Кираса весит под 10-12 кг. Кому ты её в деревне под Смоленском толкнешь? Местному кузнецу на переплавку за чекушку? Ага, удачи. Полки иноземного строя — это жесткая муштра и учет. За утерю казенного «железа» тебя бы так «отпендерили» на конюшне или вычли жалованье в двойном размере, что ты бы про водку забыл до конца службы. Это тебе не вольница, а регулярщина с ежегодными смотрами.
Про «тяжело носить без слуг»: Маня, рейтарский доспех — это не водолазный костюм и не рыцарские латы XV века на 30 кг. Это нагрудник и шлем. Его надевали перед боем, а до этого он спокойно ехал в полковом обозе. У рейтара по штату были лошади и телеги. Зачем ему персональный носильщик для одной железки? Ты еще скажи, что современные солдаты броники выкидывают, потому что у них нет личного пажа.
Про «откаты и приписки»: В XVII веке система контроля строилась на личной ответственности. Если воевода пишет в Москву, что полк «в куяках и шишаках», а на смотр выходят мужики в лаптях — это не «откат», это госизмена. И решалось это тогда быстро, больно и с участием палача. В архивах лежат смотренные списки, где каждого Ивана и его снаряжение проверяли «целовальники» и дьяки. Попробуй припиши пару тонн железа, которое проверяющий должен пощупать руками — это тебе не пиксели в отчетах рисовать.
Итог: Весь твой «латошиз» разбивается о банальную бухгалтерию Оружейной палаты и отчеты наемников типа Патрика Гордона, которые этих самых «железных всадников» видели каждый день и почему-то не смеялись.
Слушай, мань, ты когда список битв копировал, хоть одним глазом в суть вникал? Или у тебя логика как у хлебушка: «раз проиграли, значит были голые»? Давай я твой исторический винегрет немного разберу, а то ты совсем в трех соснах заблудился.
Коротко по твоим «аргументам»:
Конотоп: Маня, там русская конница попала в засаду в болотах. Ты реально думаешь, что если на тебе кираса, то ты автоматически приобретаешь навык левитации над трясиной? Как раз под Конотопом рейтары Пожарского рубились до последнего именно потому, что доспех позволял держать удар в ближнем бою, пока их не завалили числом.
Чудново и Полонка: Это были сражения, где русские войска (в том числе те самые «одетые в железо» полки) месяцами держали оборону против превосходящих сил поляков и татар. Под Чудновом армия Шереметева капитулировала из-за предательства казаков и голода, а не потому что у них шлемов не было. Если у тебя в животе пусто, кираса тебя едой не накормит, прикинь?
Логический тупик: По твоей логике, если французы проиграли при Ватерлоо, то у них не было пушек? Или если немцы проиграли под Сталинградом, то у них танков не существовало? Проигрывают из-за тактики, логистики и политики, а не потому что «железа не хватило».
Факты для закрепления:
Противники были такими же: Ты в курсе, что те же поляки под Полонкой отмечали высокий уровень снаряжения русских полков иноземного строя? Они не писали: «о, смотрите, бомжи в зипунах», они писали про «тяжелую московскую кавалерию».
Статистика побед: Почему ты стыдливо молчишь про взятие Смоленска, Вильно, про Гродно или про то, как эти «нищие без доспехов» русские за пару лет оттяпали у Речи Посполитой половину территорий? Или это «другое»?
Доспех — не бессмертие: Железная пластина спасает от сабли и пули на излете, но она не делает тебя неуязвимым для артиллерии или засады в лесу. Твои претензии уровня: «Почему человек в каске погиб под завалом дома? Наверное, каска была воображаемая».
Итог: Ты пытаешься выдать поражения в маневренной войне за отсутствие экипировки. Это даже не уровень дилетанта, это уровень «я просто ненавижу всё русское, поэтому выдумываю факты на ходу».