Тут есть сведущие люди, можете рассказать, с чем я вообще имею дело и стоит ли доверять информации из этого паблоса?
Похоже, что это единственный тред про Древнюю Грецию, поэтому спрошу тут.
Читаю сейчас про греческую мифологию. И там куча разных царей. Но каких-то странных. Кроме Миноса остальные больше похожи на старост или вождей. У одного из свиты одна собака, а он сам ходит с бурдуком вина поить своих пастухов. Другой едет в Дельфы на фаэтончике с одним слугой. У третьего сыновья сами овец пасут, а дочери прядут шерсть...
Почему этих нищуков называют царями? В английских статьях они книги, короли т.е. Это из уважения к вкладу греков в цивилизацию или ЧСВ самих греков, что они любого хуторянина с десятком овец царём называли?
>Почему этих нищуков называют царями?
Ну так повелось в российской историографии ещё с 18 века, чисто внутрироссийское тема, к уважению или неуважению к тем или иным древним цивилизациям это всё не имеет вообще никакого отношения. Просто после петровских преобразований все связанное со старой, московской Русью считалось уже каким-то бедным, древним и отсталым - едва цивилизованным в общем (и похуй, что к тому моменту царскому титулу было от силы лет 200 и его принимали наоборот для придания большей величественности государству) вот с тех пор и повелось вождей и монархов древности называть царями и даже царьками и если литературу читать, то там тебе будут и цари Ассирии, цари Вавилона, цари Рима, только для египтян прижилось греческое фараон, но и то фараон и царь - вещи взаимозаменяемые в литературе о Египте.
Понятно. "Царь" значит речь про старинную древность.
Родились ещё вопросоы:
1. Я правильно понял из этих мифов, что этих правителей-"царей" выбирали на собрании общины; они могли передавать власть по наследству, но община могла сместить правителя и выбрать другого?
2. Все эти нищие "цари" и описания алтарей богов то в виде двух рогов, то дерева заставили придти к мысли, что вся эта богатая архитектура из кино и игр была уже современником Рима. А какая-нибудь Троя или Фивы во 2-м тысячелетии до н.э. были городищами, а не городами. И все эти осады Трои или Семеро против Фив это были заварушки типа "штурма" бандой викингов славянского села с тыном и земляным валом?
3. А все эти ахейцы и дорийцы, которые завоёвали Грецию это же не гунны или монголы, их там натурально было пара тысяч на всю страну, т.к. страна эта довольна нищая природными ништяками и демлёй? И она стала такой от того что автохтоны повырубили леса и Греция высохла?
>Я правильно понял из этих мифов, что этих правителей-"царей" выбирали на собрании общины; они могли передавать власть по наследству, но община могла сместить правителя и выбрать другого?
Ну в этом ничего удивительного нет, в Греции и в историческое время подобное отношение к царской власти сохранялось.
>А какая-нибудь Троя или Фивы во 2-м тысячелетии до н.э. были городищами, а не городами. И все эти осады Трои или Семеро против Фив это были заварушки типа "штурма" бандой викингов славянского села с тыном и земляным валом?
В общем да, но есть нюанс - уже в Ахейской Греции сильно была развита каменная кладка, да настолько, что уже после своих тёмных веков греки смотрели на цитадели ахейской эпохи и считали, что их построили гиганты-циклопы. Эпосы гомеровского цикла всё же более позднее время в истории Греции отражают, когда цивилизация там временно сильно деградировала по сравнению с тем, что было при минойцах и ахейцах.
>страна эта довольна нищая природными ништяками и демлёй? И она стала такой от того что автохтоны повырубили леса и Греция высохла?
Она не "стала, она всегда такой была. В Греции почвы каменистые очень оттого урожаи злаков сравнительно небольшие и своего продовольствия не хватает (уже с самого раннего времени приходилось ввозить зерно откуда-то ещё), а нормально на таких почвах растёт только виноград, ему каменистость только в плюс.
Анон, я думаю тебе следует прочитать курс лекций по истории Древний Греции или учебник там какой и многие вопросы, которые у тебя сейчас имеются отпадут сами собой, потому что ты самую основу спрашиваешь.
Царь — это перевод греческого слова βᾰσῐλεύς. Точно так же древнеримских rex’ов у нас переводят как царей. На английский и тех и тех переводят как королей (kings).
>Ну так повелось в российской историографии ещё с 18 века
Разве царь Египта или Вавилона - это не из переводов Библии на церковнославянский, а потом на русский?
«Во дни его пошёл фараон Нехао, царь Египетский, против царя Ассирийского на реку Евфрат» (4Цар. 23:29).
Между прочим из Книги Царств.
Царь Иудеи - это титулы Давида, Соломона. И даже Иисус Христос - «Иисус Назарянин, Царь Иудейский», на каждом кресте такого обозначение. Сомнительно, что к титулу царя тут было какое-то неуважение. Называть Императора Всероссийского в обыденной речи царем тоже не возбранялось и не каралось законом об оскорблении величия.
>Сомнительно, что к титулу царя тут было какое-то неуважение.
Тут надо понимать, что значение терминов меняется с течением времени, о чём я кстати упомянул мельком в посту выше, но попробую развернуть мысль.
Древняя Русь жила в парадигме библейской истории, той самой, где мир был создан 6 тысяч лет назад от текущего момента, а вся история мыслилась в качестве линии (а скорее лестницы) от момента зарождения мира и до страшного суда, который вот-вот наступит. Соответственно и мировая политическая история выглядела как последовательность, сменяющих друг-друга мировых царств, каждое из которых чем ближе к нашему времени, тем более соответствует идее царства Божьего (за одним исключением, о котором ниже). Соответственно под "царём" в то время понимали абсолютного гегемона, который мог быть только один и уж конечно, каких-то мелких греческих вождей в то время царями звать не стали бы. В результате линия царств начиналась от Египта, как первого мирового гегемона и (на момент крещения Руси) заканчивалась Византией. Однако в 13 веке прискакали монголы и накуканили русских князей, посему пришлось и Чингизидов признавать носителями царского достоинства. К XVI веку Византию захватили турки, а Чингизидские государства разъебала Москва и носителей царского достоинства в принципе не осталось (в понимании русского духовенства, конечно). Тут то и возникла мысль короновать Московского великого князя царём и он должен был стать последним как в физическом (потому что все ждали наступления конца света и страшного суда с года на год) так и в метафизическом (как высшего проявления божественного замысла) в мировой истории.
Однако как мы знаем, никакого конца света не произошло, а вместо этого пришёл Пётр, который стал следовать европейской традиции, где титулом для обозначения высшего гегемона служил "император", титул царь, впрочем, в титулатуре русских монархов остался, но вплоть до XIX века применительно к "азиатским" владениям Романовых, которые раньше были во владении Чингизидов", ("царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский), которые как мы помним, на Руси также признавались царями. Поэтому, конечно за использование титула царь никого не наказывали, тем более простолюдины так и продолжали русских монархов звать "царями-батюшками", но в официальных документах и в обращениях знати были "его императорские величества". Для интеллектуальной элиты страны чем дальше от Петра, тем в большей степени "цари" становились олицетворением старины как, кстати, и самое самодержавие и по мере развития исторической науки в России этот титул стали применять ко всяким Унга-Бунга из седой древности. И уж конечно когда Гнедич, как настоящий человек эпохи Просвещения, переводил Илиаду и Одиссею, таким образом не какое-то там величие древнейших греческих вождей-басилевсов пытался подчеркнуть, а древность и архаичность всего происходящего: "давным-давно, в далёкой-далёкой Галактике..., короче.
>мелких греческих вождей в то время царями звать не стали бы
Эти мелкие греческие вожди назывались тем же словом, что и библейские цари — βᾰσῐλεύς.
>азиатским" владениям Романовых, которые раньше были во владении Чингизидов", ("царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский)
Не только, ещё царь грузинский и польский.
Мимо
Конечно, это не комильфо ссылаться на Вики, но всё же в английской статье про Baseleus пишут, что в совсем древности это слово означало "...некоего придворного чиновника или местного вождя, но не настоящего царя. А именно верховных правителей назвали Ванаксами.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Basileus
Получается, это римский/ромейский титул "басилевс" распространили в прошлое и на мифы и на Библию?
Эллинистические страны Востока были "грекоизированы" чисто на бумаге? Верхушка из бывших греков ебла лунопопов на симпозиумах, а остальной народ как жили при нервах, так и жили?
И были ли известные "эллинизированые" учёные и философы из этих стран, или их выписывали из тру-Греции?
Чел. Ну в статье на которую ты ссылаешься написано что первые упоминания похожего термина встречаются еще на табличках с линейным письмом.
Так что, наверное наоборот, древний греческий титул "басилевс" распространили на римских императоров.
От себя добавлю, что называть начальника коровника "басилевсом" - это явно литературная традиция сформированная Гомером и иже с ним. Нахуя им разбираться царь он или вождь, князь или староста? Пизданул что царь и продолжай рифмованый сюжет дальше, хули тут думать?
Ну и с другой стороны. Если человек обладает абсолютной властью в своем огороженном стеной хуторе, называет себя царем и все кто сомневается в том что он царь, умирают мучительной смертью, то такой человек наверное является царем того хутора.
>От себя добавлю, что называть начальника коровника "басилевсом" - это явно литературная традиция сформированная Гомером
Ничего она не сформированная. При Гомере зав. коровниками так и назывались, басилевсами потому что в Греции гомеровского времени других и не было. Он просто жизу свою отразил, ничё не придумал.
Понимаю, что задорновщиной тащит, но ахейцы и архаика это однокоренные слова?
>>1005134
>Так что, наверное наоборот, древний греческий титул "басилевс" распространили на римских императоров.
Имелось в виду, что сначала русские познакомились с византийскими могущественными базилевсами из Царьграда. А уже потом, встретив знакомое слово базилевс в древнегреческой литре, любого мелкого пупка стали именовать по аналогии со средневековыми ромеями царями???
>сначала русские познакомились с византийскими могущественными базилевсами из Царьграда
Потом познакомились с более мелкими Василевским (меликами по-еврейски) из греческого перевода библии.