Доводы в пользу теистического мировоззрения. Тред №5 В этом треде культурно общаемся, уважая мнение
Аноним
# OP
11/08/25 Пнд 22:36:51
№
1
В этом треде культурно общаемся, уважая мнение оппонента, не важно теист ты или не теист. Тред о аргумента против или в пользу существования монотеистического Бога. Да прибудет с вами сила и величие разума!
Предыдущие треды:
№1 https://2ch.hk/re/arch/2023-08-26/res/893988.html#933710
№2 https://2ch.hk/re/res/908909.html#959264
№3 https://2ch.hk/re/res/954074.html#997477
№4 https://2ch.hk/re/res/1002494.html#1143883
Так же ищу анона шарящего за философию религии и философской теологии для беседы по войсчату , способного обосновать аргументами, что Бог монотеизма существует. От себя обещаю культурную беседу, отсутствие предвзятости, анализ и возможную критику ваших предоставленных аргументов.
Тред о личностном боге?
Нет, о безличностном. То, что ОПущ - скорее всего копрославны шизохрюс - похуй.
Написано же в "пользу теизма", без уточнений. Тут и личностный и безличностный Бог обсуждался. Можешь обе категории аргментов привести, если не лень.
>Вот вам как, уютно будет находиться в таком мире?
Я чувствую, что сплю. Что все вокруг сновидения. Когда я умру, то я чувствую, что проснусь. Когда заберёт меня гниение. О мире много разного мнения я видел, но только смертность моя мне глаза открыть и ощупать эту тонкую эфемерность. Я правда готов умереть в любую секунду. Я никак не могу описать это чувство. Это не самурайский боевой дух, не христианское смирение. Я просто чувствую то, что, может быть, чувствуешь ты, когда песок осыпает меж пальцев.
Ну и нахуя тебе такая жизнь? В Торе сказано: "вот, Я предложил тебе выбор: жизнь и добро, или смерть и зло. Выбери жизнь".
>Вот вам как, уютно будет находиться в таком мире?
Мне так и так неуютно бывает, а иногда так и так норм.
>>1144111
Я пробежался по тредам и не понял. Такое чувство, что одни и те же люди слово Бог взаимозаменяют как с личностным так и с богом, как каким-то “базовым законом мироздания”, то без религиозного контекста, то с ним.
>Можешь обе категории аргментов привести, если не лень.
Аргументов у меня нет, только вопросы. Что именно вы имеете в виду под “монотеистическим Богом?” Дайте определение, включающее его природу, способности и отношение к миру, без метафор и абстракций вроде “истина” или “начало”.
Просто не надо жаловаться на жизнь тогда. Вот прав был Ницше, честное слово, я его терпеть не могу, но он прав: если для тебя всё живое - это страдание, ну так сдохни, не мучай себя и окружающих.
Не уютно. Но это не моя проблема - не я создал мир, такими какой он есть сейчас. Много фактов говорящих об отсутствии (некого неизвестного и не наблюдаемого ни одним инструментом науки существа, никак не контактирующего и не проявляющегося существа) и очень мало, кроме косвенных, фактов в пользу существования такого феномена. Так зачем мне заниматься самовнушением и самокоупингом, внушая себе вещи, которые не подтверждаются реальностью?
Я лучше приму объективную и логичную модель, которая логично объяснит все происходящее.
Что тебе логично объяснят всё происходящее? Что Гагарин в космос летал, и Бога не видал? А он есть вообще, этот космос? Ну чего-то там по телику показывают иногда.
>Просто не надо жаловаться на жизнь тогда.
Тебе это мешает наслаждаться ею? Объясни, как это работает. Ты типо начинаешь сам сомневаться, что жизнь это чистое благо, и поэтому всем страдальцам надо позакрывать пыздаки?
>Вот прав был Ницше, честное слово, я его терпеть не могу, но он прав: если для тебя всё живое - это страдание, ну так сдохни, не мучай себя и окружающих.
Так и делают люди. Кто-то по бестолковое даже, просто от сиюминутного горя. Есть те, кто не может перешагнуть свои инстинкты/верования, вот и жалуются. А хули им еще делать, просто говорить, что всё заебись или молчать, опять же? Так же как и "радующиеся" жизнью делятся своим внутренним состоянием, так и "страдающие".
>Много фактов говорящих об отсутствии (некого неизвестного и не наблюдаемого ни одним инструментом науки существа, никак не контактирующего и не проявляющегося существа) и очень мало, кроме косвенных, фактов в пользу существования такого феномена.
Я так понимаю, теистухи давят на нерешаемые проблемы, и неважно типо, сколько у тебя аргументов против, у них пара-тройка качественных и не оспоримых. Качество, конечно, спорное, ну а хули делать? Мы тут гуманисты все и уважаем друг друга.
А ты считаешь, что ты жизнью наслаждаешься как бы бесплатно, да? Ну, у меня для тебя плохие новости...
Конечно. Все как Жижек завещал - в современных условиях главный бунт, это отказ от наслаждения.
Ну в том, что тебя черти будут ебать в Аду. Неужели непонятно?
А жопу вы уже приготовили? Брейте булки, мажтесь вазилинкой...
Что именно вы имеете в виду под “монотеистическим Богом?” Дайте определение, включающее его природу, способности и отношение к миру, без метафор и абстракций вроде “истина” или “начало”.
Я не знаю, как мне определить Бога. Ну, допустим, я скажу, что это Источник Жизни, это примерно соответствует действительности.
Это Эйн-соф, бесконечность. Ну кто я такой, чтобы давать Ему определения какие-то?
Дак мы и разговариваем, говорить можно хоть что, мы же не нормисы какие-то. То есть, в твоём понимании без жизни термин - "Бог" теряет какой-либо смысл?
>>1144264
>Ну кто я такой, чтобы давать Ему определения какие-то?
>«О, Бог, я знаю: я ничтожен. Я — ничто!»
>Затем встает богатый бизнесмен, бьёт себя в грудь и заявляет:
>«О, Бог, я тоже ничтожен, поглощён материальным. Я — ничто!»
>После этого бедный обычный еврей тоже поднимается и говорит:
>«О, Бог, я — ничто».
>Тогда богатый бизнесмен пинает раввина и тихо шепчет ему с презрением:
>«Какая наглость! Кто этот тип, что смеет тоже называть себя ничтожеством?»
Напомнило. Ну а вообще, говоря Эйн-соф ты уже это частично делаешь. Какие свойства этой бесконечности позволяют тебе говорить, что это "Бог" (личностный бог), а не просто абстрактная концепция (не личностный бог)? Или наёборот.
Я только Бога боюсь, понимаешь? Человека мне убить ИРЛ одним ударом кулака вообще ничего не стоит.
>без жизни термин - "Бог" теряет какой-либо смысл?
Ну а нахрен он нужен тогда? Что это за "бог" без жизни?
Спасибо за очень мощную дозу кринжа.
>>1144268
>Ну а нахрен он нужен тогда?
Хороший вопрос. Зачем нужен бог без контекстов?
Я проще скажу, для меня "Бог" = "Жизнь". Можно я не буду больше ничего говорить, и ничего доказывать?
Аргументы ты увидишь на Том Свете. Ну проверь, а вдруг я вру тебе? Я единственный человек в релиигаче, который правду тебе хоть иногда говорит.
Можно без такого стиля апологетики, как ты пишешь. Мы тут спорим, приводим доводы, формальные аргументы.
>>1144098
>>1144111
За и против монотеизма, если довод в пользу безличностного Бога то это довод против монотеизма. Если доводы в пользу атеизма то тоже. Теперь понятно? Все написано, будьте внимательней.
Херня полная. Я вам сказал, вы не сможете доказать, что я вас наебываю про загробную жизнь если вы не сдохните сами.
>опять
Ты себе не пизди, что я куда-то там залазию, тем более в связи с твоими потугами.
Уёбок, кто врет себе, то не может быть честен с Богом.
Господи, да когда же ты сдохнешь, урод? Иди ты нахуй отсюда!
>Бог обуславливает логику, но невозможно чтобы логика была другой, Бог этого не может, но он всемогущь все равно остается, и не зависит от логики, т.к. саму ее обуславливает, почему все равно?
Я думаю что то что мы называем логикой является лишь отражением порядка вещей, в наших головах. Т.е. порядок определяет логику, в теории он может быть любым, каким захочет Бог. Так что я бы не стал однозначно утверждать что Бог ограничен логикой. Но в рамках текущего порядка я верю что логика способна точно его описывать и Бог не нарушает этот порядок.
>За и против монотеизма, если довод в пользу безличностного Бога то это довод против монотеизма. Если доводы в пользу атеизма то тоже. Теперь понятно? Все написано, будьте внимательней.
Так все треды полны стелсовой хрюсни, я уже писал, и это очевидно из-за того, как одни и те же люди взаимозаменяют монотеистический абсолют на слово "Бог".
Если это разные вещи, зачем называть то и то Богом? Ладно, хер с ней с лингвистической терминологией. Это же подразумеваются разные субъекты.
Нет это синонимы, Бог это не имя собственное. Обычно термин Бог подразумевает личность но это не обязательно. Точно так же и Абсолют лишь зонтичный термин отражающий некоторые онтологические свойства первопричины.
Мы тут говорим и личностном Абсолюте и о безличностном.
С личностным богом у меня проблема в том, что он выглядит как персонаж с человеческими чертами, только с бесконечной прокачкой — и тогда сразу возникают вопросы про мораль, выборы, избирательность действий.
Безличностный бог проще для переваривания, но тогда он становится похож на 'тёмную энергию' в физике: загадочное, фундаментальное, но при этом абсолютно безличное, о чём мы можем только спекулировать, не имея эмпирических рычагов.
Если честно, создаётся впечатление, что в теизме эти два образа Бога — как два режима описания, между которыми можно переключаться в зависимости от того, какие вопросы задают: нужен бог-отец — включаем личностный; нужны философские абстракции — включаем безличностный. Но ведь это два совершенно разных онтологических объекта. Просто вы точно говорите о разных вещах, так как они противоречивы, а тред один. Да и если так долго уже занимаетесь аргументированием, можно было бы и систематизировать аргументацию, что бы не приходилось перечитывать все треды с нуля и интерпретировать их суть.
>нужны философские абстракции
Философские абстракции применимы и к личностному Богу. Просто если некоторые свойства достаточно строго выводятся в рамках логики, то наличие Личности доказать сложнее. В лучшем случае это будет обоснование, но не доказательство.
Читаем первый тред там были основные аргументы в пользу существования Абсолюта, с доказательствами.
Так вопрос всё-таки философский? Ну тогда само слово «доказательство» тут будет, мягко говоря, пошлым. В философии мы оперируем не теми же критериями верификации, что в повседневной жизни. Мы можем строить обоснования, формальные модели, дедуктивные цепочки — но всё это остаётся внутри системы понятий, а не выходит напрямую в проверяемую реальность. Если личностный Бог — всего лишь одна из возможных интерпретаций некой «первопричины» или «Абсолюта», то он логически ничем не защищён от конкурирующих интерпретаций. Любой концептуальный объект, который не имеет эмпирического рычага, может быть заменён другим, равноценным по строгости построения, но противоположным по содержанию. Как у философии внешний корректор, если нет эксперимента? В философии корректором становится согласованность аргументов. Но согласованность — это ещё не истина, а лишь внутренняя непротиворечивость модели. И тогда встаёт вопрос: если конечная цель — убедить в существовании чего-то в реальном мире, а инструмент — непротиворечивая абстракция, не получится ли, что мы просто изящно рисуем "карту" без гарантии, что на ней вообще есть та территория, которую мы ищем?
>>1144337
>Читаем первый тред там были основные аргументы в пользу существования Абсолюта, с доказательствами.
----->
>>1144335
>В лучшем случае это будет обоснование, но не доказательство.
----->
>>1144334
>Да и если так долго уже занимаетесь аргументированием, можно было бы и систематизировать аргументацию, что бы не приходилось перечитывать все треды с нуля и интерпретировать их суть.
Так есть доказательства, или обоснования? Критерии доказательства очень сложная тема.
Плюсом я сразу написал, если ты что-то считаешь доказательством это конечно круто, но я его могу таковым и не воспринимать. Пока что единственный вывод из этих тредов один, что просто какая-то из сторон аргументации умненькая, а остальные тупенькие. В этом все согласны, походу.
>Создаётся впечатление, что тред идёт как
https://2ch.hk/re/arch/2024-04-10/res/908909.html#959264
Изначально в треде обсасывались самопальные вариации космологического аргумента.
>на самом деле мы имеем
1) Здешние похотливые ебанаты тупо пытаются извлечь из всем (кому надо) известных аргументов гораздо больше, чем в этих аргументах есть на самом деле.
2) На самом деле конечной целью, которую они преследуют, является "православный" шовинизм.
Расширение темы до некоего недопределенного теизма-вообще служит только для того, чтобы вывести из под критики всем очевидные косяки православия, как в моральном, так и в философском/богословском плане, а также от того, что собственного наследия православия катастрофически не хватает, чтобы вести дискуссии на мало-мальском уровне.
>аргументацию от противного
3) Аргументация подается как "наилучшее объяснение". Это уже само по себе идиотизм, объяснение (чувство ясности) доказательством и близко не является.
Но мало того, тут еще и совершенно вырвиглазное исполнение: с одной стороны, ебанат берется объяснить буквально всё, вплоть до цвета твоих лобковых волос; с другой стороны, пытаясь раздуть цену вопроса и создать дырку, которую можно заткнуть Богом, он ничего не объясняет, а наоборот наводит тень на плетень вокруг вполне себе проясненных вопросов.
И вся эта ахинея ставится в один ряд с, например, математическим доказательством, а то и выше.
>на самом деле мы имеем аргументацию от противного
Это не ядро собственно аргументации, а грязный демагогический трюк, призванный сбить с толку соперника.
И вот, спустя несколько лет, обосрав всю малину добросовестным христианам и сообразив, что это, мягко говоря, нихуя не работает они провели работу над ошибками и взялись с новым рвением за вариации так называемого пресуппозиционализма, с подачи пресловутого Пиздаера.
>Так есть доказательства, или обоснования?
Есть логические доказательства Абсолюта, т.е последовательный и вполне строгий вывод из имеющихся фактов. Есть вероятностные обоснования, и.е. правдоподобные гипотезы в пользу того что у Абсолюта должна быть личность.
>Любой концептуальный объект, который не имеет эмпирического рычага, может быть заменён другим, равноценным по строгости построения, но противоположным по содержанию.
С удовольствием послушаем. Дело в том что ранее в тредах мы уже слышали попытки иначе интерпретировать аргументы в пользу Абсолюта, но находили в них противоречия.
>Есть логические доказательства Абсолюта
А есть логическое определение? Сколько анонов ответит, столько определений и получишь.
>Дело в том что ранее в тредах мы уже слышали попытки иначе интерпретировать аргументы в пользу Абсолюта, но находили в них противоречия.
Кто мы? За кого ты говоришь? Вы конфобляди какие-то, что ли? Я единого согласия по тредам не вижу, и в начале этого треда такой же обосрамс. Как можно "иначе" интерпретировать аргументы в пользу чего-то, что не имеет четкого определения?
Все плюс минус одно и тоже понимают. По факту Это набор свойст для первопричины, везде сущность, вечность, неизменность, простота, трансцендентность итд.
Логические доказательства не являются магическим мостом от мысли к реальности. Они доказывают только то, что вытекает из принятых исходных посылок. Будь то посылки наблюдаемые, либо посылки носящие метафизический или интерпретационный характер. "Доказательство" всегда остаётся внутри системы понятий и не имеет принудительной силы для тех, кто эти посылки не разделяет.
Так плюс-минус или по факту? Ты написал несколько абстракций и предполагая, что их понимают одинаково делаешь вывод, что вы принимаете одно и тоже.
А в чем вот это "минус" выражается? Я вот тоже имею какое то представление об Абсолюте просто. Это значит мы с тобой об одном и том же думаем?
Откуда предпосылка что первопричина должна быть сознательной сущностью?
Ананы, а что вообще для человека значит Бог вне контекста религий? Я принял, что есть Абсолют, но не понимаю, что для меня изменилось.
Исходные предпосылки всегда сводятся к очевидности. В данном случае очевидности собственного существования. Это исходный пункт из которого начинается анализ.
>>1144362
Я перечислил свойства которые подразумеваются под Абсолютом. За все 4треда ещё не возникало проблемы с неоднозначностью этого термина. Поэтому я и сказал плюс минус.
Из "я существую" не следует "Бог существует". Всё не сводиться к одной "очевидности" — собственного существования.
Даже если мы принимаем это за очевидный факт, всё остальное — это уже дополнительные посылки, которые нужно обосновать, а не объявить просто "тоже очевидными".
>Я перечислил свойства которые подразумеваются под Абсолютом. За все 4треда ещё не возникало проблемы с неоднозначностью этого термина. Поэтому я и сказал плюс минус.
И че? Будете просто дальше игнорировать вопросы определения и контекста существования вашего монотеистического бога? Вы же просто объединились против атеистов, поэтому как бы цели и нет сильно заморачиваться, пока. Если у вас «плюс-минус» совпадает значет остаётся и минус, то есть некоторая зона расхождения. А для логического доказательства даже крошечная неоднозначность в базовых определениях уже сильное расхождение в конечном результате. Слова сами по себе многозначны и допускают конкурирующие трактовки, но вам похуй потому что сначала Абосрют надо доказать.
Никто так и не ответил: откуда следует, что первопричина обязана быть сознательной? Даже если допустить все свойства из твоего списка, сознание — это отдельная гипотеза, а не следствие этих атрибутов.
>Из "я существую" не следует "Бог существует".
Ну и почему же ты существуешь в таком случае?>>1144378
>Будете просто дальше игнорировать вопросы определения и контекста существования вашего монотеистического бога
Не знаю, мы ничего не игнорируем. Для большинства достаточно определения с Вики. Если тебя что то не устраивает ставь проблематику. Пока ты просто изобретатель проблему на ровном месте.
По факту расхождений выявлено не было, я лишь предположил что они могут быть, поэтому написал плюс минус.
>Никто так и не ответил: откуда следует, что первопричина обязана быть сознательной?
Мы и не говорили что у нас есть доказательства того что она обязана, только обоснования. Мы это в прошлом треде рассматривали.
Фига тебя кроет, Шерлок. Мимо ОП.
>Здешние похотливые ебанаты
Почему похотливые то?
>пытаются извлечь из всем (кому надо) известных аргументов гораздо больше, чем в этих аргументах есть на самом деле.
Приведи примеры извлечения такого.
>Мы и не говорили что у нас есть доказательства того что она обязана, только обоснования.
Обоснования интеллекта у Бога есть в "аристотелевеском доказательстве" Фезера.
>Почему похотливые то?
В христианской традиции похоть понимается широко, это не только про еблю.
Жажда власти - это тоже похоть. В вашем [клиническом] случае, поскольку ИРЛ вы нихуя ничего из себя не представляете, ваша жажда власти превращает вас в стервятников и крыс.
С остальным иди нахуй.
>Приведи примеры извлечения такого.
Это суть ваших тредов. Вы называете доказательство «логическим» только потому, что исходные и конечные посылки вам кажутся «очевидными». А потом выставляете это обоснование как единственно адекватное/достойное. Нет храбрости сказать "мы не знаем".
Ваше «логическое доказательство», построено на недоказуемых посылках, и представляет собой не более чем оформленное предположение. Эта «логичность» базируется на ощущении очевидности исходных утверждений и возникающих вопросов (как что-то может быть без внешнего создателя? как информация может быть "о чем-то"?), однако очевидность не является универсальным критерием и может существенно различаться в зависимости от субъективного восприятия (есть вопрос = есть ответ — это чисто интуитивное чувство). Это всё больше похоже на приём, призванный выставить свою позицию как единственно достойную, иначе — ты нелогичен и туп. Для меня это выглядит как хитрый способ индоктринации, давящий на человеческое эго.
Во многих случаях ключевые посылки оказываются встроенными прямо в формулировку вопроса. Например, вопрос «Кто создал реальность?» уже предполагает наличие личностного творца, что фактически задаёт направление поиска ответа ещё до начала рассуждений. Дальнейшее построение аргументации часто опирается на абстракции, создавая эффект: «очевидное» плюс концептуальная надстройка — новое «очевидное». Такой процесс больше напоминает рационализацию, чем строгую логику, так как внутренней непротиворечивости оказывается достаточно, чтобы модель воспринималась как убедительная, даже если она не имеет внешней эмпирической верификации. Одно из объяснений вопроса который у меня "встал", полностью меня удовлетворяет, и интересно, почему такого же удовлетворения не испытывают другие. Для меня это выглядит как бессмыслица в контексте существования универсальной логики, словно она избирательно присутствует у одних и полностью отсутствует у других. Если такая логика есть, как понять, кто её постиг? Вы предлагаете опираться на обоснования, всё бы ничего, если бы это и была главная риторика: "Мы не знаем, но вот самое надежное предположение".
Стремление устранить «когнитивный дискомфорт» от отсутствия ответа приводит к выбору таких концепций, которые труднее опровергнуть, чем проверить. В результате, сам механизм формирования «очевидности» и «логичности» часто остаётся за пределами анализа. Я считаю, на данный момент это самый сложный и важный субъект для адекватного анализа. В итоге потребность в окончательном, недвусмысленном ответе способна порождать идею бесконечно совершенной сущности — как проекцию на место недостижимого идеально компетентного субъекта, способного устранить все противоречия. Этот процесс в большей степени объясняется психологическими и лингвистическими факторами, чем онтологическими.
>>1144384
>Ну и почему же ты существуешь в таком случае?
А корректно ли вообще задавать такой вопрос вне казуального смысла? Если спрашивать его в онтологическом ключе, то фактически речь идёт о вопросе, почему существует бытие. Я не знаю и причин довериться монотеистам у меня пока нет.
>Не знаю, мы ничего не игнорируем
Буквально проигнорировал, опять...
Ладно. Меня больше интересует вопрос: "Какой контекст существования монотеистического Бога?"
>Пока ты просто изобретатель проблему на ровном месте.
Эти проблемы не я придумал. Если вы чисто тут общаетесь на эту тему, откуда вам знать?
>По факту расхождений выявлено не было, я лишь предположил что они могут быть, поэтому написал плюс минус.
Разные монотеистические религии в значительной степени несовместимы. Отсутствие итт всех религиозных представителей этого не отменяет. Игнорируем?
>>1144385
На самом деле это происходит уже на этапе определения Абсолюта. В рамках вашей системы аксиом Бог считается доказанным, а раз он доказан, то вместе с ним и его свойства. Без свойств речь идёт фактически ни о чём — лишь о метафорах, которые сами по себе не имеют содержательного значения.
>Вы называете доказательство «логическим» только потому, что исходные и конечные посылки вам кажутся «очевидными».
Любые логические системы, даже самые точные строятся на аксиоматике. Так что ты сейчас вообще любые человеческие знания опроверг своим неземным скептецизмом
>Нет храбрости сказать "мы не знаем".
Ну тогда у учёных его тоже нет, тем не менее работает. И у нас работает.
>Например, вопрос «Кто создал реальность?»
Этот вопрос ничего такого не предполагает. Это лишь приглашение порассуждать о свойствах реальности.
>Если спрашивать его в онтологическом ключе, то фактически речь идёт о вопросе, почему существует бытие.
Да вопрос именно в этом. И рассуждая о свойствах бытия мы и приходим к Абсолюту, как единственно возможному объяснению происходящего.
>Буквально проигнорировал, опять...
Нет, я же ответил принимаются любые контексты. Ты уже последовательно отказываешься ставить проблематику. Все чтобы пока вижу это сомнения в вопросах принципиальной познаваемости сущего. На что я тебе возразил очевидностью твоего собственного существования.
>Разные монотеистические религии в значительной степени несовместимы. О
Мы здесь преимущественно не рассматриваем вопросы веры, а только то что можно обосновать логически. Логика одна на всех, поэтому нет разницы какой религии придерживается человек. Его аргументы будут испытываться последовательностью его логики.
>На самом деле это происходит уже на этапе определения Абсолюта.
Скорее наоборот, мы говорим о необходимости первопричины, на этой основе выводим свойства Абсолюта. Необходимость разумеется тоже доказывается.
Мне думается там нарушается логическая строгость. То есть делаются допущения, основанные на вероятностях.
Ты применяешь reductio ad absurdum неправильно. Моя критика не в том, что «аксиомы = плохо», а в том, что аксиомы религиозных аргументов не являются универсально принятыми, а потому не могут претендовать на обязательность для всех. Оспаривание этой универсальности не делает человека «нелогичным». Следовательно, твой вывод о том, что я таким образом отвергаю все человеческие знания, не имеет основания.
Более того, из того, что я вижу в тредах, заметна устойчивая тенденция: эмпирические данные (включая исследования мозга и нервной системы) ставятся под сомнение, а метафизические и метафоричные абстракции принимаются как данность. Логично ли это по-твоему? На практике всё, что не подвергается скептицизму, основано на прагматической необходимости — в ситуациях, где нет выбора. Абсолют — это такой же прагматический конструкт, который выдаётся за логический факт о реальности. Вы просто не хотите называть его «началом» или «основой» реальности без добавления абстрактных свойств, потому что тогда исчезнет мистический и метафизический элемент, приближение к которому для вас самоцель. Вы начинаете с пресуппозиции что есть некий Абсолют, естественно шаги ведущие к нему будут "логично обоснован". Или ты хочешь сказать, что ты не зная о Боге пришел к выводу Абсолюта? Я это не могу назвать объективной логикой, а целенаправленным уходом в сложные надстройки ради сохранения определённого образа.Аксиомы математики или физики принимаются потому, что их применение даёт проверяемые, воспроизводимые результаты, а не потому, что они напрямую описывают, что такое реальность. Аксиомы о Боге — это метафизические постулаты, не поддающиеся проверке и принимаемые только в рамках конкретного мировоззрения, которое здесь выдаётся за «логику», но при этом каким-то образом объявляется фактическим описанием основы реальности. По сути, это не универсальный рациональный подход, а позиционная борьба с атеизмом и материализмом, маскируемая под логику.
Вся аргументация сводится к формуле: «это логично, потому что не противоречит моей системе». При этом постоянно идёт подмена: скептицизм заменяется благоговейным принятием умозрительных абстракций. Это перевёрнутый порядок доказательств — неподтверждённые логикой концепции принимаются как данность и из неё же самой опять выводиться логика. Это не эпистемическая честность, а риторический приём, цель которого — зацементировать исходную установку.
>Ну тогда у учёных его тоже нет, тем не менее работает. И у нас работает.
Подмена, не о всем идёт речь. Ученый никогда не скажет, что он знает на чем основывается реальность, и тем более не станет вазимозаменять логичную дедукцию и "доказательство". Тогда как суть теизма именно в этом. Сначала говорите "логично", а потом истинно.
>Этот вопрос ничего такого не предполагает. Это лишь приглашение порассуждать о свойствах реальности.
У вас реальность заведомо неотделима от монотеизма. В чем рассуждения? Если только о природе Абсолюта, то и этого не наблюдается, а просто поток передергиваний и подмен.
>И рассуждая о свойствах бытия мы и приходим к Абсолюту, как единственно возможному объяснению происходящего.
Если единственно возможное объяснение это несколько метафор, то извините, это не объяснение и уж тем более не единственно.
Где определённость содержания? Зачем нужно объяснение если нет чётких truth-условий: что именно утверждается и что не утверждается.
Где различающие следствия? Объяснение должно давать такие следствия, которые отличают его от альтернатив. Если при любом возможном состоянии мира «Абсолют» остаётся совместимым, это не объяснение, а резиновая гипотеза. Отсутствие дискриминирующих последствий = нулевая объяснительная сила.
>Нет, я же ответил принимаются любые контексты.
«Принимаются любые контексты» — это не прояснение, а снятие рамок. Контекст — это не «любая среда, какая нравится», а конкретные онтологические условия, в которых этот Абсолюти мыслится как существующий. Если мы не задаём этих условий, то любое дальнейшее рассуждение превращается в произвольную игру понятий: можно вставить что угодно и получить «Бога» по определению.
Что касается очевидности моего собственного существования — это не тождественно очевидности контекста существования. Начну скоро считать подмены. Моя онтологическая «встроенность» в мир может быть подтверждена опытом, взаимодействием, причинными связями. А вот с Абсолютом так не получается: его контекст либо не специфицирован, либо метафоричен, либо целиком помещается в метафизическую систему, которая сама требует обоснования.
Пока этот контекст не определён, обсуждать «свойства» или «необходимость» Абсолюта — всё равно что спорить о характеристиках персонажа которого еще никто не сконструировал.
>Скорее наоборот, мы говорим о необходимости первопричины, на этой основе выводим свойства Абсолюта. Необходимость разумеется тоже доказывается.
Сначала говоришь, что речь идёт не о доказательствах, а об «обоснованиях», но тут же заявляешь, что «необходимость первопричины доказывается», всё в одном сообщении. Это опять подмена — просто заменён термин, но статус остался тот же. Если ты утверждаешь необходимость, то обязан прояснить моменты, без которых никакого строгого вывода к «Абсолюту» быть не может.
Во-первых, нужно указать, о каком типе необходимости идёт речь. Это логическая необходимость (истинно во всех возможных мирах), метафизическая, физическая (по законам природы) или просто методологическая — «лучше так думать»? Без определения модальности слово «необходимость» это оценочный кал мозга обезьяны, которому нужна затычка дыре под названием Бог.
Во-вторых, надо обозначить, в какой именно логической или аксиоматической системе ты работаешь. Какие исходные посылки (например, принцип достаточного основания) ты принимаешь, и почему они обязательны для всех, а не только внутри твоей системы взглядов? Если обоснование работает только внутри твоей собственноручно выбранной схемы, это не универсальный аргумент.
В-третьих, тезис о том, что бесконечная цепь или круг объяснений невозможны — это не доказанный факт, а просто утверждение. Есть согласованные модели, в которых возможен регресс или нефундированные зависимости. Нужно показать, почему они некорректны, а не просто объявить их невозможными.
В-четвёртых, любое объяснение должно иметь различающие следствия. Если твой «Абсолют» совместим с абсолютно любым наблюдаемым состоянием мира, то это не объяснение, а просто пустая метка, которая ничего не исключает.
В-пятых, есть проблема разрыва. Даже если согласиться, что существует нечто «необходимое» или «первооснование», не следует, что это именно Бог с конкретными свойствами. Нужны чёткие мостовые принципы, которые связывают сам факт первопричины с атрибутами вроде разума, воли, морали и т. п. Иначе это просто скачок через пропасть.
В-шестых, непротиворечивость внутри системы — это не то же самое, что онтологическая обязательность в реальности. То, что в твоей логической схеме тезис не даёт противоречий, не делает его фактом о мире.
В-седьмых, стоит учитывать риск модального коллапса: если «необходимое» является причиной всего, это легко ведёт к выводу, что всё происходит с необходимостью, а значит, никакой подлинной контингентности нет. Если ты считаешь, что коллапса нет, то покажите, как это согласуется с тезисом о необходимости.
В-восьмых, надо чётко определить термины. «Первопричина» — это временной «первый» или онтологическое «основание»? Уместна ли вообще причинность вне времени, или речь идёт о более абстрактных зависимостях («грундинге»)? Пока эти вещи не разведены, идёт простая эквивокация, когда под одним словом прячутся разные смыслы (заебало гадать уже, серьёзно). Выстраиваете аргументацию будто вне этого треда реальности не существует.
Пока ни модальность, ни аксиоматика, ни запрет регресса, ни различающие следствия, ни мост к свойствам, ни решение проблемы коллапса, ни ясность терминов не заданы, этот ваош тезис «необходимость первопричины ⇒ Абсолют со свойствами» остаётся не доказательством, а внутри-системной схемой, где ключевые слова многозначны. В таком виде «Абсолют» — это просто красивое имя для пустоты в модели, а не содержательное объяснение.
Делайте всё это, закрепляйте в шапку, а не тратьте время.
Если твой аргумент держится на одном частном метафизическом подходе, который убедителен только тем, кто изначально принимает его посылки, — это не универсальное доказательство, а внутренняя игра в рамках своей модели.
>>1144474
Проблема в том, что в «аристотелевском доказательстве» строгая логическая цепочка обрывается, когда к первой причине приписывают интеллект — это не вывод из необходимости, а допущение, основанное на телеологических предпосылках и принципе «лучшего объяснения». То есть да, это уже не аподиктическое доказательство, а вероятностный аргумент. Не вижу проблем пока люди осознают суть этого аргумента.
>Сначала говоришь, что речь идёт не о доказательствах, а об «обоснованиях», но тут же заявляешь, что «необходимость первопричины доказывается»,
нет я такое не говорил. Я говорил что личность обосновывается. Не более ты невнимателен к постам собеседника. Все твои вопросы уже ранее обсуждали с первого трека, анон с разных сторон делал логический вывод о свойствах Абсолюта, чем и доказывалась его необходимость. Впрочем как я сказал и Оп и я открыты критике. Но пока к сути дела ты не перешл и даже не изучил ни один наш аргумент.
>>1144485
>том, что аксиомы религиозных аргументов не являются универсально принятыми,
Единственной аксиомой к которой я аппелировал является очевидность собственного существования. Где эта аксиома не принята?
>а метафизические и метафоричные абстракции принимаются как данность.
Не ставятся это результат вывода.
>Вы начинаете с пресуппозиции что есть некий Абсолют,
Я уже отвечал ранее, что такой премуппозиции нет, что ты заладил одно и то же?
>У вас реальность заведомо неотделима от монотеизма.
Нет мы абстрагируемся и просто размышляем о ней и в процессе размышления приходим к абсолюту.
>Зачем нужно объяснение если нет чётких truth-условий: что именно утверждается и что не утверждается.
Почитай уже тренды, надоел.
>строгая логическая цепочка обрывается, когда к первой причине приписывают интеллект
>>1144487
>Зачем нужно объяснение если нет чётких truth-условий: что именно утверждается и что не утверждается.
Где различающие следствия?
Поэтому мы и говорим обосновании личности, а не о доказательстве.
Чел, вы здесь просто развлекались три года, доказывая друг дружке неизбежность некого абсолюта? Или всё таки пытались вывести что-то общезначимое? А если второе, то не резонно ли предложение анона суммировать ваши обсуждения в виде ёмкого оп-поста, позволяющего любому желающему быстро понимать, о чём речь, и прямо переходить к критике, а не начинать каждый раз заново с прояснения позиций и терминологий и не закапывать своё время в двух тысячах сообщений прошлых тредов, суть которых может быть сведена в один оп-пост?
>Во-первых
>Во-вторых
>В-третьих
...
Буквально все это обсасывалось прошлые треды, необходимость, ПДО, теории времени, иерархическая причинность, линейная причинность, регрессы, их виды, все, все, все. Пчел, ты просто высрал, высрал на пафосе, не разобравшись, тем самым выставляя нас за дебилов тут.
>Сначала говоришь, что речь идёт не о доказательствах, а об «обоснованиях», но тут же заявляешь, что «необходимость первопричины доказывается
Ну это уже риторика гнилая пошла. Он тебе сказал что нету четкого доказательства личности у Бога, что есть обоснование, а не доказательство, а про необходимость, основу, фундамент есть аругменты - доказательства, а ты все переврал и выдаешь за невежество в его сторону.
ОП.
> который убедителен только тем, кто изначально принимает его посылки
Так все аргументы так и работают, есть посылки, они правдивы или нет - принимают решение стороны, а логическая структура на себя берет обязательства последовательного следования из посылок к выводу. Все философские аргументы так и работают, а ты преподносишь так, будто аргумент атеиста против Бога был бы не таким, лол, что за пиздец вообще?
>универсальное доказательство
Боюсь из универсального в аргументах есть только формы аргументов - дедуктивная, индуктивная, а сами посылки - зависят от багажа мировоззрений, нету универсальных посылок, которые все принимают, прям все.
Вот например:
Перемены реальны - Не факт, вот уже, все, не универсально, строго пролетает мимо. Это частный случай, кто то согласиться, кто то нет, и вот соглашение подпадает под твою претензию, потому что существуют группа людей ( как в твоем "кто изначально принимает посылку эту") И поэтому как ты сказал "Это внутреняя игра в рамках своей модели" и получается такое, что любые аргументы ты уже толи оскорбительно толи еще как то называешь "игрой".
ОП.
39.ВThe purely actual actualizer is the cause of all things.
40.ВSo, the forms or patterns manifest in all the things it causes must in some way be in the purely actual actualizer.
41.ВThese forms or patterns can exist either in the concrete way in which they exist in individual particular things, or in the abstract way in which they exist in the thoughts of an intellect.
42.ВThey cannot exist in the purely actual actualizer in the same way they exist in individual particular things.
43.ВSo, they must exist in the purely actual actualizer in the abstract way in which they exist in the thoughts of an intellect. 44.ВSo, the purely actual actualizer has intellect or intelligence.
Вероятностное допущение, ага, по такому все вероятностно, но ты принизил все утверждения философские вообще, круто.
>Буквально все это обсасывалось прошлые треды, необходимость, ПДО, теории времени, иерархическая причинность, линейная причинность, регрессы, их виды, все, все, все.
Систематизируйте ваши «обсасывания» тогда. Первый же пост в первом же треде проигнорирован. Мне гадать — вы его не смогли оспорить или проигнорировали просто? Гадать, на чём вы все согласились? И так с каждым постом и аргументом? Уважаемые монотеисты, путешествуйте нахуй с такими условиями. Вам уже несколько постов подряд пытаются объяснить, что то, что вы принимаете за логичные предпосылки и выводы, для всех таковыми не является. Вы вроде с этим соглашаетесь, а потом удивляетесь, почему люди эти доводы не находят или не соглашаются с ними. Я пять раз спросил: «Какой контекст вашего абсолюта?» — и на пятый получил ответ: «Пук мням ну любой))». Буду на этот раз говорить прямо, раз у вас от пафоса неприятные чувства. Это хуйня полная, а не ответ, и я пояснил, почему так думаю.
Тред подразумевает что диалог за/против все еще ведётся, а что не спроси так вы уже все эти проблемы решили. К чему вам тред тогда? Тралить залётных атеистов?
>Пчел, ты просто высрал, высрал на пафосе, не разобравшись, тем самым выставляя нас за дебилов тут.
Охуенные проекции. Я вам тоже сейчас расскажу, как ваш любимый пресуп на реддите давно уже «обсосали», и что? Ты побежишь реддит читать? Чтобы что — потом спорить с постерами, которые непонятно, есть они или нет? Я должен опять гадать, что те же люди, которые что-то «доказали» в предыдущих тредах, ещё здесь и могут пояснить какие-то моменты по своим аргументам?
На самом деле, я примерно понимаю, почему у вас нет суммирования ваших обсуждений, как сказал этот анон >>1144609. Видимо, подсознательно понимаете, что даже между собой не сможете договориться о какой-то конкретике, кроме совсем уж абстрактных метафор.
> Я вам тоже сейчас расскажу, как ваш любимый пресуп на реддите давно уже «обсосали», и что?
почему ваш то, я тут один пока что использовал. Всегда, все, всё обсосали и космологические аргументы тысячелетия обсасывают и че? Ты конечно же можешь мне поведать ваши опровержения с реддита, с радостью ознакомлюсь.
>Первый же пост в первом же треде проигнорирован.
Я не знаю почему ты не смог понять, что аргументы за и против в треде обсуждаются, если аргумент в пользу безличностного Бога что я выше писал, то это аргумент против личностного Бога. Ты мог бы приводить уместно разные аргументы - Бога нет, Бог есть, Бог такой то (с философской точки зрения, без откровения), есть Боги а не Бог потому что... Понятно?
>Вам уже несколько постов подряд пытаются объяснить, что то, что вы принимаете за логичные предпосылки и выводы, для всех таковыми не является.
Я этот вопрос еще давно трогал, это в целом для философских аргументов относится, если касаться самих аргументов то за логичность мы имели и имеем ввиду форму.
> а потом удивляетесь, почему люди эти доводы не находят или не соглашаются с ними
Что? Ну не согласен потому что "просто" это одно.
Ну например:
Перемены существует.
Не факт, возможно перемены - субъективный опыт, а реальность статична, ничего не меняется объективно. Вот объяснение, потом продолжается диалог за и против. А сказать Нету премен, потому что "прост", ну это такое, ну типа ну ладно, перемены есть потому что "прост" симметрично так же. В общем в тредах был именно диалог, критика, компромиссы, точки соприкосновения, разногласия.
>Тред подразумевает что диалог за/против все еще ведётся, а что не спроси так вы уже все эти проблемы решили.
Ну делись своими мыслями по поводу проблем, а то ты заладил с референцией Абсолюта и Бога, когда тебе уже ответили что аргументы принимаются практически все, кроме аргументов использующих откровение.
>Тред подразумевает что диалог за/против все еще ведётся, а что не спроси так вы уже все эти проблемы решили.
Нет так я ответил. Я сказал что это обсуждалось, в защиту нас, потому что ты утверждал - что мы обсуждаем "поверхностно" не вникая в детали. Я не говорил что вопросы все решены, есть все ответы на критику по вопросам. Приводи свои аргументы, пошушукаем, поднимай тему ( космологические аргументы, природа Бога, другие аргументы), обсудим.
> На самом деле, я примерно понимаю, почему у вас нет суммирования ваших обсуждений, как сказал этот анон
Делитесь, ребята, делитесь своими аргументами, этот тред для вас не зависит от контекста прошлого.
Если ты скажешь что я двуличный, то сразу замечу, что если я говорил что "это было уже в треде", "это мы обсуждали тогда" то только для того, чтобы опровергнуть: Вы не "это"! В не "то-то"! Что являются утверждениями, однозначными.
>Что тебе надо от треда? Окончательных и строгих доказательств Абсолюта нет.
Почему? У меня дома есть Абсолют. Ты тоже можешь себе купить. Там много разных вкусов.
Суммирую за всех жалких монотеглистов итт:
Абсолют - это Принцип Бытия (можно просто Бытие, Мировая Воля и тд., можно вообще словом "Вселенная", ВСЁ (с)сущее
За вопросами личностный он/безличностный; как примерно работает: обращаться к обладающим субъективным опытом о контакте с этим Абсолютом или искать его самого чмистический, религиозный попыт.
Интересно. То есть у вас обсосать = доказать? Я использую обсосать как - разобрать вопрос до самых мелочей. И это вообще не одно и тоже. То есть когда меня посылали искать в тредах "обсосанные" вопросы вы их за доказательства принимали? Тут твой посыл об опровержениях с реддита вообще не применим, потому что там так же "обсосали" на что я и делают замечание, что я то вас не отправляю ни в какие другие места, блядь. Ты же не просишь ссылку на треды реддита, а конкретно пишешь "поведай ваши опровержения" абсолютно не улавливая, что применяешь ко мне двойные стандарты. Я вообще могу сказать иди читай историю религии или эволюционную биологию которая все эти наши мыслительные потуги объясняет. Либо систематизируйте, и куда то записывайте свои общие выводы и сильные аргументы, либо пишите каждый раз заново. А до тех пор, ваше "обсасывание" будет восприниматься не более чем отговорка.
>Я не знаю почему ты не смог понять
А я не понимаю, как вы говорите о «логике», «аргументах», «доводах», связанных с чем-то неидентифицированным, а потом это у вас вытекает в реальное описание основы бытия. Я понимаю дедукцию, но в таком вопросе это ничто. Без этой идентификации мы говорим лишь о личных, чисто чувственных предпочтениях, которые, как ты выразился, «просто не согласен», и есть.
Что делать с людьми, которые не могут пояснить, почему они верят или не верят в теизм, несмотря на приведённые им аргументы? Ну верит человек — и всё. Называем тупыми и игнорируем? Так если супер-крутые выводы не работают, в чём проявляется их истинность? …В их же дедукционной правильности?
Я думаю, мы потихоньку падаем в яму, где «я верю» и «я не верю» становятся фактическими доказательствами и опровержением теизма. «Я верю» и «Я не верю» — самые сильные аргументы не потому, что они убедительнее других, а потому что они оголяют основание дискуссии: вера и недоверие — это фундаментальные акты сознания, которые никакая логическая «надстройка» не способна гарантированно отменить. Просто будем пытаться выяснить, кто тупой, ведь эти два заявления противоречивы, и одно из них точно создаёт неверное представление о реальности.
>Я этот вопрос еще давно трогал, это в целом для философских аргументов относится, если касаться самих аргументов то за логичность мы имели и имеем ввиду форму.
Я говорил не о форме, а о содержании предпосылок. Формально-логическая «правильность» тут вообще не при чём: любая ерунда может быть обёрнута в корректный по форме силлогизм. Вопрос был именно в том, что вы называете свои предпосылки логичными и очевидными, а для других они такими не являются. У философии нет "общих" проблем, у каждой школы и аргумента свои конкретные уязвимости, и это не снимает с вас обязанности показать, почему именно ваши основания обязательны для всех. Пока вы этого не делаете, ваши аргументы остаются круговыми и неубедительными. Любая философия это признаёт честно (рационализм, эмпиризм, феноменология), а теизм делает вид, что его частные посылки — обязательны для всех, так как затрагивают всю основу реальности.
>Ну делись своими мыслями по поводу проблем, а то ты заладил с референцией Абсолюта и Бога, когда тебе уже ответили что аргументы принимаются практически все, кроме аргументов использующих откровение.
Делюсь - референция Абсолюта не ясна, а Бога противоречива. Следует заняться референцией, что бы понять о чем вообще аргументировать за или против. До тех пор тред является тредом аргументов "за и против чего-то, что принимают теисты". Не забудьте аргументы атеистов и скептиков.
Не бывает «аргументов в целом», а есть аргументы, основанные на конкретных предпосылках понятно, но если сами предпосылки спорные — никакое «принятие всех аргументов» не спасает. А у вас всегда из одной-двух предпосылок строиться описание всей основы мироздания. Хоть до посинения проводите дедукции и доводы, сама попытка из абстрактного премиса вывести описание реально соответствующие всему мирозданию уже не вызывает доверия. Как вам это удаётся для меня загадка.
>Что? Ну не согласен потому что "просто" это одно.
>В общем в тредах был именно диалог, критика, компромиссы, точки соприкосновения, разногласия.
Речь об идентификации ценных аргументов в этих диалогах. Как до тебя не доходит? Вижу не доходит. Который раз уже пишу одно и тоже с разных ракурсов. Я не хочу даже начинать диалог, в котором меня просто резко обрубят "мы уже обсосали", я не хочу ГАДАТЬ, что у вас было принято за ценные аргументы.
>Нет так я ответил...
Ты опять делаешь вид, что я обязан предлагать „свои“ темы, а мне достаточно вопрошать по вашим базовым посылкам, которые четко так и не прояснены. Космологические доводы и прочее мы можем гонять бесконечно, но пока не ясна референция Абсолюта и не сняты противоречия в понятии Бога — это всё будет пустая жвачка. Поэтому вопрос остаётся: вы готовы пояснить и формализовать сами свои фундаментальные предпосылки, или будем „шушукаться“ о надстройках?
>Делитесь, ребята, делитесь своими аргументами, этот тред для вас не зависит от контекста прошлого.
У меня пока только вопросы, конкретно к вам.
>Если ты скажешь что я двуличный, то сразу замечу, что если я говорил что "это было уже в треде", "это мы обсуждали тогда" то только для того, чтобы опровергнуть: Вы не "это"! В не "то-то"! Что являются утверждениями, однозначными.
Мы на борде для школьников-дегенератов, в разделе для шизофреников разных мастей, и двуличие меня не сильно смущает. Смущает то, что ваши аргументы каждый раз подаются так, будто уже всё «разобрано и закрыто». Но когда доходит до конкретики — выясняется, что никакого общего фундамента и суммирования у вас нет.
Откуда тогда «закрытые вопросы»? Вопросы о чём? Абсолют, Бог — это просто слова. Отсюда и ощущение: то ли вы сами это понимаете, то ли вам просто удобно ссылаться на «уже обсуждали». Без ясной общей базы ваши доводы остаются хаотичными, хоть их пересказывай десять раз. Я уже заебался пояснять этот момент.
Не было бы никаких претензий, будь это генеральный тред с текучкой. Но вы настаиваете на своих выводах так, будто они систематизированы на академическом уровне. Если я не понимаю феноменологию и меня направляют читать философов-феноменологов, которые кое-как систематизировали свои знания, то я адекватно отреагирую а я не потребую от «отправляющих» аргументы конкретно здесь и сейчас иначе они не правы.
Абсолют это слово, взаимозаменяемое слову "реальность" которым пользуются и атеисты? А основа монотеизма это личные чувства?
Чел давай уже перейдем к конкретике. Если ты сам ставить проблематику по данной теме не хочешь, можешь почитать некоторые наши размышления и доказательства
https://2ch.hk/re/res/893988.html#896914
https://2ch.hk/re/res/893988.html#898499
https://2ch.hk/re/res/893988.html#900233
В итоге родился вполне последовательный вывод, который мы назвали бы доказательством.
https://2ch.hk/re/res/893988.html#900290
>Мы на борде для школьников-дегенератов, в разделе для шизофреников разных мастей
Так а нахуя ты пытаешся у этой публики что-то узнать? "Абсолют" - это фекалософское пынятие без внятного определения.
А как ты доводя ситуацию с отсутствием бога до абсурда пришёл к тому что описал? Почему я не богу описать всё обратным образом? Вот нет бога, и всё заебись. Мир прекрасен живём, едим, ебёмся, убиваем, умираем. И вообще всё хорошо.
> уютно будет находиться в таком мире?
ну давай на секунду представим, что ты прав описывая мир без бога в таком ключе. А как из того, что в этом мире жить не уютно, следует, что всё это соответственно неправда?
Не совсем конкретика. Ладно, не суть...Вопросы которые я буду задавать — не риторические. Мои вопросы вообще таковыми тут и не являлись. Я не собираюсь ссылаться на то, что спрашивал ранее, пусть прочитавшие делают выводы, я их уже сделал.
>Если ты сам ставить проблематику по данной теме не хочешь, можешь почитать некоторые наши размышления и доказательства
Всё так, формулировки и контекст это не проблематика когда их игнорируешь, ну или ускользаешь от необходимости их объяснить. Причем, я не строю искусственные “проблемы” сверху, они есть, просто они "неудобные".
Первым делом определитесь, вы говорите про Абсолют или Бога, конкретно. Это не взаимозаменяемые термины и контекстуальная разница как небо и земля. Раздел для философии у нас есть, а тред в /re, и при этом аргументируете с философских позиций. Почему вы смешиваете философию и религию, а возражения против этого игнорируете? Отказ принять это за проблематику будет воспринят просто как риторическая стратегия, где аргументирующий "против" просто не имеет возможности куда-то бить аргументами. Да и станет очевиднее, что цель победить атеизм и материализм, а не доказать Абсолют/Бога.
Ваши дедукции это попытка развернуть классическую “контингентно-необходимую” схему:
всё зависимое требует причины
бесконечный регресс невозможен
значит, должна быть необходимая, простая, неизменная реальность
и это — Бог.
Верно?
Я понимаю вашу интуицию насчет невозможности бесконечного регресса. Не могу не обратить внимание, что это больше работает риторически, легче принять “должно быть первое”, особенно если ваши доказательства вытекают из дедукции. Почему невозможность объяснить регресс превращается именно в доказательство Бога, а не любого другого варианта основы? Почему у вас не способность что-то объяснить или осознать всегда вытекает в логическое доказательство другого объяснения?
Могу понять, что всё составное зависит от частей → основа не может быть составной → значит простая.
Не совсем понимаю простота + источник всех потенциалов = Абсолют. Вообще, отказался бы на вашем месте от этого единения простоты с всем/бесконечным потенциалом, выглядит как попытка выставить свою позицию простенькой.
Почему именно Абсолют/Бог, а не иная форма основы?
Вы приводите доводы против “сложной основы” или “множества субстанций”, но не обосновываете, почему личный Бог предпочтительнее волновой функции, поля или панпсихистской реальности, тут слово Абсолют является просто собирательным описанием всех этих вариантов. Идёт скачок: “основа → простая → значит основа/Абсолют”. Почему простота тождественна “всему возможному”? Дедукция не может логически доказать отправную точку дедукции, это бред.
>разум, интеллект
В натурализму не удаётся вывести разум из неразума. Ваша обертка: “значит основа должна быть разумом”. Вопрос: почему тогда нельзя рассматривать панпсихизм или особую фундаментальную ментальность, не тождественную Богу? Абсолют не обязан обладать ментальностью. Абсолют, из того что я у вас тут читаю, — это то, что не имеет ограничений и условий.
Ментальность же всегда связана с ограничениями: мышление — это процесс, язык — это структура, сознание — это опыт «от» и «до». Если Абсолюту приписывать ментальность, то он оказывается ограниченным формой мышления, а значит перестаёт быть Абсолютом. Если он ментален, но не обладает свойствами ментальности,
то это special pleading. Разрешаю, если аргумент будет работать не только в одни ворота. Если мы позволяем такие оговорки, то тогда любой аргумент можно вывернуть в пользу любой сущности. Например, можно сказать: «Абсолют нементален, но у него есть какая-то особая форма нементальности, которая даёт всё то же самое, что и разум. Логика абсолютно та же, но в обратную сторону. То есть: если разрешить приписывать Абсолюту «ментальность без ограничений», то точно так же можно приписывать ему «нементальность без ограничений» — и всё, аргумент теряет силу, потому что оказывается произвольной игрой в определения.
“Основа должна быть одна, иначе не возможно” — ваше? Это интуиция, а не аргумент. Я спрашивал (ранее через антиномию) насчет варианта множества субстанций с распределёнными потенциалами.
Моральные вопросы вообще нет смысла сейчас затрагивать, нет отправной точки.
Любопытно прост))0. Ну, по многим причинам. Я могу полностью объяснить всю свою причинную цепочку, но думаю, это, в принципе, не важно. Да и времени много уйдёт, чтобы не выглядело слишком абстрактно.
Я пытаюсь понять, каким образом происходит принятие чего-либо за «истинное» и «логичное». Пока что самыми важными факторами теисты определили тупость или своеволие (что я ранее объяснил, тоже будет фундаментально тупостью, потому что если ты веришь в Абсолют, но не принимаешь его, то это долбоебизм — так как он вроде не несёт контекста и на него должно быть по большому счёту похуй; а если ты своеволен, веришь в Бога, но отвергаешь идеал реальности, то тут ты реально тупой сопротивленец, нахуй).
Критерий верю/не верю в сверхъестественное - буквально исключительно чувства, личный субъективный опыт. Самая сильная вера получается когда на человека сходит так называемый галлюциногенный приход мистический опыт.
Конкретно в этом треде сидят просто поехавшие хрюсы со всеми вытекающими. Да, они подменяют понятие абстрактного философского Абсолюта своим богом.
Один тут даже неиронично про пророчества в качестве "доказательства" иногда затирает в духе иеговистов и прочих шизов, лол
>Это не взаимозаменяемые термины и контекстуальная разница как небо и земля.
В твоих представлениях для нас это синонимы. Но понянию в чем у тебч разделение и уже отвечал на этот вопрос. Мы параллельно обсуждаем оба варианта. При том мы сошлись на том, что именно личностного Бога невозможно доказать, только обосновать. Обоснование это отдельная тема не знаю интересно ли тебе.
>Почему вы смешиваете философию и религию, а возражения против этого игнорируете?
Потому что обе претендуют на объяснение мира, есть так же религиозная философия. Это смежные темы, которые могу употребляться в одном контексте.
>Почему невозможность объяснить регресс превращается именно в доказательство Бога, а не любого другого варианта основы?
Нет не превращается, для этого есть дополнительные аргументы, при том уже не столь строгие.
>Вообще, отказался бы на вашем месте от этого единения простоты с всем/бесконечным потенциалом, выглядит как попытка выставить свою позицию простенькой.
А этому есть как раз строгое логическое обоснование, я тебе его скидывал попробуй повдуичтвей изучить. Если коротко то составная вещь нуждается в актуализации не частей. Поэтому нам нужен одновременно и источник актуализации и то что бы он сам не требовал собственной актуализации, т.е. был всегда актуален.
При том он должен быть один, посколько разделение между двумя такими актуализаторвми породит более объемлющее надпространство в котором происходит разделение, которое уже не понятно чем обусловлено.
>Абсолют не обязан обладать ментальностью. Абсолют, из того что я у вас тут читаю, — это то, что не имеет ограничений и условий.
По факту есть только два варианта, хаос т.е. случайность и осмысленность, т.е. личность. Про ментальность мы не говорим, Бог не занимается мышлением. Он сразу все знает.
>Я понимаю вашу интуицию насчет невозможности бесконечного регресса.
Мы уже после первого треда решили, что даже если существуют бесконечные регрессы ( в композиции вещи, в прошлое, в упорядоченной серии причин ), то они все равно все нуждаются в своей актуальности, силе, эффекте.
Мы много это обсуждали.
Например если люстра заимствует возможность быть на своем месте от звеньев выше и за всем этим стоит регресс в бесконечность, где каждый член заимствует от другого иметь возможность находится на своем месте, то вся эта серия не может объяснить свое актуальное состояние, то есть в бесконечном регрессе должен быть не замыкающий первый член наверху, а параллельный актуализатор, который удерживают весь регресс этот сразу в существовании. Так же и про композицию, если в в воде в ее частях, и глубже за субатомными частицами бесконечная вложенная композиция уровней реальности, которые составны, то все они не так же нуждаются не в мереологически первом участнике снизу вверх, а в параллельном актуализаторе, который все и сразу удерживает в существование в таком случае. То есть бесконечный регресс выходит боком, т.к. требует внешнюю причину параллельно актуализирующую, что еще лучше кстати подводит к чистому акту, с учетом регрессов бесконечных, нежели конечный регрсс, где первый член уходил в бы в глубь онтологии и можно было бы маневрировать фундаментальным полем, или прото-атомами, споря тем самым с аристотелевским аргументом. Ну а прошлое само по себе не вызывает проблем, т.к. аристотелевский аргумент принимает во внимание саму суть изменений, как они вообще происходят, а не когда начались.
решили что необязательно вставлять посылку в аргументы что бесконечный регресс невозможен, понял теперь, умник?
>Самая сильная вера получается когда на человека сходит так называемый галлюциногенный приход мистический опыт.
Это тема. Когда этот мистический опыт случается, то вся рационализация, все доводы, логика, обоснования бытия и прочее, все ломается и перестает быть важным, становится лишь одним из инстурментов. Часто навсегда.
Раньше был аметистом-рационалистом-материалистом. Причем ярым наукоботом. Потом все это перестало иметь значение.
Я так мыслю, что в обычном своем режиме npc человек ищет обоснование и фундамент своего существования и кроме рациональности ничего лучше не находит, так как логика непротиворечива, она дает ощущение усточивости(базы, фундамента), чтобы кукуха не поехала. Но мистический опыт все это ломает и дает новый фундамент, где логика и рациональность уже не требуются для обоснования своего существования. Ощущается как освобождение от необходимости цепляться за то, что все обязано иметь смысл. На уровне психики происходит как бы отпускание и расслабление. Хз как это передать.
Каждому аметисту желаю пережить подобное.
Как это выглядело, переживалось? И во что ты теперь веришь, в какую религию вкатился? И почему не думаешь что это был просто баг мозга, иллюзия?
>Как это выглядело, переживалось?
Если кратко - недвойственный опыт, потеря границ личности (расширение до всего мира), полная осознанность к мыслям, ощущаниям, телу, почти полная остановка мышления. Продолжительность - несколько дней.
>И во что ты теперь веришь, в какую религию вкатился?
Верю теперь во всё. Вкатился поначалу в буддизм, но когда начали читать христианство то увидел там то же самое (ну с поправкой на мистический опыт), суфизм, йога, ислам - везде находятся общие концепты, которые подсвечиваются опытом, противоречия сглаживаются или выпадают как несущественные. Короче я б сказал синкретизм смешанный с панпсихизмом. Догматика особо не интересует, а вот методология из разных религия видится как почти цельная и единая.
>И почему не думаешь что это был просто баг мозга, иллюзия?
Стопроцентов что это был баг мозга, что то явно пошло не так и обычный режим сломался. Вряд ли это было иллюзией, такой ясности ума я не переживал никогда. Могу сказать, что это было лучшее что со мной происходило в жизни.
Вообще этот опыт не требует верификации извне. Извне он всегда будет восприниматься другими как "непонятно что он там переживал, скорее всего глюк словил". Но субъективно, внутренне, эта оценка не имеет значения. В этом и прикол мистического опыта. Его ценность во внутренних изменениях, а не во внешнем доказательстве "духовного опыта". Как-то так.
У тебя не было никаких медицинских диагнозов и ты ничем не злоупотреблял? А то тут на доске есть некоторые "просветленные" типа гнуслика и сери шторма
>У тебя не было никаких медицинских диагнозов и ты ничем не злоупотреблял?
Нет. Обычный нормис. Ничем не упарывался, диагнозов нет, недиагностированных проблем с психикой тоже. Социализирован. Короче на гребне нормального распределения. Почему произошло то что произошло - объяснить не могу.
>А то тут на доске есть некоторые "просветленные" типа гнуслика и сери шторма
Ну просветленным нужно доказывать свою просветленноть, а я просто опытом поделился. Я прямо говорю, что в религиозном плане у меня все смешалось в синкретизм. Я даже не пытаюсь что-то там разбирать в догматике, искать противоречия, спорить - бестолку это все, это не интересно. Одно время было очень много инсайтов, становишься наркоманом, зависимым, ощущение всезнания и всепонимания это прям вау, потом сошло, стал проще относиться, увидел что суть в делании, в практике, а не в выяснении правильности и правды. Короче рационализация просела в плане значимости, не стала слабее, а отпала необходимость рационализировать. У "просветленных" не так, им нужна постоянная подпитка прответленности, а у меня скорее борьба с ленью. Я могу признать что я ни в чем не разбираюсь и опыт мой ничего не стоит для других и может показаться просто шизой.
Все мечтаю вернуть то состояние, но понимаю что демо версия была и прошла, теперь только через делание и практику туда дорога.
И у меня был "мистический опыт", два раза. В детстве и уже после универе. Даже видел пикрил. Это наоборот стало поводом отказа сначала от религии, а потом от необходимости в мистическом объяснении бытия. И тоже без рационализации. Ну вот просто мне чувствуется так. Мне важнее рационализировать как люди не испытавшие мистический опыт верят в Бога. Для меня это загадка.
>Даже видел пикрил.
И кто же там в конце тоннеля? Рыба-мудильщик? Поезд метро?
Ну первый раз, я вернулся в ИРЛ, как долетел. На второй раз, я словил deja vu и мне стало интересно, что за туннелем, начал ментально сопротивляться падению в свет, я не долетел и провалился сквозь стенки туннеля, и попал в шадоу реалм. Полная тьма и пустота, а ощущения были примерно такие же как если бы каждый сантиметр моего тела резали бритвой. Попал в кому на полтора часа +-.
>И тоже без рационализации. Ну вот просто мне чувствуется
Да , это мне кажется ключевое - отпадает необходимость обоснования бытия, опыт становится самодостаточной очевидностью, возникает доверие самому факту переживания.
Потом, конечно, мозг все равно хватается за старые паттерны и пытается в рационализацию (ну по крайней мере по себе мужу), у многих , как у меня происходит сдвиг в религию (классика после мистического опыта, но допускаю что бывает и другое), поиск ответов там, но это уже происходит скорее инерционно, мозг по привычке пытается понять что это было. Мне кажется религиозность тут это скорее способ рациональному уму существовать без попытки все объяснить. В религии есть концепция веры, которая разрешает жить без поиска первопричины, без обоснования событий, вот ум и пытается снова рациональным подходом ослабить рационализацию, которой не было в мистическом опыте через новую опору - веру. В христианстве верят в Бога и в его волю, просто потому что потому и все. Буддисты наблюдают феномены не рассматривая метафизику вовсе, не задаются вопросами не имеющими ответа, а просто развивают практику и освобождаются . Субъективно это ощущается как снятие напряжения ментального, как будто нес груз и бросил его, меньше устаешь, становишься радостнее, учишься наслаждаться простыми вещами, меньше заморачиваться, меньше подгораешь от других. А мне кажется вот эти вещи и нужно доводить до совершенства и это будет гораздо ценнее в жизни, чем выяснить чья религия самая правильная или получить ответ 42. Ответ этот не даст буквально ничего.
Логика вообще так себе инструмент, а дедуктивная логика тем более. Сложно пересказать вслух даже самому себе, что вообще происходит: в голове не только конструкты из слов, но и образы, ощущения, которые не передаются языком.
Я и пишу, что был религиозен, а мистический опыт лишил меня веры в свою предыдущую религию, а потом и в мистическую метафизику вовсе. Можно пытаться рационализировать свои убеждения, но я не представляю возможным объяснить «источник» рациональности. Как определяется выбор того, что рационально? И выбор ли это вообще? С логикой ещё можно изъебнуться: у неё есть правила непротиворечия и причинно-следственных связей, есть, конечно, и логические парадоксы.
>Мне кажется религиозность тут это скорее способ рациональному уму существовать без попытки все объяснить
Ну, это один из моментов. Другое дело, когда идёт подмена понятий, и логику причисляют к высшему уровню духовности.
>Субъективно это ощущается как снятие напряжения ментального, как будто нес груз и бросил его, меньше устаешь, становишься радостнее, учишься наслаждаться простыми вещами, меньше заморачиваться, меньше подгораешь от других. ....
В целом у нас проблема ценностной оценки, которая примерно рядом с проблемой «рациональности» и даже прагматичности. Кому-то тупо из-за объективных причин не светит жить без этих «грузов» (психически больные), а есть и те, кто не считает этот груз чем-то, что обязательно нужно избегать.
>А мне кажется вот эти вещи и нужно доводить до совершенства и это будет гораздо ценнее в жизни, чем выяснить чья религия самая правильная или получить ответ 42. Ответ этот не даст буквально ничего.
Ну, оно всё в одно и упирается, примерно — в скрытую прагматичность. Все хотят жить хорошо, плохо никто не хочет (по своим меркам). И так как взгляды отличаются, возникает диссонанс уже от самого факта существования других взглядов. Чем ближе люди с такими взглядами, тем больше они внезапно требуют противодействия. И все эти выяснения интеллектуальных отношений не намного дальше ушли от бабуинских выяснений статуса. Хоть все и согласны, что жить хорошо — это хорошо, но не все согласны с определением. Вот ты считаешь, что нужно груз снимать, наслаждаться, не заморачиваться. А есть люди, которые буквально боятся такими стать: для них жизнь имеет статус огромной важности, и, по их мнению, нечего тратить время на всякую ерунду. Я сам, честно с тобой во многом согласен, но не могу игнорировать, что не все так думают.
>пикрил
Это та самая ТРУБА, которая "русское слово" и в которой Дэнчики?
>Другое дело, когда идёт подмена понятий, и логику причисляют к высшему уровню духовности.
Это все попытки ума в рационализацию, вернуться к опоре состоящей из объяснений. Все через это проходят. Это нужно отпустить, в смысле разрешить этому быть у других людей. это мой тебе личный совет, как часть практики, если тебе интересно
>Ну, оно всё в одно и упирается, примерно — в скрытую прагматичность
Так и есть. Лично я думаю что это и неплохо на первых порах, мотивация к личному счастью работает как внутренее побуждение к продолжению практики.
>И так как взгляды отличаются, возникает диссонанс уже от самого факта существования других взглядов. Чем ближе люди с такими взглядами, тем больше они внезапно требуют противодействия.
Да, это ум видит несоотвествие и воспринимает его мишень для восстановления непротиворечивой картины мира, объяснить, доказать. Это все та же тяга к объяснению, рационализации, поиска обоснования и его насаждения другим. Ум не терпит противоречий. Это нужно отпустить. Если интересно, расскажу как.
>но не могу игнорировать, что не все так думают.
Для меня это было самым трудным, да и сейчас я тригерюсь, но уже не так. Это нужно отпустить, это основная ловушка, основная причина батхертов, страданий, беспокойства : в инторнетах кто-то не прав. Ряяяяя!!!
Это нужно отпустить и позволить быть чужому мнению, ошибочному. Нужно отвалить от других людей. Пикрил.
Да, медитации и нравственность, с переменным успехом. Читаю религиозные тексты для того чтобы поддерживать мотивацию, как будиийские так и христианские.
Если неформально, то стараюсь следую христианско-буддийской этике : не делать другим зла, не воровать, уважать жизнь, избегать соблазнов, следить за речью и т.д.
Если формально - то практикую метту и каруну. Еще умную молитву делаю, когда деятельность позволяет. В целом все практики направлены на то, чтобы успокить ум и убрать из ума враждебность к другим и беспокойство, настроиться на покой и равное ко всем благожелательное отношение.
>Это нужно отпустить и позволить быть чужому мнению, ошибочному. Нужно отвалить от других людей. Пикрил.
Дело абсолютно не в том, разве что на каком-то подсознательном уровне. Я хочу понять, как люди из одних данных приходят к разному выводу, при условии что строгая логика существует как закон бытия. Либо нет логики, либо кто-то не прав. Интересна сама дилемма.
>Ум не терпит противоречий. Это нужно отпустить.
Нужно ли? Я понимаю смирение, и что популярно становиться быть comfortable with not knowing, но все равно не принимаю.
А, ну не знаю тогда. Меня это все попустило в большей степени. Логика там ошибается, либо кто-то не прав - все это утонуло в мистическом переживании и стало настолько малозначительным, что мне это уже не столь важно.Когда ты "видишь Бога" (а я это по другому описать не могу), то вся эта логика, дилеммы, причины бытия - это просто инфошум.
>Нужно ли?
Нужно ли быть нравственным? Нужно ли быть счастливым? Это каждый для себя сам решает. Я решил, как остальные - хз, это дело каждого лично.
>но все равно не принимаю.
Еще раз повторю - это дело личное. Значит ты не увидел пока ради чего это все нужно отпустить и отбросить, не принял, потому что считаешь, что рационализация важна. У тебя есть необходиомть рационализировать, анализировать, объяснять. А у освобожденного ума её нет. Так что сам решай, что для тебя важно.
Не дорос еще, понял вас. Видимо поэтому многие детей заводят.
Так ты же диванная жопа, лол. Сомневаюсь, что ты вообще что-то особенно деятельное делаешь кроме поддержания жизнедеятельности своей туши. Как насчёт деятельного добра?
Спасибо за твои лестные оценки обо мне.
>Как насчёт деятельного добра?
На данном этапе предпочитаю бездеятельную доброту. Деятельность направлена скорее вовнутрь, на исправление себя, нежели на исправление несправедливости мира. Для меня важнее не навредить, нежели лезть к другим с благими намерениями, не обладая искусными средствами.
В будущем, когда ум успокоится, появится понимание и мудрость к умелым средствам и как помогать не вредя, тогда можно будет и деятельной доброте дать проявиться. Всему свое время.
>>Как насчёт деятельного добра?
Между прочим праведное зло тоже полезно. Я недавно читал про мерзкую женщину, которая уехала из квартиры на три месяца, заперев дома кошку или кота. Она не оставила ему ни воды, ни еды, он смертью от голода и жажды помирал, мяукал истошно.
Зло должно быть и зло должно наказывать таких кусков дерьма как хозяйка этой кошки или кота.
>Да, это ум видит несоотвествие и воспринимает его мишень для восстановления непротиворечивой картины мира, объяснить, доказать.
У тебя не верное представление о мотивах людей, ты склонен обобщать и в итоге сам занимаешься тем что рационализируешь чужое поведение.
Например противном может являться не уничтожить чужую точку зрения как источник диссонанса, а просто указать на ошибочность суждения. Или у тебя ошибки априори не возможны и все суждения людей одинаково верные? Нет же, ты не станешь спорить с тем что от суждений зависят поступки людей, и некоторые поступки могут вести к нежеланным результатам.
>, что рационализация важна.
Рационализация действительно важна. Это достаточно надёжный механизм познания и прогнозирования. Отрицая рационализацию, ты просто изьегаешь проблем которые она способно перед тобой поставить. Тем не менее отказ решать проблемы в итоге приводит к ещё большим проблемам.
>Между прочим праведное зло тоже полезно
Вот с этой херни все и начинается. Лично я так не считаю.
>зло должно наказывать таких кусков дерьма
Зачем?
Родишь в следующий раз такой кошкой истязаемой, на своей шкуре поймёшь.
Родишься в следующий раз такой кошкой истязаемой, на своей шкуре поймёшь.
>склонен обобщать и в итоге сам занимаешься тем что рационализируешь чужое поведение.
Есть такое. Рационализация не отвалилась, я всю жизнь ей только и жил. Изменилось то , что она стала заметна и я могу это признать и отпустить. К сожалению одноразовый мистический опыт не освобождает от этого, лишь показывает что без этого можно жить. Жить свободнее.
>не уничтожить чужую точку зрения как источник диссонанса, а просто указать на ошибочность суждения
Зачем? Для чего? Какова причина этого указания? Для того чтобы кто то не ошибался? Чтобы что потом? Причина батхерта всегда лежит внутри тебя. Работать нужно с собой прежде всего , а не восстанавливать справедливость в мире.
>Или у тебя ошибки априори не возможны и все суждения людей одинаково верные?
Само собой все ошибаются и суждения у всех разные и часто противоположные. Суть не в том чтобы чтобы их исправлять, а в том чтобы отвалить от других и дать им ошибаться и делать собственные выводы.
>Нет же, ты не станешь спорить с тем что от суждений зависят поступки людей, и некоторые поступки могут вести к нежеланным результатам.
Такова жизнь. Я к чужим поступкам отношусь как к стихии. У тебя же нет претензий к ветру, что он сорвал крыши домов, а к воде, что она затопила город?
>Рационализация действительно важна
На бытовом и коммуникативном уровне. Но не тогда когда она является мотивом привести мир в соответствие с твоей картиной мира . Картины у всех разные и это породит лишь противоречия и зоо друг для друга.
>отказ решать проблемы в итоге приводит к ещё большим проблемам.
Как отказ от проблем существования Бога, начала бытия, философских и метафизических вопросов и других не имеющих практического смысла, сможет привести меня к проблемам?
Меня эта вся штука пропустила. Также попустило меня искать причины и мотивы поведения людей. Иногда они ясны иногда нет. И если нет, то я отношусь к ним как к стихии, а не пытаюсь исправить. Работать нужно с собой и своими проблемами, а не с чужими.
>>1145750
И что, если этой хозяйке из примера будет причинено значительное зло, умирающей кошке полегчает? Она перестанет умирать? В лотке появится еда и вода? Или может это осознание неизбежных страданий хозяйки устранит мучительные симптомы голодной смерти? Или вдруг хозяйка осознает, что это у нее проблемы из за кошки? Да камон.
Хозяйка жестока потому , что внутри нее есть жестокость, а жестокость внутри - от недостатка любви. К ней никто не был добр, она не умеет быть доброй, она не знает что такое любовь и не умеет проявлять эту любовь и заботу. Она бедный и несчастный человек, а ты ей желаешь ещё больше зла. Я хз. Мне наоборот жаль таких людей которые творят зло и страдание другим, и жаль тех кто от них страдает. Я понимаю, что счастливый и любящий человек не будет так поступать, значит они не любят и не умеют,а значит они несчастны.
Ну это ты липовое сотрадние проявляешь с дивана, не столкнувшись со злолеями ирл. Когда злодеи тебя поймают и потащат в подвал - ты быстро передумаешь и будешь желать им всем самой страшной смерти. Лицемерие с твоей стороны, короче.
>Жить свободнее.
Это как игнорировать боли в теле, пока болезнь продолжает развиваться. До какого то момента это работает, но потом все. Лучше все же устанавливать причины болей и устранять их.
>Зачем? Для чего? Какова причина этого указания?
Мне кажется много мотивов может быть. Думаю главной ценностью в понимании реальности является возможность достигать желаемых результатов. Например хочешь прекращения страданий, ты выявляешь их причины для борьбы с ними, при том чем твои выводы будут больше коррелировать с объективной реальностью, тем эффективнее будет борьба.
Лично я уже говорил, что я делаю такие указания, для того, что бы выяснить насколько мои суждения устойчивы и узнать чужое мировоззрение, синтезировать новые аргументы при необходимости. Если это действительно является ошибкой, то возможно что даже человек сможет это осознать и перестроит свои взгляды.
>а в том чтобы отвалить от других
А чем так уж плохо что я к ним пристаю. При том я же не вынуэдаю их отвечать, они сами это делают. А делают как раз потому что так же видят ценность в истине.
>У тебя же нет претензий к ветру, что он сорвал крыши домов, а к воде, что она затопила город?
Нет, но по возможности я бы хотел избегать таких исходов.
>Ну это ты липовое сотрадние проявляешь с дивана
Сострадание начинается с себя. С дивана. С образа мыслей. Без умения сострадать "с дивана" невозможно развить деятельное сострадание. Это долгая практика требующая усилий и сопряжённая со срывами.
>ты быстро передумаешь и будешь желать им всем самой страшной смерти
В моменте возможно, даже Иисус когда его гвоздями прибили начал сомневаться. Так то Иисус , а тут мы , жалкие черви, куда нам. Для этого и учатся делать это в медитациях, в уме, чтобы в стрессовой обстановке сработал уже наработанный шаблон мышления заточенного на сострадание и любовь .
Твои постоянные оскорбления говорят лишь об отсутствии любви, уважения и сострадания к другим. Ты несчастное существо, анон, сострадаю тебе с дивана.
>Но не тогда когда она является мотивом привести мир в соответствие с твоей картиной мира
Если картина последовательна и предполагает благо почему нет? Главное это делать без насилия, предлагать и даже настаивать, но не принуждать силой.
>Картины у всех разные и это породит лишь противоречия и зоо друг для друга.
Злоба это личное отношение. Рационализация не обязательно должна приводить ко злобе. Злоба возникает как правило тогда когда одна из сторон не может иным способом защищать свою картину мира. Хотя если нет аргументов, почему бы их просто не поискать или не перестроить свою картину мира? Если истина действительно важна. Если не важна то этотпечально, и нет смысла в споре.
>Как отказ от проблем существования Бога, начала бытия, философских и метафизических вопросов и других не имеющих практического смысла, сможет привести меня к проблемам?
Да очень просто. Отказ решать метафизические вопросы, может привести к неверной картине мира, например к отказу от Бога. А если вдруг окажется, что Бог все же существует, и последствия твоих действий имеют вес несмотря на твои суждения о них и твои методы уже не так хорошо помогают избавляться от страданий и это уже нельзя исправить. Тогда могут быть серьезные проблемы, да.
>и нет смысла в споре.
Я о том и говорю, для меня его точно нет.
>Тогда могут быть серьезные проблемы, да.
Это настолько высосано из пальца, что не вижу смысла об этом рассуждать. Для меня это не важно. Важно лишь следовать этике, не делать того, что может привести к страданию меня или других и успокаивать ум. А рассуждения обо всем этом оставлю тебе. Для меня это уже пройденный этап.
>Я о том и говорю,
Жаль, обычно людям есть дело до истины. Тем кому до нэистины дела нет могу только дать предупреждение что рано или поздно придется с ней столкнуться.
>Жаль, обычно людям есть дело до истины.
То что ты считаешь истиной - лишь твоё мнение, то что я считаю - так же лишь мнение. Твое мнение такое, моё - другое. Утверждать что какое-то из них "истинее" - тупо. Кто так будет делать, тот тупой.
Истина лежит вне мнений и ни тебе ни мне недоступна в дискурсе. Тогда зачем сотрясать воздух?
>То что ты считаешь истиной
Нет, дело не в том что лично я считаю истиной. Дело в твоём отказе от поиска истины. Отказ рационально оценивать собственную картину мира, игнорирование противоречий итд это и есть уход в мир иллюзий.
Если бог сверхдобрый и всепрощающий - никаких последствий не будет за ошибки простого смертного. Если он злой как авраамодаунский яхвых или безразличный - похуй тогда. Такому не угодишь в любом случае.
А смысл есть верить только в сверхдоброго всепрощающего бога, который не будет карать за то, что ты дрочил на фурри-поней. Верить и трястись ебнутого садиста могут только всякие хрюсы и мюсли, всё равно подрачивая пипку и вечно каясь за это.
>никаких последствий не будет за ошибки простого смертного.
Проблема не в ошибках, а в выборе человека. Если человек последовательно выбирал жизнь без Бога, то жизнь с Богом будет насилием над его реальной волей, даже если он в последствии передумает под влиянием обстоятельств. Убери обстоятельства и он снова вернется к прежнему. Поэтому прощаются грехи только тем кто добровольно желает прощения и добровольно стремится к переменам в себе.
Поэтому проблема не в факте дрочке, а в отсутствии раскаяния и желания измениться.
>Если бог сверхдобрый и всепрощающий - никаких последствий не будет за ошибки простого смертного.
Такие представления обычно не выживают в религиях. Иногда Бог как отец просто обязан пороть нашкодившие творения свои, ну например за содомит-парады евроюниона.
Что значит последовательно выбира "жизнь без". Большинство людей просто не знают, им похуй. Ты словоблудишь не раскрывая понятий.
У тебя примитивные представления об Трансцендентном. На уровне лоу айкью копрославных. Буквально Небесный Барен шизо-бюрократ с кнутом и пряником.
> Большинство людей просто не знают, им похуй.
Сегодня все есть в интернете, кому не пох те ищут и находят. Кому пох тому пох. Значит не надо.
Последовательный выбор это выбор на протяжении всей жизни к чему человек стремился, чего хотел и итог этого.
Дрочку создал бог/боги. И создали всякие застойные болезни. Следовательно это не "ошибка" а то же самое что сранье и ссанье в человеческом организме. То есть необходимый процесс.
Да, можно и на унитазе себе жопу отсидеть и получить болезни это отсылка к тем, кто много дрочит. Но срать/дрочить все равно надо. Так запрограммирована Вселенная.
Ценность истины — это субъективная оценка. Будь она приписана через Бога или объяснена эволюцией, уйти от субъективности и эго невозможно. Пока истина не достигнута, сам поиск держится на вере: что истина существует, что она познаваема и что она высшая ценность. Но до её нахождения этот путь тоже иллюзия: каждый лишь убеждает себя и других, что он ближе к правде. Даже те, кто играют в «незнающих» или «глупцов», делают это со своей точки зрения, особая мудрость в смирении и признании, так сказать. Я так интерпретирую мысли анона.
>Ценность истины — это субъективная оценка.
На истину никак не влияет субъективная оценка, если это истина она ей останется не важно что о ней думают и будет работать для тех кто поверит что это истина. Ты прав что у нас нет объективного познания, но даже с таким познанием мы можем исключать ложь и обосновывать истинность
Истина не может существовать вне разума, а любой разум субъективен. Речь идёт не о простых фактах вроде 1+1=2, а о сути бытия. Реальность в том, что если дать двум людям одно и то же «фактическое» описание основ бытия, они воспримут его по-разному — получится две разные правды. Ваш тред прямое доказательство: одно и то же обоснование принимается не всеми. Если это отрицать, придётся признать, что сознание не играет роли в понимании истины. Но тогда знание об истине становится бессмысленным, ведь невозможно отделить её от собственного восприятия.
Остаётся другое: принять, что истина всегда соотнесена с субъектом. Тогда её поиск — не стремление к чему-то внешнему и независимому, а работа сознания над самим собой, его согласование с собственными границами и интерпретациями. В этом смысле нет единой «готовой истины» для всех — есть лишь разные формы приближения к ней, зависящие от устройства разума. Я понимаю, что реальность не зависит от меня, но я так же и понимаю, что я полностью зависим от своего восприятия.
>Истина не может существовать вне разума, а любой разум субъективен
Наоборот истина это действительный порядок вещей вне зависимости от разума.
>Реальность в том, что если дать двум людям одно и то же «фактическое» описание основ бытия, они воспримут его по-разному — получится две разные правды.
Это не совсем так. Иногда люди приходят к одним и тем же выводам. Именно так работает наука и прочее. То есть есть доказательства, которые воспроизводимы независимо если следовать логическому выводу.
> — получится две разные правды.
нет две разные правды не получится. Получится либо две разные лжи либо одна правда и одна ложь. Иначе никак.
>Если это отрицать, придётся признать, что сознание не играет роли в понимании истины.
Не играет. Логика лишь верификация истины, а не сама истина. Действительна истина может познаваться только опытным путем, но ты не можешь знать наверняка истина это или нет. Это в конечном итоге вопрос веры.
>принять, что истина всегда соотнесена с субъектом
Мы это не принимаем, потому такие утверждения противоречат сути истины, как объективного порядка вещей. Если ты для себя принял такие утверждения становится понятно почему поиск истины тебе не интересен.
Ты намекаешь, что понятие ошибки вообще не имеет смысла? Но ведь последовательные ошибки — это вся история человечества. Люди не меняются в своей природе: они совершают ошибки, и далеко не всё в их жизни — результат свободного выбора. Если бы человек мог просто силой воли всегда выбирать правильное, он бы так и делал. Но по факту он постоянно выбирает «неправильно» (в твоей интерпретации — жить без Бога), значит, он изначально устроен так, чтобы ошибаться.
Проблема не в том, что кто-то «последовательно» выбрал жизнь без Бога, а в том, что человек не способен постоянно выбирать истину, если его природа уже склонна к ошибке.
Ты говоришь о свободном выборе, но разве не видно, что сама модель реальности, выстроенная Богом, держится на том, что кто-то Его не выбирает? Если бы все выбирали правильно, никакой разницы между «с Богом» и «без Бога» не существовало бы, а значит, рушилась бы сама логика этой системы. Люди, которые не выбирают Бога, фактически становятся необходимым элементом этой модели — они жертвуют собой, чтобы противопоставление веры и неверия работало.
В таком случае их роль — не просто «ошибка» или «упрямство», а своего рода жертвенность ради функционирования самой божественной конструкции. Ведь без них не было бы ни статистики спасённых и погибших, ни смысла самого выбора. Зачем их наказывать? Они буквально дают жизнь божественному замыслу.
В таком понимании «свобода выбора» — иллюзия. Настоящим выбором может быть только отказ участвовать в этой игре вообще. Всё остальное превращается в тиранию от лица Бога.
>он изначально устроен так, чтобы ошибаться.
В христианстве есть этому объяснение. Человек не устроен что бы ошибаться или не ошибаться. Что делать он решает сам, при том ему даются все инструменты что бы не ошибаться. Но человек выбрал ошибиться и теперь пожинает плоды этого выбора.
Впрочем человек может учиться и на ошибках и наконец выбирать правильное. Вся идея спасения в том, что бы человек раскаялся, смирился и следовал Божьей воле. Тогда он не будет ошибаться и исцелится от желания эту самую волю нарушать..
>Если бы все выбирали правильно, никакой разницы между «с Богом» и «без Бога»
Нет, все бы просто жили дружной семьей, с Богом во главе. Ты как многие тут предполагаешь что якобы Бог должен определить твой выбор за тебя же. А Бог говорит что ты сам должен решить за чем следовать. Вот Ангелы тоже некогда делали такой выбор. В итоге те кто пошли за сатаной отпали, а те что выбрали Бога как были верными так навеки ими и остались.
>Наоборот истина это действительный порядок вещей вне зависимости от разума.
Сообщи как найдешь её и не используя разум воспримешь.
>Это не совсем так. Иногда люди приходят к одним и тем же выводам. Именно так работает наука и прочее. То есть есть доказательства, которые воспроизводимы независимо если следовать логическому выводу.
Как это отменяет правду восприятия?
>нет две разные правды не получится. Получится либо две разные лжи либо одна правда и одна ложь. Иначе никак.
Иначе получается, что восприятие не играет роли в истине. Но мы от восприятия избавиться не можем, значит воспринятая нами истина всегда неполна — а неполная истина уже не истина. Можешь сколько угодно говорить про 1+1=2, но ты не отменишь факта, что два разных человека переживают эту информацию по-разному, каждый в рамках своего опыта.
Если ты считаешь, что опыт — это иллюзия и не имеет отношения к пониманию истины, вопросов к тебе нет. Но тогда стоит признать: истина, «услышанная» двумя разными людьми, ультимативно становится двумя разными вещами, потому что каждая включает в себя элемент восприятия. Если же восприятия нет — то истина никем не воспринята, а если она никем не воспринята, то кем и на каком основании вообще утверждается её истинность?
>Не играет. Логика лишь верификация истины, а не сама истина. Действительна истина может познаваться только опытным путем, но ты не можешь знать наверняка истина это или нет. Это в конечном итоге вопрос веры
Понял, вы умеете мыслить вне пределов собственного разума и контекста своего опыта. Достойно зависти. Логика как инструмент верификации, выходит, тоже совершенно независима от того, кто её использует. Удивительно, ведь именно поэтому в спорах на одну и ту же логику люди приходят к противоположным выводам, да?. Получается, что истина будто где-то «вне», а мы лишь подбираем к ней ключи. Но если эти ключи каждый раз разные, разве это не значит, что само «понимание истины» всегда окрашено сознанием того, кто ищет?
>истина это действительный порядок вещей вне зависимости от разума.
Ну и конечно же отсюда следует (нет), чтобы между субъектом и "действительным порядком вещей" встревал бы еще один субъект-посредник. Желательно такой же дефектный субъект, как блядослов (нет).
Пизданутый, съебись с борды.
>Сообщи как найдешь её и не используя разум воспримешь.
Это называется обожение. Когда человек соединяется умом ( не разумом, не рациональностью) с Богом и созерцает то что показывает ему Бог. Это как раз и есть то самое Царство Божие. Редко кто достигает его при жизни, так что не стану тебе ничего обещать.
>Как это отменяет правду восприятия?
Восприятие не обязательно правда.
>Иначе получается, что восприятие не играет роли в истине. Но мы от восприятия избавиться не можем, значит воспринятая нами истина всегда неполна — а неполная истина уже не истина.
Полнота истины только в Боге, мы можем обладать крупицами истины, если доверяем тому что идет от Бога. Таким образом опыт не обязательно иллюзия, но может быть и иллюзией.
>Удивительно, ведь именно поэтому в спорах на одну и ту же логику люди приходят к противоположным выводам, да?.
Нет они приходят к одинаковым выводам, если безошибочно следуют логике. Так работают любые доказательства. Проблемы могут начать когда нет строгих доказательств, тогда да наступает свобода интерпретации.
>Но если эти ключи каждый раз разные, разве это не значит, что само «понимание истины» всегда окрашено сознанием того, кто ищет?
Как я сказал полнота истина в Боге, вопрос только доверия к самому Богу.
Я даже не понял что ты хотел сказать. Я понял только что ты на меня очень зол.
>В христианстве есть этому объяснение.
Не очень убедительное.
>Человек не устроен что бы ошибаться или не ошибаться
>Но человек выбрал ошибиться
Хм? Что ты несешь? Если выбор уже оказался ошибочным, значит, человек по факту устроен так, что может ошибаться, а выбирать ошибаться это какая-то чудовищная словесная эквилибристика в контексте свободного выбора. Схема «все инструменты даны» не работает, потому что какой смысл в инструментах, если результат массово один и тот же — люди ошибаются? Ошибаются они из за не совершенства своего, что было встроено Богом. Странно получается.
>Впрочем человек может учиться и на ошибках и наконец выбирать правильное. Вся идея спасения в том, что бы человек раскаялся, смирился и следовал Божьей воле. Тогда он не будет ошибаться и исцелится от желания эту самую волю нарушать..
Мы не выбираем, во что верить. Опять же, все бы выбирали самое выгодное и правильное, учитывая что в контексте христианского понимания ошибки не существуют, а только выбор. Так а что делать тем, кто не верит в Бога? Как минимум нужно сначала поверить "источнику", если этот "источник" не вызвал доверия, причем тут неверующий?
>Нет, все бы просто жили дружной семьей
Это равносильно признанию, что вся система держится именно на разделении — ведь «семья» возможна только если есть те, кто в неё не вошёл. Иначе что значит «выбор»? Когда ты утверждаешь, что Бог не определяет наш выбор, но при этом заранее известно, что часть людей «отпадёт», — это уже не выбор, а встроенный сценарий. Люди, которые не выбирают Бога, становятся обязательной тенью для того, чтобы свет имел значение. Без этой тени не было бы и «дружной семьи».
И тогда наказание этих людей выглядит нелепо: они не разрушают систему, они её поддерживают.
Если все люди внезапно начнут "выбирать не ошибаться", значит надобности больше в материальном мире не будет, а если такое фундаментально было возможно, то он и не был обязательным условием изначально. Этот мир можно было просто сразу создать так, что бы все могли "выбирать не ошибаться" боже, какой бред, но Бог этого не сделал.
>Не очень убедительное.
Это уже каждый сам решает.
>сли выбор уже оказался ошибочным, значит, человек по факту устроен так, что может ошибаться, а выбирать ошибаться это какая-то чудовищная словесная эквилибристика в контексте свободного выбора.
Человек может ошибиться, но не обязан. Бог дал человеку все внешние инструменты для того что бы не ошибаться, но конечное решение довериться Богу или не довериться принимает сам человек.
> Опять же, все бы выбирали самое выгодное и правильное, учитывая что в контексте христианского понимания ошибки не существуют, а только выбор.
Поскольку каждый сам решил оценивать что выгодно и правильно все выбирают разное. Если бы все слушали Бога все выбирали действительно правильно.
>Как минимум нужно сначала поверить "источнику", если этот "источник" не вызвал доверия, причем тут неверующий?
Источник дает все основания что бы ему верить. А именно пророчества, согласнованность с логикой и безупречную мораль.
Так в чем проблема? Мне кажется только в том что человек не хочет следовать самой морали. Какие-то логические непонимания имеют разрешения при должном поиске.
>Это равносильно признанию, что вся система держится именно на разделении — ведь «семья» возможна только если есть те, кто в неё не вошёл.
Ребенок входит в семью с рождения вообще то.
>что часть людей «отпадёт», — это уже не выбор, а встроенный сценарий.
Нет, это сценарий который написали сами люди. Просто для Бога нет времени, и Он уже знает кто когда и что напишет. Но воля от людей исходит.
>Люди, которые не выбирают Бога, становятся обязательной тенью для того, чтобы свет имел значение.
Не знаю мне не нужны враги что бы ценить семью. С рождения человек вообще не знает врагов и просто наслаждается любовью родителей. Ошибка совсем не обязательна что бы ценить то что имеешь.
>Это называется обожение. Когда человек соединяется умом ( не разумом, не рациональностью) с Богом и созерцает то что показывает ему Бог. Это как раз и есть то самое Царство Божие. Редко кто достигает его при жизни, так что не стану тебе ничего обещать.
Сомнительный аргумент. Зеркален по силе просветлению буддистов.
>Восприятие не обязательно правда.
Она даже может искажать фактическую, объективную правду, но ты это и так знаешь. Частью твоей правды она не перестанет быть, хоть до посинения заявляй об объективности.
>Полнота истины только в Боге, мы можем обладать крупицами истины, если доверяем тому что идет от Бога. Таким образом опыт не обязательно иллюзия, но может быть и иллюзией.
Для меня это ничего не значит. Я не верю в Бога в представлении Христиан.
>Нет они приходят к одинаковым выводам, если безошибочно следуют логике. Так работают любые доказательства. Проблемы могут начать когда нет строгих доказательств, тогда да наступает свобода интерпретации.
Выбирают не ошибиться, ты хотел сказать?
Пожалуйста, приди к одинаковому выводу о том как тебе и мне ощущается вкус или свет, или музыка, грусть или радость, или это все конструкты? Вот тебе формула сахара, формула капсаициина, инфо о волне света, звука. У тебя есть саааааамые строжайшие доказательства формулы сахара.
>Как я сказал полнота истина в Боге, вопрос только доверия к самому Богу.
Что бы кому-то доверять, надо в него верить.
>Сомнительный аргумент. Зеркален по силе просветлению буддистов.
Конечно как и любые другие обещания вне личного опыта. Только вот христианство дает основания ему верить.
>Частью твоей правды она не перестанет быть, хоть до посинения заявляй об объективности.
Наиболее качественная и убедительная ложь это та которая содержит максимум правды и минимум неправды. Тем не менее это все равно ложь.
>Для меня это ничего не значит. Я не верю в Бога в представлении Христиан.
Если я напишу твой выбор ты наверное разозлишься. Но в целом это и правда твой выбор не верить написанному. Если тебя смущает логика повествования можем это разобрать, только давай тогда переместимся в надлежащий тред.
>Пожалуйста, приди к одинаковому выводу о том как тебе и мне ощущается вкус или свет, или музыка, грусть или радость, или это все конструкты?
Вкус цвет и любые другие квалиа не являются операндами логики. ЛОгика оперирует фактами и аксиомами, а не личным отношением к ним.
>Что бы кому-то доверять, надо в него верить.
Да, это факт. Собственно доверие и есть суть веры.
>Это уже каждый сам решает.
И пока хоть один так может решить, Христианство ничем не отлично от других убеждений.
>Человек может ошибиться, но не обязан. Бог дал человеку все внешние инструменты для того что бы не ошибаться, но конечное решение довериться Богу или не довериться принимает сам человек.
Дружище, это какая-то лютая хуйня, честно. Никакой строгой логики тут нет даже на уровне значений слов.
«Человек может ошибиться, но не обязан» — это опять свовестная эквилибристка, грязный словесный трюк. «Не обязан» — про норму, а не про способность. Обязанность без реальной возможности — моральный абсурд: «должен» предполагает «можешь». «Бог дал внешние инструменты» не отменяет внутренних причин ошибки — характера, психики, опыта, среды. Инструменты вне человека не делают человека безошибочным. «Довериться Богу» — не тумблер в голове. Доверие формируется состоянием сознания, а не сознание формирует доверие. Требовать его как чистый акт воли — требовать того, чем человек не распоряжается. Если «все инструменты даны», почему статистически миллионы «выбирают ошибку»? Либо инструменты недостаточны, либо ошибка встроена в дизайн. В обоих случаях полная вина на человеке — натяжка. Бесконечное наказание за такое — бесконечно несправедливая тирания.
Если люди в принципе могут «выбрать не ошибаться», значит этот мир-полигон для ошибок не нужен — Бог мог сразу создать состояние, где не ошибаются. Раз он так не сделал, ответственность за неизбежность ошибок лежит на авторе конструкции, а не на пользователе. Это ты вообще проигнорировал в прошлом моем посте.
>И пока хоть один так может решить,
Не понял твоей мысли. Неужто хочешь запретить людям ошибаться?
>Обязанность без реальной возможности — моральный абсурд: «должен» предполагает «можешь».
Нет. Должен означает у тебя нет выбора, ты непременно ошибешься вне зависимости от твоих действий. А "не обязан", это наоборот когда результат в конечном итоге зависит от твоих решений. Что тут не понятно то?
>Бог дал внешние инструменты» не отменяет внутренних причин ошибки — характера, психики, опыта, среды.
Нет, Бог дал и среду и психику и опыт. Но не характер. Бог дал чистый лист, человек сам выбрал чем его разукрашивать и какой характер иметь. Сам выбрал кому верить и чего хотеть. Несмотря на все внешние данные.
То есть внешняя среда не целиком определяет решения, только способствует им.
> Доверие формируется состоянием сознания, а не сознание формирует доверие.
Но состояние сознание зависит от воли исходящей от самосознания. И человек этим распоряжается. Собственно это и есть основа личности - свобода самоопределения. Это отлично наблюдается в квалиа. Квалиа опровергает фикционализм. Несмотря на один и тот же принцип работы тела у каждого человека свое особое отношение к происходящему - ко вкусу, цвету запаху итд.
>Если люди в принципе могут «выбрать не ошибаться», значит этот мир-полигон для ошибок не нужен — Бог мог сразу создать состояние, где не ошибаются.
Бог не будет делать выбор за тебя. Он даст тебе условия где ты сам можешь выбрать че тебе делать. Он не отберет тебя возможности ошибаться, поскольку это уже насилие.
>Конечно как и любые другие обещания вне личного опыта. Только вот христианство дает основания ему верить.
Как и не верить.
>Наиболее качественная и убедительная ложь это та которая содержит максимум правды и минимум неправды. Тем не менее это все равно ложь.
Ты только что доказал себе что мир это иллюзия. Поздравляю. Рекомендую продолжить с Платонизма а не буддизма, раз ты уже хрюс.
>Если я напишу твой выбор ты наверное разозлишься. Но в целом это и правда твой выбор не верить написанному.
Ну да раздражает, что меня пытаются манипулятивно убедить в чем-то. И также, твой аргумент в том что это всё выбор, для меня не имеет большего значения чем такая же реакция, сродни раздражению. Я не выбрал быть раздраженным. Что бы утверждать, что я выбираю верить или нет, тебе нужно иметь обоснование, что я имел возможность выбрать не быть раздраженным, значит не выбрал быть в состоянии разума до раздраженность и так мы дойдем вплоть то того момента что я не выбрал родиться.
>Вкус цвет и любые другие квалиа не являются операндами логики. ЛОгика оперирует фактами и аксиомами, а не личным отношением к ним.
А ты что, сам операнд логики, блядь? Ты её где-то вне себя проводишь, что ли? Пиздос.
>Да, это факт. Собственно доверие и есть суть веры.
Но доверять кому-то, что тебе говорят правду, и в результате ошибиться приняв чью-то ложь, тогда не сделает тебя виноватым, то есть все кому вдалбливали другие религии с детства не виноваты в ошибке.
>Как и не верить
Оно давало бы основание не верить если бы обнаруживалось неразрешимое противоречие. А так на чем оснвание неверия положишь?
>Ты только что доказал себе что мир это иллюзия.
Расскажешь каким образом? Я наоборот говорю что мир не зависим от моих суждений о нем.
> Я не выбрал быть раздраженным.
А кто за тебя выбрал? Разве это не ты выбрал именно так относиться к информации которую я тебе сообщил?
> что я имел возможность выбрать не быть раздр
Да, конечно ты имел. Даже если бы у тебя рефлекторно по причине привычки вырвалось бы раздражение ты мог бы подавить его рассмотрев эту ситуацию более бесстрастно. При правильных действиях можно и от таких рефлексов избавиться.
>А ты что, сам операнд логики, блядь?
Нет конечно. Я обладаю квалиа и мои решения невозможно предсказывать с безупречной точностью как и твои.
>Но доверять кому-то, что тебе говорят правду, и в результате ошибиться приняв чью-то ложь, тогда не сделает тебя виноватым, то есть все кому вдалбливали другие религии с детства не виноваты в ошибке.
Для выбора им дан разум. Они могли бы интересоваться своими религиями и видеть в них противоречия. И искать ту, что наиболее последовательна. Либо они могли бы слушать свою совесть и видеть что их религия прёт против совести, но это уже задача экстремальной сложности.
Жду ответа на
>>1145981
>Если все люди внезапно начнут "выбирать не ошибаться", значит надобности больше в материальном мире не будет, а если такое фундаментально было возможно, то он и не был обязательным условием изначально. Этот мир можно было просто сразу создать так, что бы все могли "выбирать не ошибаться" боже, какой бред, но Бог этого не сделал.
>Не понял твоей мысли. Неужто хочешь запретить людям ошибаться?
Нахуя было разрешать?
Я имел ввиду, что люди не принимают волевое решение верить/не верить, а реагируют. Следовательно нарушать за неверие не справедливо.
>Нет. Должен означает у тебя нет выбора, ты непременно ошибешься вне зависимости от твоих действий. А "не обязан", это наоборот когда результат в конечном итоге зависит от твоих решений. Что тут не понятно то?
Ты откуда это выдумываешь? В каком словаре должен = неизбежно?
“Должен” в языке — это всегда про норматив, а не про фатальность. Когда тебе говорят: ты должен верить — это не значит, что ты непременно будешь верить. Это значит, что от тебя этого ожидают, хотя фактически ты можешь и не верить. Если человек “может ошибиться, но не обязан”, то мы опять возвращаемся к тому, что обязанность без возможности — абсурд. Ты хочешь объединить фатализм, и свободу выбора, а это взаимоисключающие позиции. Аргументируй тогда, что 100% людей имели возможность поверить в Христианского Бога, и в следсвии обязаны.
>Нет, Бог дал и среду и психику и опыт. Но не характер. Бог дал чистый лист, человек сам выбрал чем его разукрашивать и какой характер иметь. Сам выбрал кому верить и чего хотеть. Несмотря на все внешние данные.
Генетику отменяем, среду отменяем.
Получается, что Бог заранее знал, как именно этот лист будет исписан, ведь Он всеведущ. А раз не принимает действия, то не все любив.
Обстоятельства — семья, культура, гены, среда — тоже часть "листа". Разве это выбирал сам человек? Почему тогда одни выбирают верить, а другие не верить, если старт у всех якобы одинаковый? Он очевидно не одинаковый. Вообще не знаю зачем я это оспариваю, ты наверное про душу говоришь.
>То есть внешняя среда не целиком определяет решения, только способствует им.
Так если это частично не выбор человека, может не стоит его навечно наказывать? Как-то слишком. Да и "способствует" - это какой то вспук. Этот аргумент может как за и против работать.
>Но состояние сознание зависит от воли исходящей от самосознания.
Воля так же зависит от внешних факторов, самоосознанная или нет. Всегда идёт цепь состояний с первопричиной, вы сами тут распинались. Иначе это рандом, рандом = моральный бред.
Если «состояние сознания зависит от воли», то ты как минимум должен объяснить, откуда берётся сама воля. Если воля полностью автономна и ни от чего не зависит — это магия, а не логика. Если же воля формируется обстоятельствами (генами, опытом, средой), то человек не может свободно ей распоряжаться, он лишь выражает то, что уже в нём сложилось. Квалиа как раз подтверждают противоположное: один и тот же стимул вызывает разные переживания. Это и есть доказательство, что восприятие и состояние сознания не контролируются волей напрямую. Я не могу «силой воли» заставить себя воспринимать горечь как сладость или грусть как радость, баха как моцарта, просто так усилием воли, без предыдущих посылок. Если доверие к Богу работает по тому же принципу, то требовать его как «чистый выбор» — абсурд.
>Бог не будет делать выбор за тебя. Он даст тебе условия где ты сам можешь выбрать че тебе делать. Он не отберет тебя возможности ошибаться, поскольку это уже насилие.
Так я говорил гипотетически, что если люди "могут выбирать не ошибаться", но они не могут. А если бы могли, мы бы это и наблюдали. Никто не говорил, сделать выбор за, а про условия. Если я не буду воспитывать своих детей и они вырастут дегройдами, то в чем их вина? Если я могу предотвратить что-то нежелательное, но не делают этого, значит не хочу.
>Оно давало бы основание не верить если бы обнаруживалось неразрешимое противоречие. А так на чем оснвание неверия положишь?
Веришь всему непротиворечивому? Основание неверия то же самое, что и в случае с любым иным обещанием — отсутствие достаточных доказательств. Не нужно искать «неразрешимое противоречие», чтобы не верить. Я могу не верить астрологу или гадалке не потому, что они доказали свою ложь, а потому что они не доказали свою правоту.
Ты переворачиваешь местами бремя: выходит, вера не требует оснований, а вот неверие должно оправдываться? Нет, дружище, всё наоборот: утверждение требует обоснования, его отсутствие уже достаточное основание для скепсиса. Если ваше обоснование не работает, значит оно не достаточно (проблема вашего обоснования de facto), либо у вас предвзятость, либо опять кто-то оказался тупым.
>Расскажешь каким образом? Я наоборот говорю что мир не зависим от моих суждений о нем.
Это просто подколка...Ты сам сказал: «качественная ложь — та, где максимум правды и минимум неправды». Но это же точное описание того, как работает человеческое восприятие. Мы видим/слышим/ощущаем куски реальности через фильтры органов чувств и психики: часть «правды» (световые волны, колебания воздуха и т. д.) смешана с «неправдой» — интерпретацией, догадками, контекстом. В результате мы никогда не получаем «чистую истину», а всегда её иллюзорное приближение. В этом смысле мир для человека и есть иллюзия — не потому, что он «не существует» в фактической истинности, а потому, что мы никогда не имеем доступ к нему вне фильтров сознания. Поэтому я и сказал: поздравляю, ты сам пришёл к выводу — мир иллюзорен. Это просто шутейка.
>А кто за тебя выбрал?
Предыдущее состояние.
>Разве это не ты выбрал именно так относиться к информации которую я тебе сообщил?
Я выбирал по-другому. Хочу все воспринимать вообще без контекста, не получается. Фактически, "выбор" происходит во мне, да. Но то, что ты называешь выбором, я называю причинно-следственной связью. Я больше скажу, я даже не вижу каким образом душа решает эту проблему.
>Да, конечно ты имел. Даже если бы у тебя рефлекторно по причине привычки вырвалось бы раздражение ты мог бы подавить его рассмотрев эту ситуацию более бесстрастно. При правильных действиях можно и от таких рефлексов избавиться.
Бро...рефлекторно = без выбора. А то что я потом как то реагирую на рефлекс могло произойти только по причине рефлекса. Я смогу может в будущем быть лучше подготовлен, но опять же, это обусловлено предыдущим опытом, который я не выбирал.
>Нет конечно. Я обладаю квалиа и мои решения невозможно предсказывать с безупречной точностью как и твои.
Вот и разобрались с логикой.
>Для выбора им дан разум.
Опять кто-то тупой.
Ты сам признаёшь, что это задача экстремальной сложности, но при этом утверждаешь, что миллионы людей виноваты в том, что её не решили. Это не проверка свободы выбора, требовать от разных людей с разными стартовыми условиями решение сверхзадачи и потом наказывать за то, что они с ней не справилися это не справедливо. Это даже ребёнок поймёт.
Разум — это не абстрактный алгоритм, а продукт среды, воспитания, языка, культуры. Человек рождается внутри конкретной традиции, где религия не просто набор идей, а сам воздух, которым он дышит. В этой системе он формирует совесть, разум, критерии «последовательности». То, что тебе кажется очевидным, другому даже не придёт в голову.
Так что твоя логика — как если бы винить рыбу за то, что она не умеет летать. Формально «могла бы», но реально её природа и условия не позволяют. Если Бог справедлив, он должен учитывать, что выбор делается не в чистом вакууме, а внутри огромной сети ограничений. Если не учитывать — это уже не справедливость, а бред в контексте морали.
>Я имел ввиду, что люди не принимают волевое решение верить/не верить, а реагируют.
Они могут рефлексировать свою реакцию как минимум. Это не только реакция но и волевое решение. Иногда верить сложно кому-то. Но ты все равно принимаешь волевое решение верить.
>В каком словаре должен = неизбежно?
Это ясно из контекста, не? Должен синоним обязан. То есть если Бог определяет что ты должен ошибиться значит так и будет, такая логика.
>Если человек “может ошибиться, но не обязан”, то мы опять возвращаемся к тому, что обязанность без возможности — абсурд.
Перефразирую. Человек может ошибиться, но это не неизбежно. Ошибется он или зависит от его собственного решения.
>Ты хочешь объединить фатализм, и свободу выбора, а это взаимоисключающие позиции. Аргументируй тогда, что 100% людей имели возможность поверить в Христианского Бога, и в следсвии обязаны.
Нет, имели не все. Теже младенцы не имели. И тем кому не была совершена проповедь не имели. Однако Христос и в аду проповедовал. Значит справедливо предположить что рано или поздно человеку дается возможность поверить.
А вот касательно тех кому была совершена проповедь то тут во первых учитывается моральный закон. Если ты отвергаешь моральный закон Нового Завета объясни в чем его недостаток, почему ты не хочешь исполнять то что предлагает Христос.
Во вторых даны пророчества, что бы мы знали что у Христа есть свидетели, что Он не Сам от Себя говорит, а о Нем пророчествуют за долго до его возникновения.
Ну и в третьих космологический аргумент указывает на существование Абсолюта. Соответственно это как минимум сужает поиск религии.
>Получается, что Бог заранее знал, как именно этот лист будет исписан, ведь Он всеведущ. А раз не принимает действия, то не все любив.
Да, Бог грех ненавидит. Но не человека. Человека Он пытается уберечь от греха.
> Разве это выбирал сам человек? Почему тогда одни выбирают верить, а другие не верить, если старт у всех якобы одинаковый?
Потому что это внешние факторы. Условия не у всех одинаковые. Мы равны в том что наш выбор зависит от нашего отношения к событиям, а не от самих событий и опыта. И написано кому больше дано с тех больше и спрашивается.
>Так если это частично не выбор человека, может не стоит его навечно наказывать? Как-то слишком. Да и "способствует" - это какой то вспук.
Бог вообще никого сам не наказывает. Раны и увечья своей душе наносит сам человек, своими решениями, своим выбором. И может даже довести себя до такого состояния когда просто не сможет выносить божественного присутствия. Однако ад не вечен, окончательное решение о человеке выносится на страшном суде, а до того есть возможность его оправдания даже если он попал в ад.
>Воля так же зависит от внешних факторов, самоосознанная или нет.
Нет, воля изначально ни от каких внешних факторов не зависит. Она лишь может попасть в зависимость от них со временем при неправильных выборах. Более того даже если она попала в зависимость она может перемениться в любой момент. Личность это Божий образ, Бог свободен от обусловленности и личность тоже изначально столь же свободна.
>то ты как минимум должен объяснить, откуда берётся сама воля.
Воля это свойство природы. Далее я напишу как лично я это понимаю, т.е. это не православное учение а мое мнение основанное на базовых взглядах православия и личного рассуждения. Изначально человеку волю дает Бог как свойство природы, но дает её как чистый лист. И так же дает ей пищу в виде окружающей действительности что бы она была ориентирована на добро. Но непосредственно формирует волю личность самого человека, на основе синергии знания и личного отношения к знанию - квалиа. Например тебе говорят что существует "абв". Но ты не знаешь что такое "абв", соответственно у тебя нет ни опыта абв, не личного отношения к нему ни воли относительно "абв". Что бы сформировать волю относительно "абв", сначала ты должен получить о нем представление, т.е понять что это, к чему ведет, соотнести с предыдущим опытом, своей текущей волей итд, парарлелльно с этим формируется твоё личное отношение к получаемому знанию - квалиа. А затем на основе этих двух формируется воля относительно этого являения "абв".
Для познания человеку дан разум. Квалиа это феномен личности, я не знаю как оно работает. Поэтому просто верю что оно уникально, недетерменировано и формируется по мере самоопределения личности именно оно обуславливает свободу воли. При том сам процесс синергии тоже сложен, потому как знание указывает на взаимосвязь явлений, и к каждому такому явлению соответствует своё квалиа и эти квалиа корректируют друг друга. Типа болеть я не люблю, мороженное я люблю больше чем болеть. Со временем получения новых квалиа эти оценка может измениться вместе с волей.
Таким образом получается для тех кто не имеет вообще никакого знания Бога отказ от Бога будет более извинительным, чем для тех кто Его знал. Скажешь не справедливо, ведь ты не способен сам переменить отношение к Богу. Но если ты имеешь знание, значит знаешь что Бог может помочь тебе откорректировать отношение. А в противном случае результатом будет действительный отказ от Бога и это будет именно твоей волей.
Фух я устал. На сегодня все, остальное завтра.
>И пока хоть один так может решить,
>Не понял твоей мысли. Неужто хочешь запретить людям ошибаться?
This
А ведь этого и достаточно чтобы опровергнуть его возражение про наказание и выбор. Он по сути берет роль мирового арбитра и считает что чтобы все было хорошо = нужно чтобы люди не ошибались, тем самым запрещает Богу делать - чтобы все было хорошо, но при этом люди могли ошибаться, попадать в ад и т.д.... Он считает так не должно быть, почему? Потому! Я так сказал!
Есмь и такое в безграничной нашей Вселенной, моё благословение ей.
Это называется: Сверхпустота Эридана
Вот почитайте про неё:
https://lenta.ru/news/2015/04/20/void
Тебе говорят это хрюсня косящая под теистов здесь сидит, опять блядословные аргументы.
Оп ещё заходит сюда?
почему именно монотеистического? почему ни одна религия не допускает, что всемогущих богов двое, трое или вообще неограниченное количество?
Какая компания? Я бы посоветовал, где искать, но пока непонятно, для чего вам это.
В этом треде не против аргументов против монотеистического Бога, если есть аргументы в необходимости - именно двух и более Богов или аргументы, которые ставят под сомнение что Бог может быть один только.
Продолжу разговор про сущность. В прошлом треде был разговор про сущность Предлагаю к рассмотению следующую логическую цепочку.
1.Если мы говорим о том что сущность идентифицируется посредством свойств, то должны признать что только определенное, а не случайное множество свойств, находящихся при этом в конкретной диспозиции друг ко другу могут образовывать данную сущность.
2. Из этого следует что свойства для образования сущности подчиняются общему принципу взаимодействия, иначе говоря закону. При том для взаимодействия разнородных свойств эти принципы могут отличаться.
3. При этом сами принципы взаимодействия тоже не хаотичны, но определены и так же находятся в определенной диспозиции друг ко другу. Из этого следует что сами эти принципы как общие законы реальности могут быть определены определяться только при помощи сверхреальности, т.е. метафизически.
4. Соответственно свойства сущности обуславливаются не просто данностью соединения свойств, но неким метафизическим принципом, определяющим по каким законам они взаимодействуют.
5. Если полнота свойств сущности определяется метафизикой, а не является безусловной данностью бытия, то из этого следует, что композиция законов обуславливающая в данный момент свойства сущности не обязательно является исчерпывающей. Т.е. не обязательно все законы действуют единомоментно. И значит свойства демонстрируемые сущностью в текущей момент времени не описывают полноту её бытия и соответственно не являются самой сущностью. Классический пример - корпускулярно-волновой дуализм. Когда природа электрона меняется не под воздействием некого обусловленного природного закона, а просто фактом наблюдения.
Таким образом можно сказать что любое видимое явление или объект является проявлением сущности, которая существует и определяется на метафизическом уровне. Каждому объекту соответствует своя уникальная сущность определяющая для него актуальную композицию свойств, в каждый конкретный момент времени. Более того и само разделение между объектами определяется метафизикой. Иначе говоря, то каким образом могут или не могут сочетаться свойства и законы и является фактором разделения между сущностями.
> на метафизическом уровне
Ты не знаешь ничего про этот уровень, а о каких-то диспозициях кукарекаешь.
>При этом сами принципы взаимодействия тоже не хаотичны, но определены и так же находятся в определенной диспозиции друг ко другу. Из этого следует что сами эти принципы как общие законы реальности могут быть определены определяться только при помощи сверхреальности, т.е. метафизически.
И причем это ожидаемо как раз в теизме, и странно и нелепо выглядит в атеизме.
> Каждому объекту соответствует своя уникальная сущность определяющая для него актуальную композицию свойств, в каждый конкретный момент времени. Более того и само разделение между объектами определяется метафизикой. Иначе говоря, то каким образом могут или не могут сочетаться свойства и законы и является фактором разделения между сущностями.
То что определяет сущности и разделяет их среди многообразия и порядка, это может быть как мы говорили "слепая воля" как первый принцип бытия не имея себе "знание" о сущностях в первую очередь, а сущность прежде реализации через форму и материю обладает бытием, но не в мыслях, т.к. их нет, это нераздельное единство с первым принципом реальности, которое должно быть метафизически простым, но на деле выглядит как сложность, композиция. Как не теисту сформировать модель так, чтобы избежать грубых фактов тут - вопрос. Ну пущай копаются, атеистический платонизм имеет ряд неразрешенных проблем. Как например Алекс Малпас верит в, внимание - ФИЗИЧНОСТЬ абстрактных объектов, в какой то иной плоскости. Решение? Затычка, но экзотично.
>И причем это ожидаемо как раз в теизме, и странно и нелепо выглядит в атеизме.
Это просто следует из определения сущности, как чего-то определенного и существующего. Мы просто раскручиваем цепочку и ищем корень определения. Основное наблюдение в том что даже если принципы взаимодействия законов и свойств случайны, по нашим наблюдениям они при этом постоянны, стабильны. Поэтому тут возникает дилемма. Либо мы утверждаем, что реальность это просто необходимая данность и мы иллюзорно воспринимаем разделение и систематичность явлений в мире - все есть одно и тоже. Либо реальность определена концептуально сверх реальностью, при том не важно осмысленно или случайно. И разделение между сущностями определяются границами взаимодействия самих этих базовых принципов.
Поэтому атеист даже если отрицает Бога, не может отрицать существование упорядоченной системы законов реальности, которые являются следствием БВ.
>И разделение между сущностями определяются границами взаимодействия самих этих базовых принципов.
Поэтому атеист даже если отрицает Бога, не может отрицать существование упорядоченной системы законов реальности, которые являются следствием БВ.
Упорядоченность подразумевает телеологию, направленность. Или же атеисту нельзя говорить о упорядоченности, но говорить почему есть эти принципы и так с друг другом соотносятся - брутс фактс. Даже если реальность статична, что мы раньше обсуждали, это никак не снимает вопроса почему именно такое переплетение принципов и законов в ней неизменно действующих, упорядоченных, наподобие того как временной блок, который вечно на своем месте, не может объяснить почему он таков, из за своей статичности, ответ на это в другой плоскости. Вот временной блок Q в нем вода в чашке теплая конкретным способом, с конкретными состоянием температуры, неизменность, статичность в реальности этого блока не объяснит нв то - почему так?
>и мы иллюзорно воспринимаем разделение и систематичность явлений в мире - все есть одно и тоже.
Следование от предпосылок к выводу для этого заключения уже должен требовать разделение как предварительного условия. Ну а вообще это тотально конечно, потому что атеизм не имеет на самом деле различия от теизма, на самом деле ничего не имеет различия, даже слова и семантика, все суть одно и тоже, в таком мировоззрении невозможно иметь "знание", истину. Даже само утверждение "Реальность статична и неделима" - требует различия в семантики между понятиями - реальность, статичность, чтобы они были конкретными о чем то. Что невозможно. Можно выехать сказав - что понятия могут иметь различие в семантике, но при этом например на листке бумаге на самом деле нету различных слов, нету даже диспозиции различной материи, т.к. это подразумевало бы плюрализм диспозиционный, а не монизм, как бы на самом деле и листка и чернил нету, это все иллюзия, а вот понятия в уме в смыслах почему то есть, иначе отрицай их тогда самоподрыв, в какой тогда реальности существуют смысл понятий? Очевидно не МОСК, ну понятно же! Его нету, все одно целое, неизменное.
> Даже если реальность статична, что мы раньше обсуждали, это никак не снимает вопроса почему именно такое переплетение принципов и законов в ней неизменно действующих, упорядоченных
Ну единственный альтернативный вариант сказать что это как раз таки брут факт, ну просто так случайно вышло. Хотя разумеется этот вариант видится больше карикатурным.
Ещё можно было бы попытаться сказать, что возможен только такой вариант реальности, т.е. это необходимость. Но это утверждение противоречит логике, поскольку легко можно представить незначительное изменение в любом базовом принципе. Насколько я знаю этим занимается комбинаторная теория но она пока так не преуспела.
>а вот понятия в уме в смыслах почему то есть, иначе отрицай их тогда самоподрыв, в какой тогда реальности существуют смысл понятий?
Согласен, это закономерный итог этого воззрения.
Вчера посмотрел дебаты эти:
https://www.youtube.com/watch?v=NOcSKGhERdk
То есть никакого Монотеистического Бога не существует - это истина? Она универсальна или сейчас есть, а завтра ложна?
Ну если она универсальна, то благодаря чему она существует.
Ну давай подумаем, "никакого Бога монотоеизма не сужествует" ,это утверждения, утверждения это пропозициональное содержание.
Утверждение всегда о чем то, конкретном. Это обусловить может только разум.
Как мне кажется ты не являешься универсальным разумом, тебя не было, тебя не будет. Следовательно ты не подходишь под то, чтобы обусловить эту мысль если она истинна.
ПОлучается анекдот, это истина не может быть обоснована, т.к. ты случайный разум, а не универсальный. И более того, это утвреждение ложно, если есть универсальный разум, который обуславливает все универсальные истины, т.к. этот разум и есть Бог. На всякий случай, утверждение "никакого Бога не существует" это утверждение о реальности, о природе реальности, а утверждение " я сегодня покушал гречи" это не универсальное утверждение, оно может быть, когда то его не было. Более того даже если это считать фактом в реальности, даже если это утверждение будет истинным, что ты сегодня в этот день покушал гречи, то в будущем, когда тебя уже не будет, никого кто мог бы знать что ты сегодня поел гречи не будет, то если считать это за факт, то он должен быть истинным? "Ты тогда то поел гречи", если да, то как? Это невозможно. Мне нравится пример с датой смерти Александра Македонского.
Александр Македонский умер 11 июня 323 года до н.э., это утверждение о конкретной истине - о смерти Македонского. Если все люди умрут, будет ли это утверждение истинно? Благодаря чему? Например табличка как вариант да? Есть плитка или табличка где то, где это написано, есть учебники, но само по себе там нету концептуального содержания " о чем то ", которое бы на что то указывало, само по себе это просто диспозиция материи конкретным образом, способом, вот и все, а концептуальным содержанием наделяет ее разум или интеллект.
Подытожим:
Истины - конкретный тип утверждений, утверждения могут существовать тогда, когда их обуславливает интеллект или разум, ну вот и сам аргумент "от истин" говорит о том, что необходимые истины не могут существовать сами по себе, а мы - не необходимые умы, или разумы, следовательно должен быть источник истин, и тот кто их существование обуславливает.
>То есть никакого Монотеистического Бога не существует - это истина? Она универсальна или сейчас есть, а завтра ложна?
Что ты ожидаешь тут услышать от меня? Я не собираюсь доказывать отсутствие. Истинно то, что я не верю в то, что какие-то людишки дедукцией нашли железные аргументы за существование монотеистического бога.
Лучше объясни мне как ты понимаешь различие между эпистемической зависимостью и онтологической зависимостью.
Дайте произвольный критерий, почему истины требуют именно разума, а не любой семантической системы?
Чем знание отличается от истины, если истинна у тебя обусловлена разумом? И почему ты путаешь одно с другим? У вас нет обоснования, почему истина должна быть обработана сознанием какого-то Бога.
А мы вообще точно о Боге говорим? Опять же, видно, что тут треды христанутых, которые прикрываются общим теизмом. Семантически и дедукционно обосновываете необходимость держателя истины, начала, отправной точки реальности и называете это Богом. С какого хуя это Бог? Просто из определения? Вас ничего не смущает нахуй?
Онтологизация истины это вообще пушка. Я думаю много кто не заметит как ты смешал семантику с онтологией, а может и и ты сам не заметил. Истина это отношение между утверждением и миром, а не "конкретный тип утверждений", которую надо где-то хранить в каком-то сознании, как фантастическую консерву реальности. Нет ни одной онтологически верной истины. Даже если есть какая-то онтологическая истина, какой толк от спекулятивных рассуждений о её природе? Всё всравно скатывается в эстетический выбор метафизического уровня и "глубины" метафизики. Кому Большой ПУК, кому Бог, кому бесконечность.
>необходимые истины
Ты охуел?
>следовательно должен быть источник истин, и тот кто их существование обуславливает.
Этот источник это сознание в котором есть такие понятия как истинна. Не будет твоего разума, не будет источника осознания истины аноном из /re, не будет этого, мир продолжит существование. Разумы каждый день гибнут, и ниче, ну либо это не разумы вовсе. Факт, Александр умер в 323 до н.э. не перестаёт быть фактом, если исчезнут читатели факта. Просто некому будет это знать. Знание исчезает, но истинность не требует третьей сущности. Даже если бы истины требовали разума (а это спорно), из этого не следует, что требуется один-единственный универсальный, и уж точно не следует, что он бог авраамической религии. А вы именно такого и пытаетесь доказать (мыслитель, осознователь, сущность), сначала доказывая необходимость какого-то абсолюта и универсума, а потом подтасовывая библейского Бога как самое близкое. Если бы вы просто говорили не о Боге, не о теизме, а конкретно о природе природы, структуре мира, другое дело, но вам же нужно победить отеыздов. Просто вся риторика о персональном творце подозрительно попахивает антропоморфизмом, воняет даже. Вы предлагаете взять на веру, что истины требуют разума, а что делать если не берется на веру? Ты буквально говоришь о том, что появление реальности обусловлено появлением разума, а что обуславливает появление этого разума, так это первый сверх разум которому эта обусловленность не нужна только по праву определения, и какой-то хуижной непонятно откуда взявшейся необходимости. Нет и не может быть адекватного аргумента за то, какой конкретно из разумов был первым в этой вашей цепочке, а просто говорить, что ну вот есть какой-то первый (делается это исходя чисто из интуиции, между прочим) это чистейший пук, который не будет нести в себе никакого контекста. Полезно конечно, можно заткнуть атеиздов, и свою тряску тоску по "обоснованности".
Тупо получается вообще-то, не будет Бога, то все остальное должно исчезнуть, но Бог есть (и был всегда, но бесконечность невозможна btw (ваши же суждения)), потому что есть истина, потому что она не может существовать сама по себе, потому что должен быть носитель, потому что... потому что истины не могут существовать сами по себе. Круговая логика как не крути, а это все из за того что вы уже пресупозиционируете бога и всеми силами пытаетесь обосновать свои эстетические и идеологические взгляды. Любое суждение о реальности ведет к богу если ты веришь в бога, но какое может привести к Богу если ты не верующий? Нет таких универсальных суждений и аргументов, а значит это все субъективщина обосаная. Алсо, в тредах аргументы против бесконечности слабые.
>Я думаю много кто не заметит как ты смешал семантику с онтологией
Подытожим:
Истины - конкретный тип утверждений, утверждения могут существовать тогда, когда их обуславливает интеллект или разум, ну вот и сам аргумент "от истин" говорит о том, что необходимые истины не могут существовать сами по себе, а мы - не необходимые умы, или разумы, следовательно должен быть источник истин, и тот кто их существование обуславливает.
Как видишь не смешал, а как раз дал истине, в виде утверждения, ведь истина конкретна, о чем то, это могут быть только утверждения, чтобы были утверждения о чем то, конкретном, нужна семантика, но чтобы истина существовали нужно онтологическое объяснение, как они существуют, поскольку это утверждения, то они могут быть только в разуме, вот здесь и объяснение онтологическое, ничего не мешается, от факта истины перешли к ее объяснению, к ее онтологии.
>Онтологизация истины это вообще пушка
пушка, бомба!
>Истина это отношение между утверждением и миром
Потрясающе, как буд то я это не имел ввиду, но отношение - сводящее утверждение о мире с фактическим его положением, то есть истина это конкретный факт о мире, о реальности. Знание же может быть ошибочным, истина- всегда факт, знание более широкое понятие, а истина - 100% достоверное знание.
Если ты скажешь такого знания не существует? Тогда это что? Это утверждение истинно? Тогда оно отражает реальность получается? Ну получаентся ты подтвердил мою позицию, молодец. Ну, если ты думаешь.
>Нет ни одной онтологически верной истины.
>Даже если есть какая-то онтологическая истина
>Кому Большой ПУК
Хочешь сказать у логики, утверждений нету онтологии, почему же, если натурализм верен то это состояние мозга, вам надо в это верить. Что твои атомы в мозгу логичные, а мои нет, ведь я ошибаюсь. Молекулы истины " о чем то" у вас, ой, расхахочешься. Смотри, ты сейчас делаешь утверждения, чем они обусловлены, ну поскольку ты скептуха и скорее всего натуралист, то состоянием мозга они обусловлены, вот, ВОТ КОНКРЕТНАЯ ВПОЛНЕ СЕБЕ ОНТОЛОГИЯ знаний, утверждений, мыслей, истин, т.к. это утверждения.
Да, БВ обуславливает универсалии, логику, истины, ну ну.
>Вы предлагаете взять на веру, что истины требуют разума, а что делать если не берется на веру?
Утверждения "о чем то" всегда требуют разума, как ты это оспоришь?
> в этой вашей цепочке
Какой цепочке? над люстрой?
>потому что истины не могут существовать сами по себе.
Да, предварительное условие для любых утверждений - разум.
> но бесконечность невозможна btw (ваши же суждения))
Бесконечность чего?
>Круговая логика как не крути
Кстати, какое эпистемическое обоснование может быть у логики, чем обосновывается логика, логикой? Вот тут уже круг как раз. Логика сама себя объясняет, круто.
> а это все из за того что вы уже пресупозиционируете бога
>УЖЕ
Вообще то от этого и отталкиваюсь, Бог пресуппозиционирует
категории: Логику, универсалии, прошлое, знание в целом, идентичность сознания как личности.
>Алсо, в тредах аргументы против бесконечности слабые.
Мы еще в первом треде условились с аноном теистом, что бесконечный регресс может быть, но его невозможно объяснить если не будет актуализатора всего этого регресса, т.к. если регресс состоит из вторичных актуализаторов, которые существуют даденным образом, заимствуя существование от других таких же, то весь этот бесконечный регресс нуждается в чистом актуализаторе, чистом акте, который обуславливает всю эту серию, само по себе уже ни от чего не получая существование, являясь тем самым самим бытием, самим актом существования.
здесь кроме истерики ничего существенного
Ну да, все теисты просто ищут себе Небесного Папаню, который им обязательно ништяков отсыпит. Никто из них почему-то не согласен на злого/безразличного бого.
в теизм твой который ты исследуешь христианство входит или нет? если входит то странно что ты не понимаешь
Так теизм же имеет нормативных обязательств. Тут типо латентные христиане аргументируют за теизм? Ну так это шиза блядь, теизм это не религия.
>>1165713
Ты теизм и теологию попутал.
>Тут типо латентные христиане аргументируют за теизм?
Да.
А хуй их знает. Ты по сути в дурке находишся, если попробуешь осмыслить то, что пишут местные.
Ну вопросы то можно всеравно задать, которые я здесь написюлькаль >>1165706
>Что верность теизма нам вообще даёт? Ну, какой смысл? Цель - самоцель просто аргументировать за необходимость некоего актуализатора реальности? Метание гринтекстом в тредах всеравно упирается в теологию. Теизм же не дает никаких нормативных обязательств, ну тоесть нормативно пуст и впринципе инертен. Что именно в вашем мышлении меняется, если заменить “Бог существует” на “Бог не существует”?
>если заменить “Бог существует” на “Бог не существует”?
Ты ищешь какого ответа? Можно ли составить рациональную схему природы реальности без Бога? Или а можно ли вообще объяснить эпистемические обоснования для самой рационализации, знания, логики, истин, мышления, идентичности "Я" во времени и всего всего прочего в этом духе, объяснить все это без Бога? Что будет если убрать Бога из мировоззрения, что Бог обосновывает, объясняет многие вопросы касаемые мировозззрения, вопросы метафизики, онтологии, эпистемологии и т.д....
>Что будет если убрать Бога из мировоззрения
Ну сидеть с голой жопой в луже, вот что будет. Как ты все это обоснуешь - вопрос. Спросишь - Зачем мне обосновывать? Ну, если ты собрался спорить о вопросе существования Бога, то ты должен что то предложить взамен, некую систему, базу, парадигму, которая способна объяснить или дать альтернативу всем базовым положениям в любом мировоззрении, а в парадигме всех мировоззрений ограниченное количество отправных точек, которые определяют истинность или ложность их, поэтому не нужно разбирать ложность или истинность тысяч разных теизмов, или тысяч разных метафизических натурализмов и т.д..., ведь в ядре отправные точки конечны, и очень ограниченны.
Из Аристотелевского доказательства есть четкое обозначение атрибутов Чистого Акта, чем здесь мы и называем Бога.
Если более общее, то Бог это фундаментальная реальности и бытие по сути своей, являющаяся разумом, которая направляет универсум и является его опорой в существовании от момента к моменту.
Ты бы лучше ему из оксфордского хэндбука по аналитической теологии определение дал. Пациент-то совсем тупенький.
>Можно ли составить рациональную схему природы реальности без Бога?
Получается ли это сделать добавляя Бога, это весьма спорный вопрос. Я чето не понял, почему ты ведешь себя так, будто ты являешься держателем какой-то объективной рациональности? Вообще ты задоджил вопрос ебать сюрприз Ты отвечаешь не на мой вопрос. Я не спрашивал, можно ли построить рациональную картину мира без Бога или решает ли Бог метафизические/эпистемические проблемы. Я спросил: что для человека practically следует из факта существования Бога? Вы же уже его тут якобы зааргументировали до усрачки, вот я и веду беседу с ужу допущением Бога. Это конкретный вопрос, или у вас в моде интерпетировать все как вам захочется? Тут не секрет, "какого я ответа ищу", ответ нужен конкретный. Даже если Бог “обосновывает” логику, знание, рациональность и т.п., это всё ещё описательные тезисы. Где переход от “Бог нужен как объяснение” к “человек должен жить так-то”? Если из существования Бога не следует ни одной конкретной нормы поведения без обращения к откровению и традиции — теизм нормативно пуст. Если следует — покажи конкретную норму и обоснуй её без теологии. Ответь именно на это, а не на вопрос, который я не задавал.
>>1165748 <--- Это не я.
>>1165745
Нет ты аргументы, охуеть. Про сидение с голой жопой в луже вскекнул, это твои проекции. И что я должен обосновывать? Я не обязан “предлагать взамен” полноценную метафизическую систему, чтобы поставить под вопрос теизм. Отрицание или скепсис по поводу Бога не требует альтернативного “фундамента для всего” — точно так же, как сомнение в астрологии не требует новой космологии. Вопрос был простой: что теряется для человека, если убрать Бога? Более того, даже если допустить, что теизм удобен как объяснительная база, из этого всё равно не следует, что он истинен или что человек должен жить определённым образом. Ты говоришь про объяснительную функцию, а не про нормативные следствия. Это разные вопросы.
>Я не обязан “предлагать взамен” полноценную метафизическую систему, чтобы поставить под вопрос теизм
У тебя и так есть некая метафизическая система, просто ты ее не артикулировал. Теист может утверждать, что существование Бога объясняет многие факты. Нетеист тоже должен объяснять эти факты каким-то образом. Этим может заниматься не он лично, он может взять чьи-то аргументы, примкнуть к чьей-то философской школе, но как минимум он должен верить в возможность их объяснения фактов реальности. Спор всегда идет между целыми системами мировоззрений. Ты как представитель нетеизма можешь понятия не иметь, как решаются те или иные философские проблемы или объясняются те или иные факты с точки зрения твоей системы взглядов, потому что не задумывался об этом. Но такая проблема есть: существуют факты, которые нуждаются в объяснениях. Спор идет за то, кто логичнее объясняет реальность. Для теистов модель реальности, предлагаемая нетеистами, выглядит слишком фантастической, чтобы не отвергнуть ее по принципу Оккама.
>точно так же, как сомнение в астрологии не требует новой космологии
Астрология утверждает связь разных фактов между собой. Сомнение в наличии связи этих фактов уже является утверждением об определенном устройстве космоса, то есть отрицателем астрологии отвергается герметический принцип "что наверху, то и внизу": космический мир не проецируется на человеческую реальность и не отражает ее.
мимо
>Если из существования Бога не следует ни одной конкретной нормы поведения без обращения к откровению и традиции — теизм нормативно пуст. Если следует — покажи конкретную норму и обоснуй её без теологии. Ответь именно на это, а не на вопрос, который я не задавал.
Если человек пришел к теизму, то дальше он рассуждает о качествах Абсолюта. Из этих рассуждений может выводиться идея откровения.
Мой вопрос не о моей системе. Мы уже допустили существование Бога. Теперь покажите нормативные следствия. Отказ принять конкретный онтологический фундамент не обязывает меня предлагать альтернативный.
Вы вводите сильную метафизическую сущность и поэтому именно вы несёте бремя показать, какие содержательные — тем более нормативные — следствия из неё следуют.
>Нетеист тоже должен объяснять эти факты каким-то образом.
Нет. Отказ от объяснения не равен дефициту рациональности. Это отказ от конкретного типа объяснения. На чем основано такое требование? Теист может требовать сколько хочет, но ему никто не обязан выстраивать целую метафизику, если теизм не вызывает доверия.
>Спор идет за то, кто логичнее объясняет реальность
Тогда спор идёт о том, кто умнее и артикулированнее. Никто не хочет быть глупеньким, вот и всё. На самом деле, конечно, нет. Причин спорить об этом несчилимое множество. Вообще, если все теисты так считают, то они сами себе палки в колеса ставят. Спорить за логичность, умножая сущности, которые по их же определению не могут быть наблюдаемы, а потом упрекать материалистов, что они не могут объяснить ненаблюдаемое, это блядь, сильно логично конечно. Логичность — это свойство когнитивных агентов и их объяснительных практик, а не свойство фундамента бытия как такового. Это субъективное чувство. А когнитивные способности — способность к выводу, согласованности, абстракции не нуждаются в боге, что бы их обосновать или объяснить. Мы можем объяснить, почему люди стремятся к более логичным моделям:
организмы с более надёжными когнитивными стратегиями лучше предсказывают среду и выживают. Следовательно теистическая тяга к трансцендентному и ультимативному это биологическая потребность. В результате Бог, если его всё-таки вводить, оказывается надстройкой над уже работающим объяснением: сначала мы объясняем логичность через наблюдаемые процессы, а потом постфактум говорим, что «всё это в конечном счёте обосновано Богом». ИМХО это не делает объяснение логичнее и не добавляет предсказательной или нормативной силы, это просто дополнительный уровень интерпретации.
>>1165793
А, ну всетаки теизм у вас просто дорога в теологию. Христиане не пришли к выводу, что рай существует и обладает такимо-то качествами сугубо через дедукцию и рассуждения. Это происходит чисто через интерпритацию, догмы и христианскую мифологию. Маразм в том, даже при всём при этом, ключевые идеи могут разница от конфесии к конфесии, и даже от отдельного христианина к другому внутри одной конфесии.
просто слово которое прилепили где то в пустоте. много слов о которые спотыкаешся
Если речь о философском поиске истины, то он может приводить к убеждению в реальности воплощения Бога, существовании рая и ада, наличию объективных ценностей. С этими убеждениями будут спорить, но теист может приходить к таким воззрениям средствами философии. Платон нечто подобное делает. Это то, что называется естественной теологией (natural theology). Некоторые утверждают, что естественная теология невозможна или всегда ошибочна (недостатчна). Карл Барт и Гейдар Джемаль были категорическими противниками естественной теологии. Барт протестант, Джемаль шиито-салафит. Для них Абсолют непознаваем через реальность, поэтому они считают, что знать истину о Боге человек может только лишь через Откровение. Джемаль говорит, что "Откровение Всевышнего гладит человека против шерсти", то есть естественная логика человека может завести к ошибочным представлениям о Боге. Это в корне противоречит идеям суфийско-неоплатонического ислама с историей Хайя ибн Якзана, который оказался на необитаемом острове и из эмпирических наблюдений вывел идею о существовании Творца и другие религиозные догмы.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hayy_ibn_Yaqdhan
Если в какой-то момент начинают использоваться аргументы из Библии, то это значит, что философ обосновал для себя существование Божественного откровения и его философские представления об этом откровении соответствуют тому, что есть в Библии. Поэтому дальше он подчиняет свою логику этому откровению, как если бы ты, открыв определенный физический закон, не смог бы игнорировать его в своих эмпирических исследованиях.
>Теист может требовать сколько хочет, но ему никто не обязан выстраивать целую метафизику, если теизм не вызывает доверия
Любой мыслитель УЖЕ является приверженцем определенной метафизики, даже если это отрицает.
Ну уже очевидно что ты не понимаешь трансцедентальную аргументацию.
Поскольку существование Бога вытекает из существование трансцедентальных категорий, которые Бог связывает и обуславливает для получение истинного знания и опыта для нас, то как раз это и является гарантом для существование объективной этики, морали. Смотри, когда существует объективный стандарт зла и добра, тогда и только тогда возможна этика и мораль, потому что в таком случае невозможен релятивизм, сведение добра и зла к личным предпочтениям субъектов. Поэтому теизм претендует на гаранта объективного стандарта морали, этики.
Без трансцедентальных категорий ты не мог бы иметь знание и осмысленный опыт, осмысленность предполагает содержание, содержание это пропозиции, содержание " о чем то ". Это может быть только если у тебя есть эти категории, чтобы правильно рассуждать " о чем то" уже на этом пресуппозиционирует логика, являяется предварительным условием, даже когда ты думаешь или рассуждаешь о самой логике. Бог, который является гарантом для достоверности знания - таких как истинны, логика, и т.д... тем самым предоставляет тебе возможность правильным образом взаимодействовать в мире, с природой реальности, которая так же предоставляется тебе им. Только всеблагой Бог может тебе это все предоставить, в противном случае если Бог злой, или иногда обманывает тебя в опыте, у тебя никогда не будет обоснование что твой опыт правдив, твои утверждения правдивы, что тебя не обманывают в чем то из этих категорий, Бог может тебя например обманывать в логике, но не в восприятие реальности, или наоборот, или вообще во всех категориях. Это сродни солипсизму, злой Бог триксетр или картезианский демон. В таком случае знание невозможно, ни в чем нельзя быть уверенным даже в однозначности понятий в этом утверждение. Это мировоззрение саморазрушимо. Поэтому только всеблагой Бог может быть только гарантом морали, этики, всех трансцедентальных категорий для опыта и систематизации морали той же.
>Любой мыслитель УЖЕ является приверженцем определенной метафизики, даже если это отрицает.
Тебе написали уже, что нет. Неверие в какую-то хуйню не обязывает предоставить что-то взаимозаменяющие. Ну не верит человек, что можно рационализировать метафизику.
Ключевое слово может. В тредах риторика, что не быть теистом = быть не логичным, и самое что мне нравится, было несколько раз: "Нет выбора не принять теизм". Ну, я так понял, ваш аргумент, что филосовский поиск истины что бы там себе не нафантазировал под этим может приводить к богу, но а если не приводит, то ты тупой. Это верная интерпритация вашего "может/не может"?
>...философ обосновал для себя..
Я правильно понимаю, что ты приравниваешь "откровение" к эмпирическому открытию? Это эпистемически не верно. Откровение обязывает только после нормативного решения считать его авторитетным — и не подлежит ревизии, а если подлежит то нахуй не нужно, опять все в герменевтику упрётся.
Если ты «не можешь игнорировать» Библию так же, как физик не может игнорировать закон, то покажи мне эксперимент, который заставит атеиста принять Библию, как эксперимент заставляет принять закон Ома.Такого эксперимента нет, нет ультимативного аргумента.
Ты можешь объяснять закон Ома невидимыми ангелами гоняющими ток, но если ты перестанешь считать по формуле, реальность тебя накажет.
С откровением такого нет, оно не имеет механизма принуждения вне принятой веры. НЕТ НИКАКОЙ НОРМАТИВНОСТИ по вопросам, которые откровения якобы решает.
Физику можно неправильно интерпретировать, но нельзя проигнорировать. Откровение можно игнорировать полностью и мир этого даже не заметит.
>>1165879
Трансцендентальные категории не выводят Бога. Даже если логика, истина и смысл — условия возможности опыта, из этого не следует, что у них должен быть личностный гарант. Это тупо антропоморфизация Бога. Чобы утверждать, что Бог всеблагой, существует и не обманывает, вы уже используете логику, опыт и рациональные критерии. То есть надёжность знания предполагается до Бога, а не выводится из него. Ты буквально диктуешь Богу какие-то свойства, до того как его доказать. Чтобы утверждать, что Бог всеблагой, существует и не обманывает, вы уже используете логику, опыт и рациональные критерии. То есть надёжность знания предполагается до Бога, а не выводится из него. Бог постфактум-интерпретация.
>Только всеблагой Бог может тебе это все предоставить....
>Это мировоззрение саморазрушимо.
В каком ключе? Нигилизм типо? Для кого саморазрушимо? Как из "неудобного" мировозреения следует, что есть "всеблагой" Бог? Только от wishful thinking и всё. Твоё объеснение не работает так как уже использует логику. Дана от хорошего или плохого бога это уже не проверяемо логичкой и дедукцией никак. Только прыжком веры можно принять, без рационали. Но у вас аргументация в тредах идет по типу, что только теизм логичен, что просто всегда будет возвращать к спору о том, "кто тупее?".
>Поэтому только всеблагой Бог может быть только гарантом морали, этики, всех трансцедентальных категорий для опыта и систематизации морали той же.
Ребята, у вас Бог вводится, чтобы гарантировать знание, но знание уже предполагается, чтобы ввести Бога. Бог вводится, чтобы гарантировать мораль, но связь между Богом и обязанностью не выведена.
Вы постоянно подменяете предмет разговора. Я не хочу спорить с вами о чем-то, в чем вы глубоко убеждены. Я просто пытаюсь вас на чистую воду вывести, в том, что теизм ваш ни что иное, как дорога в теологию, а аргументация за логичность ваше интуитивное видение и антропоморфизм.
Мой исходный тезис был прост и я его ни разу не менял:
если допустить существование Бога, какие конкретные нормативные следствия для человека из этого следуют без обращения к откровению, традиции и конфессиональной герменевтике?
Если никаких — теизм нормативно пуст. Если есть — покажите хотя бы одну норму и обоснуйте её философски, а не продолжайте жувать мне о том, что то вроде: "ты не можешь придерживаться %insert_взгляды% потому что это не логично".
>>1165812
Мой тезис был нормативный. Тебе никто не обязан выстроить и артикулировать целлостную метафизику, что бы сказать, что твоя - хуйня полная. Ты имеешь право, конечно, затребовать альтернативу, но для теизма это никакой пользы не будет нести. Просто предирка уровня "критикуешь - предлагай". Это теисты пытаются провести выкрутас Теизм -> теология оправдана -> нет, вы не поняли МОЯ теология оправдана.
А если человек скептик? Ты принимаешь метафизику в которой фундамент реальности, на фундаментальном уровне нельзя ни понять, ни осознать, ни рационализировать? Даже если никто не мыслит в метафизическом вакууме, из этого не следует, что кто-то обязан разрабатывать, принимать и артикулировать метафизику ради оспаривания теизма. Это нихуя не аргумент. Нормативно говоря, можно вообще перестать отвечать. Я заебусь один с вами спорить и всё.
Почему результаты эксперимента объявляются ультимативным аргументом?
Я понимаю, к чему ты клонишь, но я не писал, что эксперимент является ультимативным аргументом - тем более конкретно этот эксперимент. Он был приведён условно, как случайный пример, просто первая пришедшая в голову иллюстрация. Ультимативный аргумент - это другой конструкт. Эксперимент здесь лишь альтернатива скептика для сравнения: расчёт по формуле и проверка реальностью. Ультимативный аргумент - это то, что должно исходить от теистов и иметь внешний, проверяемый результат, который вынуждает пересмотр позиции независимо от априорных взглядов. То есть такой аргумент, после которого любой человек, осознав его, будет вынужден сдвинуться в сторону теизма. И да, планка здесь высокая именно потому, что её изначально подняли сами теисты, приписывая своим утверждениям ультимативность и неопровержимость за счёт кругового наделения Бога нужными свойствами. Если хотя бы один человек искренне может такой аргумент не принять, значит он слабее простого эмпирического наблюдения уровня закона Ома. Кстати, дедукция экспериментом не является - даже модальная. Я прошу ультимативный аргумент не потому, что у меня завышенные требования к теизму, а потому что эти требования заявлены самими теистами. Вообще конечно сравнение всегда плохо кончаются. Стандартный приём - любое сравнение можно убить фразой «А не равно Б». Я же использую эксперимент исключительно как иллюстрацию нормативного механизма принуждения: в физике ты можешь не соглашаться, но если игнорируешь формулу, реальность тебя корректирует. А такой механизм, впринципе, у откровения отсутсвтуе. Оно обязывает только после нормативного решения считать его авторитетным, не имеет внешнего критерия ошибки и может быть полностью проигнорировано без каких-либо последствий для реальности.
Кого ты наебать хочешь? Ты атеист не потому, что шибко умный, а потому что зело грешный.
>Трансцендентальные категории не выводят Бога...
> что Бог всеблагой, существует и не обманывает, вы уже используете логику, опыт и рациональные критерии.
>То есть надёжность знания предполагается до Бога, а не выводится из него.
> Ты буквально диктуешь Богу...
Итак, я понимаю что ответить тебе как то мне хочется, но пытаться разобрать не вникая в понимание аргументов. Если ты не знаком с такими аргументами, то я тебе объясню, почему все что ты написал выше - не правильное понимание и интерппретация того что я тебе хочу донести.
начнем с самого вопиющего: Вы используете логику, чтобы доказать Бога, логика предполагается до Бога!
Вот, вот оно, поехало, самое смелое заявление, ну ладно, не самое, тут их хватает.
Логика не существует до Бога никаким образом, это сразу пойми ты.
Защищать я точку зрения буду начиная с того, что если формировать целостное мировоззрение, то оно должно строится на отправных точках, фундаменте, как правила этот фундамент общий для любого мировоззрение, которое не претендует на саморазрушение. Парадигмальные вопросы обоснование ко всем мировоззрениям таков:
1. Как обосновать возможность иметь знание, истину логику с эпистемической позиции.
2. Как объяснить существование знания, истины, логики с онтологической позиции.
3. Как объяснить сознание и интеллект, его природу.
4. Вопрос причинно-следственных связей.
5. Сохранение идентичности личности во времени. Как обосновать что ты это тот же ты, что и раньше.
Нужно еще добавить, но этого хватит.
Сразу с логики, продолжу, поскольку я пытаюсь дать обоснование и объяснение логики, как категории для возможности к рационализации опыта, то нужно разобраться в первую очередь с этим:
Логика, придумана ли она? Или мы ее сформулировали или так скажем открыли, сформулировав конкретным образом ее. Ну, чтобы логику придумать, уже нужно использовать было бы нужно логика для этого, как предварительное условие, поэтому сразу мимо. Логика не может быть придуман, следовательно, она открыта. Чем может быть в свою очередь уже обоснована логика, логикой? Нет. Вспоминаем Аристотеля, как он задавался этими вопросами. Ответ, логика не может обосновать саму себя.
Каков онтологический статус Логики исходно. Стоит разобраться с этим, с ее онтологией. Можем ли мы быть источником существования логики? Логика это необходимые истины о правилах правильного рацоинального рассуждения. Может ли случайный субъект быть источником такого рода необходимых истин, как логика? Нет. На самом деле в натурализме, который по сути сводился бы к материализму не может быть никакого объяснение и обоснования логики, как эпистемически так и онтологически. В этих группах мировоззрений логика бы сводилась к состоянию материи в мозгу. Предполагемый "субъект", да в кавычках, использует законы мышления, в любой момент когда он правильно "рассуждает", да в кавычках, в этот момент состояние материи в частях мозга обуславливают логичность или правильность его "рассуждений", то есть существуют некие "правильные" или "логичные" состояния материи, молекул там, атомов. Но это по сути невозможно, материя сама по себе не может быть концептуально заполненной, это категориальная ошибка. сама по себе материя не логичная, не правильная, она не "о чем то", что то "о чем то" может быть только наделено интеллектом, а если интеллект это просто правильная диспозиция атомов в частях мозга, то все это попросту невозможно. Любую форму материи в твоем опыте ты лично сам наделяешь концептуальным содержанием, будь то листок бумаге с текстом там, или рекламный стенд, или диспозицию пикселей на мониторе ПК, или результаты вычислений калькулятора. Да, сам по себе калькулятор ничего не вычисляет, компьютер сам по себе не обрабатывает какую то саму по себе там информацию, все его операции мы сами наделяем и называем как "вычилсение", информацию.
Итак, если мозг это просто диспозиция определенным образом материи, какой бы она не была, конфигурация частей никогда, никогда не даст концептуального содержание само по себе, это невозможно. Это как сколько бы ты в голове не пересчитал, сложил, умножил чисел существующих, ни одни из их не запах бы корицей с ванилью. Поскольку логика как категория является необходимой, то случайный субъект в каком бы мировоззрение он не существовал не может быть источником логики.
1. Логика - это необходимые истины.
2. Логика, как необходимые истины, это конкретный тип утверждений.
3. Утверждения - это пропозиции.
4. Пропозиции это концептуальное содержание "о чем то".
5. Обладать пропозициями в целом могут только разумы.
6. Если бы логика существовала в случайном разуме, то логика была бы случайной, т.к. зависит от случайного разума, что невозможно ( из 1 и 2)
7. Следовательно, логика существует в необходимом разуме.
8. Человеческий разум по своей природе случаен, как минимум потому что его когда то не было.
9. Необходимый разум не является человеком, но должен быть вечным, бесконечным.
10. Итак, существует бесконечный, вечный разум, который обуславливает логику.
В целом только Бог может быть таким разумом, т.к. Бог являлся бы первым принципом для всей структуры универсума в упорядоченности которого и раскрывалась бы логика, универсалии, законы природы и т.д...
Ты если до сих пор еще думаешь, что утверждение " о чем то ", да даже утверждения в нашей беседе - это просто паттерны материи в актуальном состоянии в конкретном моменте, то как в таком положение дел кто то может быть прав? Откуда берется стандарт - этот паттерн правильный, этот паттерн ложный, кто утверждает, кто берет на себя роль мерила?
Кто-то: единица состоит не из нулей.
Материалист:
0
0 0
0 0
0 0
0 0
0
0
0
Почему мы тогда вообще говорим что есть "кто то", ведь на самом деле состояние мозга - состояние молекул- атомов- кварков и там прото-частицы допустим, где этот " кто то " и где эта вся логичность, если все это просто прото-частицы на своих местах, актуализирующие определенную структуру.
И мы плавно перешли к еще одной проблеме в натурализме:
Целое это просто совокупность частей, или целое это нечто большее чем просто состояние и распределение частей.
Есть три точки зрения ( их больше, например мереологический нигилизм - дичь полная.):
1 Субстанциональная форма. Это когда целое является самостоятельной сущностью чьи свойства не сводятся к свойствам ее частей, например ты думаешь, но твои атомы не думают.
То есть субстанциональную форму чего то, нельзя свести к его частям.
2 Физикализм и редукция. У тебя есть ментальные состояния, но они сводятся к физике, к физическим частям, как бы это не было, но это так.
3 Нередукционный физикализм. Ну, у нас есть "высшие" уровни свойств, они строго не выводятся из частиц, физики частиц, но как то должны, эмерджентность-суперветность, каким то таким заклинанием наверное, должны!
Справедливости ради, нередукционный физикализм может некоторыми пониматься как "скрытный гилеморфизм", то есть такой физикалист все же принимает субстанциональные формы в каком то виде, но отказывается онтологизировать их определенным способом ( ну очевидно, ведь формы требуют первого принципа бытия, то есть Бога ).
Как видишь у теизма есть объяснение иерархии реальности, ее организации и следовательно направленности, теизм может объяснить что действительно существуют законы, законы природы, физики т.д... В натурализме нету никаких гарантий что ты видишь мир правдивым, что он всегда такой, упорядоченный был и будет в основаниях, в натурализме даже нельзя говорить об упорядоченности, т.к. это подразумевает телеологию, но в натурализме ее быть не может, ничто не направляет из основания реальности универсум к чему то, все это необоснованная случайность, брут факт.
Теперь вернемся к трансцедентальным категориям ( логика, знание, идентичность во времени и т.д...)
Все эти категории как я уже говорил пресуппозиционируют осмысленный опыт.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Теперь вернемся к трансцедентальным категориям ( логика, знание, идентичность во времени и т.д...)
Все эти категории как я уже говорил пресуппозиционируют осмысленный опыт.
1. Q является предварительным условием P
2. P существует
3. Следовательно, Q существует.
Это простая форма аргумента, подставь под Q - Бога, под P любую из категорий. Теперь ты понимаешь что твоё " Вы испольpуете логику чтобы доказать Бога, ха!" неуместна. Да я использую логику, и даю ей обоснование, через аргумент, чего не может сделать другое мировоззрение, надеюсь ты теперь понял, теперь ты лучше понял.
Надо так же прояснить о саморазрушимости мировоззрения.
Приведу пример:
А. Я считаю что никаких истин не существует!
Б. Подожди, то есть это утверждение истинно?
А. Да.
Б. Ну, тогда ты сам себя опроверг.
Или вернемся к возможности иметь знание и что если нельзя иметь знание правдивое, то это всего лишь, всегошеньки просто неудобненько, а не саморазрушимо.
Если Бог не всеблаг, а является картезианским демоном или трикстером, который тебя обманывает, то у тебя нету никаких ни на что гарантий от момента к моменту, в том плане, что все что происходит с тобой правдиво. Если Бог обманывает, если это так, то у нас нет никаких оснований полагать, что это так. В этом плане это шах и мат такому мировоззрению. Поэтому я и привел к тому что это сродни соллипсизму.
Даже если Бог хоть раз в истории реальности кого то обманул или обманет, это все равно сводится к тому же выводу. Если Бог хоть раз обманул или обманет тебя в категориях пресуппозиционирующих осмысленному опыту, или обманул в восприятии опыта, то сам факт этого уже ставит под сомнения надежность всех этих категорий, а следовательно: если это так, то у нас нет никаких оснований полагать, что это так.
Закончить эту "многобуква" я хочу тем, что за все треды, за все время, я никогда не ссылался на откровение, и посты связанные с апологетикой через откровение считал и считаю здесь за оффтоп. Вся моя аргументация не предполагает богословие откровения, не зависит от положений там. Это философские аргументы, конечно которыми можно напитать богословие откровение, но это не моя позиция, это мне не интересно. Мне интересно рассуждать о мировоззрение с философских позиций. Поэтому твои наезды были крайне неуместны на меня в этом плане. Попрошу настойчиво - Охладите Тр*ханье.
Ключевое слово может. В тредах риторика, что не быть теистом = быть не логичным, и самое что мне нравится, было несколько раз: "Нет выбора не принять теизм".
Ты врушка. Чтобы быть не теистом, тебе надо дать все обоснования парадигм мировоззрений на которые дает обоснования теизм, если ты или твое мировоззрение на это не способно, то ты проиграл, проиграешь в философских дебатах или спорах. Но нет, нету никакого запрета не принимать теизм.
Победа Православным!
>>1166015
>>1166017
>Мой исходный тезис был прост и я его ни разу не менял:
если допустить существование Бога, какие конкретные нормативные следствия для человека из этого следуют без обращения к откровению, традиции и конфессиональной герменевтике?
Как вся твоя графомания отвечает на этот вопрос? Сформированое """целостное мировоззрение""" может не иметь никакой связи с реальностью. Мне так и хочется постоянно приводить в пример времена, когда люди верили что гром насылают боги. Это было целостное мировозрение. Люди всегда останавливаются на какой-то метафизической ступеньке
Я абсолютно согласен, что логика не выводиться из самой себя. просто согласен, не оспариваю и не доказываю. Но из этого НЕ следует, что логика должна онтологически существовать, как пропозиции в разуме и тем более в личностном, необходимом разуме.
>Логика не существует до Бога никаким образом, это сразу пойми ты.
Все, что ты пишешь, о парадигмальные вопросах, об основаниях, ценности и "силе" этих обоснований просто постулируется, берется за отправные точки. Ты всё время ведёшь себя так, будто показал не просто возможное объяснение, а нормативное основание, которое я обязан принять. Даже если допустить, что логика, истина и рациональность имеют онтологическое основание в необходимом разуме, то у тебя нет способа установить это, не пользуясь той же самой логикой. А значит, Бог не может выступать её эпистемическим гарантом, потому что надёжность логики предполагается до любого вывода о Боге. Интерпритация логики как метафизической вообще идет постфакктум. В натурализме логика принимается как брут-факт. У тебя как атрибут Бога. Какое тут нормативное преимущество? Про какие ты саморазрушимые мировоззрения ты говоришь? Ты расширяешь понятие саморазрушимости до всего, что тебе не нравится. Скептицизм это не отрицание знания, а отказ от метафизических гарантий. Это метапозиция. Фаллибилизм вообще стандартная позиция любого кто что-то изучает. Натурализм/физикализм не саморазрушимы от того, что они плохо объясняют разум, сознание, опыт. Это не приводит их к логическому коллапсу. агностицизм не равен позиции "метафизики не существует". Позиции, которые подходят под self-defeating алетический нигилизм, семантический нигилизм, ну может еще солписизм. Может еще есть, я хзх. К этому относятся только позиции, которые отрицают истину, смысл или знание, одновременно претендуя на истину, смысл или знание.
>Как видишь у теизма есть объяснение иерархии реальности
Пока не начнешь думать откуда появился Бог. Вы также постоянно путаете объяснение, объяснительную силу с обязанностью принять. Даже если твоё объяснение внутренне целостно, из этого не следует, что я рационально обязан его принять, особенно когда альтернативы логически не противоречивы. Ты говоришь, что без Бога нет гарантий знания. Но и с Богом ты не получаешь новых гарантий, ты просто переносишь фундамент своиего мировозрения на метафизическую ступеньку, на уровень повыше, что бы оно работало как объяснение.
По ТА в интернете и так полно споров. В соседнем треде вообще ТА приводит не просто к теизму, а конкретно к православию.
>Если Бог не всеблаг
Бог позляет зло, боль, страдания и отправляет в ад/разлучает с ним, %insert_наказание%, но зато он не обманывает. Окей. Всеблагость доказана нет. Вообще благо не противоречит на прямую лжи. Я вообще не понимаю, каким образом с бога снимается ответственность за происходящее с людьми, будь то по свободе воли нашей или нет. В какой морально-этической парадигме оставить детей одних с разяженным оружием освобождает от моральной ответсвенности сделавшего это, и плюсом делает ложь о заряженности пистолета менее моральным поступком. Люди которые такую мораль принимают в моих глазах не будут ничем отличать от тех кто говорит хорошо это плохо, а плохо это хорошо.
>В этом плане это шах и мат такому мировоззрению
У тебя есть способ установить это, не пользуясь логикой?
>...а следовательно: если это так, то у нас нет никаких оснований полагать, что это так.
Тавтология. Вообще наши органы чувств и опыт нас иногда обманывают, богу этого делать не нужно. Есть причины предполагать что это происходит всегда, исходя из твоей логики? Вообще не понял, как ты диктуешь Богу что и как делать.
Я с тобой тут спорил что знание не возможно? Я вопрошаю о доступности метафизического фундамента, а не вообще всего. Какая вообще ценность у логической или модальной дедукции, если её корректность нельзя проверить ничем, кроме той же самой логики? Внешнего критерия у вас нет. Я уже не раз писал: можно выстроить логически непротиворечивую дедукцию, где идея Бога объясняется как продукт когнитивных, логических и социальных условий, без онтологического постулирования Бога - и она будет формально не хуже вашей. Ваша претензия всегда одна и та же, "она не объясняет фундамент реальности". Но теизм тоже его не объясняет - он просто называет неизвестное Богом и делает вид, что этим что-то решил. Теизм даже не доказывает что это принципиально возможно. Биологическая или эволюционная дедукция объяснит почему мы вообще порождаем такие идеи, и почему вы так упираетесь в их логическую необходимость. А фундамент реальности как был принципиально недоступным, так и остаётся и дедукцией теизма он не становится ни на миллиметр более понятным.
>Закончить эту "многобуква" я хочу тем, что за все треды, за все время, я никогда не ссылался на откровение, и посты связанные с апологетикой через откровение считал и считаю здесь за оффтоп
А ты кто? Считал ща оффтоп в каком смысле? Я что то сомневаюсь, что ты оспаривал позиции "людей писания" в этих тредах. Если да, то как? Идея теизма не вышла из чисто логической дедукции, и говорить о теизме в вакууме, как "философском" на религиозной борде, это просто наивно и вызывает подозрения. Я не вижу теизм как ничто иное как инструмент теологов. Раз такой умный то выгони их отсюда. Если тебе нечего сказать о нормативности исходящей от теизма, то можешь мне всеблагость Бога не доказывать.
Ебало завали, блядослов. Чего тебе, пидор, надо от меня? Провоцируешь же, гниль.
аргумент уровня:
Да вы просто верите в Бога потому что смерти боитесь, бессмысленности бытия боитесь. Так и умирают споры, из за таких гнилых доводов.
>Да вы просто верите в Бога потому что смерти боитесь
Это повод верить в богиню смерти Хель или если вам больше нравится её другая ипостась, Мару, вообще-то, и проводить обряды её почитания
>умирают споры
>из за таких гнилых доводов
Прикол в том, что споры не могут умереть из-за гнили. Наоборот, на такой почве они только лучше растут и размножаются.
Зачем нужен этот ваш монотеизм с неразрешимой проблемой зла, когда есть логичный и понятный политеизм?
Так вы сами используете этические категории как "Добро и Зло", которые предполагают существование Бога, чтобы потом его этим отрицать? Причем еще диктуете что "зло" это именно что то ваше, а не теистическое, внутреннее в рамках конкретного теизма. Поэтому аргументация от "зла" необоснована, вам надо либо дать обоснование того, что откуда в вашем мировоззрении берется такая этическая категория "зло" и почему она объективна, а не просто предпочтение на уровня "какое мороженое мне нравится. НУ или плясать от того чем под зло понимают теисты, в рамках их системы мировоззрение, а есть ли оно вообще у них? Может быть страдание это не зло, что например зло у вас, как бы вот.
>НУ или плясать от того чем под зло понимают теисты, в рамках их системы мировоззрение, а есть ли оно вообще у них? Может быть страдание это не зло, что например зло у вас, как бы вот.
Этого кстати Сашка О'Коннор не способен понять, поэтому его "Ты посмотри, ягненок придавленный умирает, умирааает!!" меня мягко говоря подутомило, хотя сам когда то считал это аргументом, кек.
>Так вы сами используете этические категории как "Добро и Зло"
Лол, это буквально стартовые вводные любой монотеистической религии. В том-то и проблема что вы тут сидите выдумываете сферический монотеизм в вакууме и по факту выдумали просто очередного гностического демиурга.
При этом существующий в действительности монотеизм он именно про этические категории. Обоснование реальных монотеистических культов всегда было в том что в них нужно верить потому что они несут "добро".
>Лол, это буквально стартовые вводные любой монотеистической религии.
Еще раз, чтобы критиковать через "проблему зла" вам надо рассматривать внутренне структурно конкретное мировоззрение, которое вы критикуете, а не заходить со своим понимание зла: ягненок умирает из за того что дерево его приводило, это зло, зло, злооО! Я так сказал!
Например у зла нету природы, сущности, онтологии, что теперь делать будем? Как Бог может быть плохишом тогда, если это просто концепция в твоем уме, который кстати обусловлен Богом, цинично не так ли? Если зло сводится к страданиям, так страдания могут к благой цели вести, например увидев как страдает животное, ты мог бы помочь ему например, тем самым проявив состродание, проявив в реальности некое благо, через акт воли, может даже храбрость, была бы храбрость без страданий? Отвага? Мужество? Милосердие? Прощение? Как видишь страдание могут служить цели, а именно расскрытию через акт воли добродетелей, осмыслению и ценность их.
>Как Бог может быть плохишом тогда, если это просто концепция в твоем уме
Ты скозал?
Это называется моральный релятивизм который не имеет никакого отношения ни к одной из реальных монотеистических религий. Во всех религиях монотеизма зло это не концепт в уме, а реальная онтологическая категория.
Еще раз, ты очень хорошо устроился. Выдумал сферического демиурга в вакууме, которому приписываешь те свойства реальных монотеистических религий, которые тебе нравятся и отбрасываешь все что не подходит. Но так это не работает. Либо ты должен открыто признать что выдуманный тобой монотеизм не имеет никакого отношения к реальному историческому монотеизму, либо принимай зло как онтологическую категорию.
>Ты скозал?
Подожди, подожди, давай тогда откатимся. Перечитай что я пишу, я так то с тобой согласен. Я именно это и имею ввиду, что атеист будучи релятивистом, свое понимание зла переносит в критику конкретного теизма. Что непоследовательно.
> либо принимай зло как онтологическую категорию.
Это гностицизм какой то. Бл. Августин например отрицает онтологизацию зла, в целом это присуще не только католикам, но и православным тоже. Это я взял христианство за пример. Ислам да, да более того, в исламе Бог исходя из откровения обманывать может, что с философской точки зрения это трикстер, и рационально прийти к такому мировоззрение нельзя.
>Если зло сводится к страданиям, так страдания могут к благой цели вести
Ты сам только что сказал что это только концепт. Раз так то не может быть в принципе никакой благой цели, т.к. у тебя онтологически отсутствует добро и зло, значит нет и никаких добрых или благих целей. Т.е. твоя система даже внутренне противоречива.
> Перечитай что я пишу, я так то с тобой согласен. Я именно это и имею ввиду, что атеист будучи релятивистом, свое понимание зла переносит в критику конкретного теизма.
Так твое понимание зла в чем тогда заключается?
концепт он в голове атеиста, что кстати тоже под вопросом, а именно -природа абстрактных объектов.
Да просто надо отличать зло от страданий, вот и все. Страдания есть, но это не считается злом.
>значит нет и никаких добрых или благих целей.
Ну если универсум не дестеологичен, а направлен Богом, то благие цели не я определяю, я не беру на себя роль мерила и арбитра этики и морали, в этом плане мы имеем концепции и понимание некоторых благ, потому что Бог связывает нас с собою, давая нам возможность познание в первую очередь, как отправную точку ко всему.
зло должно быть тоже телеологичным, направленным, проблема в том что даже если и есть такое зло, например как в христианстве Дьявол и его легионы демонов, то они не самодостаточны, их злая природа - результат их выбора, но какой бы она не была, она обусловлена Богом, то есть Бог сохраняет существование и возможность познания реальности даже им, вот это любовь я понимаю, все стерпит Боже.
> то есть Бог сохраняет существование и возможность познания реальности даже им,
Ок допустим.
А. где принципиальное опровержение политеистичного мировоззрения при котором первоначальный бог - это просто энергия без цели и сознания из которой уже возникли другие боги, обладающие сознанием.
>вот это любовь я понимаю, все стерпит Боже.
А вот это уже псевдо-эмоциональная реакция манипулирующая выдуманной категорией "любовь". Как я и говорил, когда тебе надо у тебя нет проблемы тащить всякие сомнительные концепты вот например типа этой любви и никакого строго определения ты им не даешь перед использованием.
>А вот это уже псевдо-эмоциональная реакция манипулирующая выдуманной категорией "любовь".
Ну я затронул христианскую парадигму за пример, Троица это Бог любви, это взаимный акт любви между божественными личностями, а так же направленный на творение. Что такое любовь? Правда? Не испытывал, не получал, от мамы например?
> где принципиальное опровержение политеистичного мировоззрения при котором первоначальный бог - это просто энергия без цели и сознания из которой уже возникли другие боги, обладающие сознанием.
Конкретно это мировоззрение опровергнуть? Или ты посидишь подумаешь, составишь более целостную парадигму, чтобы потом от нее плясать и только от нее.
Два-Тиреч, пусть Москва сосёт хуй.
>Что такое любовь? Правда? Не испытывал, не получал
Лол, точно также можно контрить претензии по поводу добра.
Не знаешь что такое добро? Правда? Не испытывал не получал и т.п. Т.е. твой аргумент "от субъективного опыта" онтологически не валиден. Я по тому и прицепился к этому что любовь и добро очень похожи в том что и то и другое можно воспринимать онтологически, а можно просто как субъективное ощущение.
>Конкретно это мировоззрение опровергнуть? Или ты посидишь подумаешь, составишь более целостную парадигму, чтобы потом от нее плясать и только от нее.
Ну могу и более развернуто но не сейчас, щас лень. Но в принципе суть - аналогия эволюции. Т.е. вот ты идешь от того что есть некий сверхразум который все создал. Но что если наоборот, вначале был не сверхразум, в первовещество, из которого постепенно возникали все более сложные формы бытия? Я не говорю сейчас пр атомы и т.п., а скорее про то что могло быть до всего этого и из чего могла проявится как материальная так и над-материальная(духовная или метафизическая) вселенная.
>воспринимать онтологически
Это как, я немножко не понимаю вот сейчас. Разве реальность не сводится к ощущениям, будь то правдивость внешнего мира и его конкретной природы ( ментальной или материальной) или что просто это ощущения, или что это просто идеи а не ощущения какой природы они были бы. Может быть ощущения тебе посылают демоны, чтобы спутать тебя, и путают тебя от вечности к вечности, стирая память и посылая новые, тем самым имитировав твое рождение, а может даже все от настоящего момента уже вложили и ты думаешь что это тот же ты, что и 10 лет назад к примеру, какая может быть гарантия что это не так? Эмпририк тут обосрался в штаны бы наверное: "Нууу, это не прогматично, прогматично верить что мир внешний реален" Прекрасный спор, ну тогда Бог есть, т.к. это прогматично. Ну ты понимаешь крч, так не спорят. Я как бы намекаю, что нужно обоснование того, что твои ощущение, знания, и все что это прессупозиционирует надежны, что не просто восприятия, но и рассуждения о нем, что все это надежно имеет какую то основу под собой. И здесь я скажу что политеизм плохое обоснование, не буду говорить сразу что невозможен, т.к. это не справедливо, я не вижу целостного мировоззрения. Я бы мог начать сам спрашивать тебя, начать с отправных точек и показать где политеизм плохо справится, тем самым не перелапачивая тысячи разных "измов".
>а можно просто как субъективное ощущение.
Именно. В целом так и должно быть, универсальные понятия не могут инвариантно существовать если это просто субъективное ощущение (когда они разные, один думает так, другой так), а тем более когда ощущения сводятся к состоянию материи. Разве теизм это не решает? То есть нам надо придерживаться Божественного концептуализма, чтобы отдать ему существование абстрактных объектов, концепций, универсалий, чтобы он обосновал их своим существованием.
Или у тебя вопрос был скептичный: а что если то что ты считаешь любовью - зло, а на самом деле любовь другая. Ну я это обосновываю тем, что Бог всеблаг, и мне дает он правильное связное с чувственной реальностью представление о любви. Это ответ помимо того, что это возражение самоуничтожимо, потому что можно семметрично показать: А где гарантия что твоя возможность составлять предложение, утверждения надежна, вдруг это не так? Что он сделает? На какую инстанцию сошлется, как он обоснует? На другого Бога, который вот точно уж не обманывает. Это не спор, это базар и детский лепет получается.
>Разве реальность не сводится к ощущениям, будь то правдивость внешнего мира и его конкретной природы
Ну как бы нет, точнее не совсем. Есть субъективное восприятие,есть объективное восприятие, а есть реальность. Реальность - птенцу приносят корм, чтобы он выжил. Субъективно это можно воспринимать как любовь, объективно это просто родительский инстинкт. Т.е. в одном случае у тебя центральный актор - это птицы-родители которые любят птенца, а во втором случае - это закон природы, инстинкт. Это и есть вопрос об онтологии. что является базовым концептом в твоей картине мира. Птица - это субъект проявляющий любовь или объект послушный законам эволюции?
>отдать ему существование абстрактных объектов, концепций, универсалий, чтобы он обосновал их своим существованием.
Поясни более конкретно что ты здесь имеешь ввиду.
>Или у тебя вопрос был скептичный: а что если то что ты считаешь любовью - зло, а на самом деле любовь другая. Ну я это обосновываю тем, что Бог всеблаг, и мне дает он правильное связное с чувственной реальностью представление о любви.
Опять-таки, весь вопрос в онтологии. Вот ты решил что тебе нужна концепция любви и ты хочешь объяснить ее через Бога, так?
Почему бы тебе вместо этого не взять концепцию ненависти и точно также не объяснить ее? Разница по сути только в том что ты заранее выбрал любовь как элемент своей картины мира, где центральный актор - это субъект проявляющий любовь
> Реальность - птенцу приносят корм, чтобы он выжил.
Ну вот давай отсюда и начнем.
Нету обоснованности в том, что реально само по себе существуют птицы с птенцами, любовь какая то там у них между собой, и тем более законы природы. Все это просто не обосновано.
Многие исходят из перипатетической аксиомы ( ничего нету в разуме, чего не было бы в чувствах), то есть достоверность внешнего мира - аксиоматическая позиция, на ней стоит вся наука, эмпиризм как таковой, да даже многие теологические богословские позиции ( томизм, аристотелизм, персонализм).
Итак, как обосновать этот принцип, самоочевидность - не решение, прогматизм тоже, т.к. они не соответствуют эпистемическим нормам в обосновании. Ну и далее, я бы даже спросил за обоснование того, почему мы вообще считаем что эпистемические нормы, спор через гносеологию и эпистемологию - правильно, какое этому обоснование, как видишь я уже перешел на мета уровень, где все уйдет в порочный круг, или грубый факт скорее всего если ты не теист. Считать грубым фактом - решение это ошибка, т.к. ты не предлагаешь обоснование как такового, это отмашка.
>Разница по сути только в том что ты заранее выбрал любовь
Я бы любовь не рассматривал как чисто концепцию, но как априорную форму, концепция числа 5 инварианта, любовь можно наполнить разным концептуальным содержанием ( например в Спарте любовь матери - по своему понимается, у Платона любовь вообще многоуровневая...). Я считаю Любовь универсалией в том смысле что она априорна форма существования в нашей сути, в нашей природе, если нащупать то самое инвариантное что присуще абстрактным универсальным формам то это:
Интенциональность: Направленность на Другого как на самоценность.
Узнавание: Признание существование другого человека важным (я вижу тебя, ты есть).
Кенозис: Способность потеснить свое «Я» ради другого.
Я думаю с этим согласятся большинство независимо от времени и эпохи и социокультурных условий. Затыки появляются тогда, когда мы хотим дать четкое этимологическое, словарное, недвусмысленное определение. Например любовь к коту мы имеем ввиду или любовь в институте брака или любовь как процесс перед оргазмом, это сбивает столку, поэтому я сразу очертил на уровне парадигмы, тем самым показав общее и универсальное. Но все же, это универсалия, но из той же оперы, т.к. это априорная форма, она не может быть эмпирически обоснована в существование, это все та же метафизика что и абстрактные универсальные инвариантные формы.
> Я думаю с этим согласятся большинство независимо от времени и эпохи и социокультурных условий.
Господи, откуда эта невинная вера, прикрывающая произвол. Столько книжек перечитать и сохранить эту наивную веру это чудо.
Ну я исхожу из своего мировоззрения, потому что универсум телеологичен. А значит у человека есть природа, и любовь это одна из форм. Ты же заходишь с эмпиризма в духе: Подожи, мать может мучить младенца, а не любить, издеваться, страдать от ним. Ну это уход от природы, это значит что мать подавила в себе свою суть, проявляя другого рода направленность - ненависть, которая противопоставляется любви, как добру противопоставляется зло.
>прикрывающая произвол
произвол в релятивизме, теизм же может дать связное мировоззрение.
То есть приводя такого рода примеры, это по сути совершить категориальную ошибку, подмешивая тем самым априорную форму с эмпирикой, с тем как субъект проявляет ее. Если бы у людей не было априорной формы, направленности, то люди вообще не любили бы, как если бы не было трансцедентальных форм как логики, универсалий, люди бы не могли строить рассуждения, составлять предложения. Да даже если привести сравнение в виде аналогий: Если человек слеп, это не значит что зрение все равно выступает предварительным условием для чувственного опыта. Если компьютер сбоит, выдает ошибку, это не значит что у него нету операционной система.
Что это не зло в парадигме христианства? или что это не зло в его мировоззрении? Он же веган боевитый, что будет если я придавлю деревом ягненка? это зло? с фига ли? где обоснование в его мировоззрении что это зло? А если вопрос христианства, ну тогда это не аргумент от "проблемы зла" т.к. ты сам признаешь что это не зло, что это страдание, но не зло.
>Все это просто не обосновано.
Ты сам понял что сказал? Это примерно как сказать что "камень логически противоречив".
Потому что обоснованность / необоснованность это эпистемическое отношение, а не онтологическое свойство.
Нет такого универсального принципа: "Всё, что существует, должно быть эпистемически обосновано". Это принцип теистической логики и прочих верунов в универсальную ответ-затычку.
>Многие исходят из перипатетической аксиомы ( ничего нету в разуме, чего не было бы в чувствах), то есть достоверность внешнего мира - аксиоматическая позиция, на ней стоит вся наука, эмпиризм как таковой,
Перипатетическая аксиома это эпистемологическая позиция о происхождении содержания знания, а не онтологическое основание науки. Наука и эмпирика как практика не утверждает достоверность внешнего мира в метафизическом смысле, а методологически работает с устойчивыми наблюдаемыми регулярностями, независимо от их онтологического статуса. Первым по важности тут стоит слово наблюдение, а не какая-то онтологически нагруженная херня по типу правда/истина/реально. Кароче говоря, не занимается навука этой вашей хуйнёй, сколько уже можно, пиздец. Из за того что это не область науки, отт этого никакая другая онтология не приобритает ни фактичность, ни объяснительную способность, ни какой другой статус не зависимо от того, насколько она последовательна и целостна. Конечно в научном языке и эмпирике используются слова как правда истинно следует целлостно и тд, но они несут описательный, прагматичный, наблюдательный характер, там никогда и нигде нет онтологии. Где вы слышали о том, что наблюдение "вода кипит при 100 градусах" несет какой то онтологический контекст? С какого хуя тогда по твоему существование птиц не обоснованно?
>Считать грубым фактом - решение это ошибка, т.к. ты не предлагаешь обоснование как такового, это отмашка.
Давайте только тогда честно учитывать ассиметрию брут факта теиста и не теиста. Бог маскируется по всякому как онтология реальности (всегда есть какое-то уникальное свойство высраное круговой логикой), хотя это такой же брут факт в итоге. Нетеист не маскирует предел обоснования под метафизику и не настаивает на чём-то большем, чем операциональная пригодность эпистемических норм.Теист же останавливает регресс на том же месте, но вводит онтологически нагруженную сущность и приписывает ей объяснительную работу (необхнодимость которой объясняет дедукцией, лол), которая сама остаётся необоснованной, потирает рученками и думает что он очень вумный.
>>1169946
>это все та же метафизика что и абстрактные универсальные инвариантные формы.
Расматривай как хочешь, но радуюйся что Кант твой высер не прочитает никогда. Ты произвольно расширяешь понятие априорной формы, смешивая кантовские условия возможности опыта с культурно и биологически обусловленным феноменом. То, что ты называешь инвариантом любви это нормативная реконструкция, а не онтологическая универсалия. Межкультурные сходства и устойчивые языковые практики не требуют постулирования априорной формы они гораздо лучше объясняют наукй и лингвистикой. Тут нет никакой "сущности" любви, ты просто метафизически зафиксировал интуитивное для себя описание, это все от невежества, кстати.
>>1169954
>Ну я исхожу из своего мировоззрения
Ну только имей ввиду что ты не опровергаешь эмпирические контрпримеры своего "мировоззрения". Яб сказал что твоё видение просто оценочная фильтрация которая базируется на интуиции.
Ему говорят: есть вселюбящий идеальный Бог.
Его пример просто вопрошает, как ненужные страдания вяжутся с вселюбящей концепцией идеального Бога. Он не конктретно про то что является злом или нет. Послушай нормально.
https://www.youtube.com/watch?v=1uK7PL2b4-Y&t=1321s
Это примерно как сказать что "камень логически противоречив".
Нет, я критикую утверждение - истинно что камни существуют. Оно не обосновано. Это утверждение не субъективное, то есть это не личное мнение, это то что говорит о реальности в целом, то есть это метафизическое утверждение. И вот например когда мне говорят что все предопределено, свободы нету, жесткий детерменизм, это такое же утверждение, утверждение о реальности. Все это требует обоснования, рано говорить о онтологических свойствах чего то, когда под вопросом вопрос познание в первую очередь. Я имею ввиду что задаю вопрос: как ты можешь знать что детерменизм истина или что камни существуют?
>"Всё, что существует, должно быть эпистемически обосновано"
Нет, я имел ввиду в контексте диалога, что все утвреждения о природе реальности, о том как реально обстоят дела, что это не просто личное мнение, что такие утвреждения требуют эпистемического обоснования. Это тупо базовое требование, спросить за обоснование этих утвреждений, позиций.
> а не онтологическое основание науки.
Я этого и не говорил, ты изначально не понял мою аргументацию.
>Наука и эмпирика как практика не утверждает достоверность внешнего мира в метафизическом смысле, а методологически работает с устойчивыми наблюдаемыми регулярностями
Ну тогда о причинно-следственных связях надо забыть, потому что мы их не наблюдаем, а как ты сказал просто - регулярности, то есть надо быть последовательными, а то Юм по башке настучит за такое. По поводу внешнего мира, что это? Ну когда спор о природе реальности, разве мы не делаем активных утвреждений о внешнем мире, согласись многие ссылаются в спорах о Боге на эмпирику, тем самым предполагаю уже определенную метафизическую позицию под собой, почему же тогда моя критику в этом ключе не применима к ним? Я не про наукоботов, у которых "наука доказала", это клинический случай, предпосылочная аргументация, ее понимание для них что то очень запредельно-непонятное.
>Конечно в научном языке и эмпирике используются слова как правда истинно следует целлостно и тд, но они несут описательный, прагматичный
Именно. Когда мне скажут, ну мы в это верим, потому что прогматично. Это не соответствует эпистемическим требованием. Это не ответ на эпистимеческий вопрос. Например Все что существует может быть познано, только эмпирически! Это утверждение универсальное т.к. стоит квантор "ВСЕ" Мое возражение: как ты докажешь эмпирически само это утверждение? Ну, это прогматично! Хорошо, но это не эмпирически доказанное утверждение, а так же это не соответствует принципам эпистемического обоснования. Теперь понимаешь о чем я?!
> Кант твой высер не прочитает никогда.
Ну я не кантианец, у Канта все категории отдаются в руки самого разума, что я бы и критиковал в первую очередь. Ты прав в том, что в натуралистичном мировоззрение, где вселенная дистеологична конечно нету такой априорной этической формы как любовь, это соц.кул.конструкт, но я же рассуждаю в рамках своей парадигмы, и даю объяснение любви в ее рамках, это не просто интуиция, что я так считаю, я делаю метафизическое утверждение, которое выходит за рамки мнения, то есть спор идет уже о парадигмах мировоззрений в таком случае, какое мировоззрение истинное и отвечает на критические возможные замечания.
>они гораздо лучше объясняют наукй и лингвистикой.
ты совершаешь категориальную ошибку, я говорил о априорной форме, а ты рассуждаешь о ее проявлениях, это разное. То есть проявление может соответствовать, а может нет, ты изначально смешал кантианские трансцеденетальные категории разума с моим рассуждением о любви, а я имел ввиду что это этическая априорная форма в природе человека, и это возможно только в теологичной вселенной, то есть направленной Богом, который определяет природу вещей и объектов.
Ну Сашка учится чему то, справедливости ради он реально совершает работу над ошибками, видел видео, где он критикует самого себя, себя раннего. Просто он много где говорил об этих аргументах, а сейчас вот что.
Не смотрел видео твое, верю на слово.
А как он определяет что ненужно, а что нужно? Откуда он берет представление о том что нужно а что нет?
>аргумент уровня:
>Да вы просто верите в Бога потому что смерти боитесь, бессмысленности бытия боитесь
Так это база. Никто из верунов не верит в то, что их бох/бохи - злы или безразличны к ним. Все надрачивают именно на мысль шо высшим силам на них не похуй и высшие силы это добрыши.
Тред же не о голословных утверждениях, а о том как это доказать или опровергнуть.
>не о голословных утверждениях
>доска шизов которые коупят о том что общаются с выдуманными невидимыми друзьями
Лол. Я понимаю еще когда о сущностях ввиде гномика мне говорит галлюцинирующий шиз, который их буквально видит моск ему рисует неотличимых от реальности, но большинство верунов ведь живут без галюнов, на чистом копиуме.
С каких пор философски обоснованное мировозрение - копиум? по моему отрицание необоснованности и вера в оправданность собственного мировоззрения вот где копиум, разве нет?
Если что с тобой сейчас параллельно общаются два анона. Я анон-политеист, который написал про птиц. Одновременно тебе отвечает анон-атеист. Собственно, насколько я теперь понимаю твои аргументы заточены на то чтобы спорить с атеизмом, но я вообще немного про другое писал.
>Нету обоснованности в том, что реально само по себе существуют птицы с птенцами
Это обоснование зависит от тебя. Ты выбираешь онтологию, ты решаешь кто есть центральный актор. По сути ты конструируешь свою собственную реальность.
По сути да, никаких птиц нет. Есть только онтология которую ты частично выбираешь сам, а частично ее за тебя уже выбрали другие (начиная от ученых и священников и заканчивая самими богами). В рамках выбранной онтологии птица может быть центральным актором и тогда все её чувства и эмоции первостепенны (как в твоей онтологии, где центральный актор - это ты сам и все подобные тебе), а может быть просто тупым орудием в руках неизбежного закона природы (то что ты даже не рассматриваешь в отношении себя). Можно представить даже и такую онтологию, где никаких птиц нет (а есть только подвид динозавров, которые как известно не могут любить, а значит вопрос в принципе неправомерен).
Так вот если даже у тебя и других людей есть способности к такому выбору, то представь насколько более могущественны могут быть сущности с более серьезным творческим потенциалом?
>Кароче говоря, не занимается навука этой вашей хуйнёй, сколько уже можно, пиздец. Из за того что это не область науки, отт этого никакая другая онтология не приобритает ни фактичность, ни объяснительную способность, ни какой другой статус не зависимо от того, насколько она последовательна и целостна.
Ну и тогда ты идёшь лесом со своими возможными претензиями на картиночку мира. Что с новукой, что без неё, лел.
Метафизические утверждения не являются истинными или доказуемыми? Да ради всего святого. Просто откажись от онтологии от слова совсем. Да и не только от неё.
Ну ладно, фантазируйте дальше о своей картиночке мира, ради бога. Доказывайте дальше свои обоссаные онтологии и метазические утверждения внеэмпирическими аргументами x)
Нету нормативных критериев обоснованности, хоть заабосновывайся. Он прав, это копиум, просто разной степени артикулированности.
А зачем что-то тебе доказывать? Ты что, мерило с абсолютными эталонами? Нет, ты всего лишь представитель "другого лагеря".
>внеэмпирическими
Кто сказал тебе, что эмпирика вообще что-то стоит из себя сама по себе?) Её цена ломаный грош без отсылки к "аксиоматике"))
>А зачем что-то тебе доказывать? Ты что, мерило с абсолютными эталонами? Нет, ты всего лишь представитель "другого лагеря".
Ты про доказуемость впспукнул, ололоша.
>Метафизические утверждения не являются истинными или доказуемыми? Да ради всего святого. Просто откажись от онтологии от слова совсем. Да и не только от неё.
Я и отказываюсь, но у шизов почему то начинают бегать глазки и тянется лыба что они то глубже поняли суть реальности через свои фантазии. В то время как ничего кроме мериния интеллектуальными хуями и не происходит, по сути. ООО ААА ЭТО ОНТОЛОГИЯ, ААА ООО ЭТО ЭПИСТЕМИКА Любая картиночка мира построенная на внеэмпирических аргументах умирает с аргументирующим, либо буквально, либо если он просто поменяет мнение.
>Кто сказал тебе, что эмпирика вообще что-то стоит из себя сама по себе?) Её цена ломаный грош без отсылки к "аксиоматике"))
А что стоит у нас дохуя много и без аксиоматики?))) У тебя есть способ объективной оценки получше? Нахуя вы строите онтологии на аксиомах которые аргументируются по типу "очевидно", "должно", "логично", "направленно", "целлостно". На любой такой вспук можно сказать "не очевидно", "не должно", "не логично", "не направленно", "не целлостно" и хуй да нихуя с таких аксиом не остаётся.
>А как он определяет что ненужно, а что нужно? Откуда он берет представление о том что нужно а что нет?
Твои вопросы плохо ложаться на то, о чем он в последние разы говорит, не знаю что ты смотрел или нет.
Он не претендует на привилегированный доступ к тому, что в конечном итоге необходимо. Он просто делает сравнительное моральное суждение, а чувак справа до упрямого делает вид, что не понимает сути аргументов коннора.
Он пытается указать на то, что по нашим обычным моральным стандартам, тем же самым, которые используются для того, чтобы назвать Бога добрым, страдания кажутся противоречивыми. Если каждый случай можно оправдать неизвестными причинами, менять смысл "плохо" и "хорошо" местами по хотелке, то утверждение «Бог добр» перестаёт быть моральным утверждением и становится тавтологией. Чувак справа тупо говорит не указывайте что делать Богу, по праву создателя может делать что угодно и всё тут. Даже Бэйн в темном рыцаре Кристофера Нолана задаёт правильный вопрос.
Я тебя создал!!
И это дает тебе власть надо мной?
Далее Алекс рассуждает о том, как не вяжется всеблагость с обязательным элементом неблагости, это даже в модально и синтаксической логиче лекго доказывается, но веруны правда прыгают в "А это не бог сделаль!" Хотя он буквально сделал всё, как фундамент реальности. Это может означать, что зла/плохого тупо нет онтологически, что ещё большая белиберда и ведет к тому, что есть только мерило блага Бога, либо меньше либо больше и всё, хотя сами теисты и оперируют зло бобро хорошо плохо как онтологиями.
>Хотя он буквально сделал всё, как фундамент реальности. Это может означать, что зла/плохого тупо нет онтологически, что ещё большая белиберда и ведет к тому, что есть только мерило блага Бога, либо меньше либо больше и всё, хотя сами теисты и оперируют зло бобро хорошо плохо как онтологиями.
Двачую. Добро и зло это как свет и тьма - без одного не может быть другого. Если вы начинаете исользовать такое понятие как благо, значит у вас должно быть и противоположное ему. Иначе это просто не имеет смысла. Вот здесь я на это указал
>>1169813
>Раз так то не может быть в принципе никакой благой цели, т.к. у тебя онтологически отсутствует добро и зло, значит нет и никаких добрых или благих целей.
на что теист мне говорит
>>1169819
>Ну если универсум не дестеологичен, а направлен Богом, то благие цели не я определяю, я не беру на себя роль мерила и арбитра этики и морали, в этом плане мы имеем концепции и понимание некоторых благ
Т.е. по факту он просто слился и отказался пояснять что такое благо, хотя кричит что придумал теорию которая всё-всё объясняет чисто на логике и философии..
Поэтому, обращаясь к анону-теисту, еще раз, дай четкое определение понятию "благо" либо признай что в твоей системе его быть не может по определению т.к. нет второго элемента бинарной оппозиции без которой первый элемент пары тезис-антитезис лишен смысла.
политеист-кун
Я командую пусть рабство сегодня хорошо, а через 300 лет плохо. Покажу этим моральным релятивистам какой я всеблагой и идеальный так, что не будет выглядеть как будто они то точно правы!
>Нету нормативных критериев обоснованности
А это утвреждение как обоснованно? Никак? Значит его можно игнорировать, оно же не обоснованно.
>А что стоит у нас дохуя много и без аксиоматики?))) У тебя есть способ объективной оценки получше? Нахуя вы строите онтологии на аксиомах которые аргументируются по типу "очевидно", "должно", "логично", "направленно", "целлостно". На любой такой вспук можно сказать "не очевидно", "не должно", "не логично", "не направленно", "не целлостно" и хуй да нихуя с таких аксиом не остаётся.
Ты ответил на пост другого анона.
>Любая картиночка мира построенная на внеэмпирических аргументах умирает с аргументирующим, либо буквально, либо если он просто поменяет мнение.
Это просто мнение? Или как ты обоснуешь это утверждение?
Если мнение, то я такого мнения: Только одна картина мира может иметь связное мировоззрение, обосновать все категории опыта и знания, это теизм. Ахуенно, правда?
>У тебя есть способ объективной оценки получше? Нахуя вы строите онтологии на аксиомах которые аргументируются по типу "очевидно", "должно", "логично", "направленно", "целлостно".
Я критикую сам аксиоматические позиции. Ты забыл добавить сюда "прогматично" или это другое? Ты жопой чтоли читал меня, я такие мировоззрения как раз и критикую, на очевидности и прогматичности построенные.
>Добро и зло это как свет и тьма - без одного не может быть другого.
Ты дурачок? Тьма это просто отсутствие света, с какого хуя оно становится онтологизированным в контексте этой аналогии. Да более того отцы церкви приводят этот пример, как раз в пользу обратного, что у зла нету онтологии.
>Т.е. по факту он просто слился и отказался пояснять что такое благо, хотя кричит что придумал теорию которая всё-всё объясняет чисто на логике и философии..
Мы рассуждали о благе, в контексте зла, где я приводил конкретные примеры блага - милосердие, мужество, любовь и т.д...
>хотя кричит что придумал теорию которая всё-всё объясняет чисто на логике и философии..
Не существует такого мировоззрения которое объясняет все- все -все.
>чисто на логике и философии..
Чисто, говорит так, как буд то это что то хуевое. Это именно что суть такой аргументации, которую я привожу, что под сомнением эмпиризм и очевидность чувственного опыта. Я не скептик, но я задаю вопросы скептиков, я не юмианец, но я могу привести вопросы Юма, т.к. они имеют место быть.
>Он пытается указать на то, что по нашим обычным моральным стандартам, тем же самым, которые используются для того, чтобы назвать Бога добрым, страдания кажутся противоречивыми. Если каждый случай можно оправдать неизвестными причинами, менять смысл "плохо" и "хорошо"
Я не делал переопределение плохо на хорошо в своих аругментах. Я говорил что страдания действительно есть, да, это страдания, но они могут служить цели - раскрытию благ, выше я писал об этом. И мой вопрос уместен. Откуда он берет это -
> как ненужные страдания вяжутся с вселюбящей концепцией идеального Бога.
Откуда он знает что ненужно, а что нужно, ты описал диалог, и там нету от Трента такого вопроса, более того ты говоришь, что он сказал:
>не указывайте что делать Богу, по праву создателя может делать что угодно и всё тут
Это может означать, что Трент понял Сашку так, что он действтиельно утверждает что какие то факты страдания не нужны, в утвердительном тоне. Поэтому я ответ Трента понимаю.
Что касаемо твоей аналогии, из которой следует, что творец обязан потыкать творению, или услужливо соответсвовать его хотелкам и пожеланим. Ну, это не так, более того, аналогия не корректна, т.к. в случае "Темного Рыцаря" У него создатель, создатель не в том же смысле, вообще не в том же. Даже мать порадившая сына, которая скажет ему: Я тебя породила, я и убью.
Тоже не в том же смысле творец или создатель. Она не суверен обсолютный, она вторичная производная причина появления сына, а не первая исходная причина его появления, она заимствует возможность - иметь сына, а не сама по себе ею обладает. Бог же напротив, источник всех возможностей, он ими обладает, и нету никакой инстанции в руках у вас, которая как то ограничивала его. По сути выглядит так: Ты утверждаешь что Бог плохишь, по сутия являясь производной от него действующей причиной благодаря ему, Бог дал тебе свободу воли чтобы ты мог огрызаться на него, как бы да, это имеет место быть. Но говорить что Бог должен, должен! выглядит как пердеж в лужу.
Лично я верю что Бог добрый не из за того, что он должен что то творению, а просто потому что злой Бог сделает познание и знание о нем невозможным.
Анон-теист, с которым я несколько лет тут общаюсь, ты тут? с нами?
>Тьма это просто отсутствие света
Ну дурачок здесь видимо только ты, раз сам определяешь тьму через бинарную оппозицию, но при этом не понимаешь этого и зачем-то пытаешься со мной спорить.
>более того отцы церкви
Твои отцы цервки считали когда-то что земля плоская, ты сейчас серьезно мне будешь их мнение как пруф приводить. Кроме того мы не обсуждаем какую-то конкретную религию, а говорим о монотеизме в целом. Я не помню чтобы в исламе или иудаизме были какие-то отцы церкви.
>с какого хуя оно становится онтологизированным в контексте этой аналогии
С такого что ты не можешь определить второй элемент пары тезис-антитезис не определяя первого. Свет имеет смысл только если есть что-то противоположное ему. Иначе если всё есть свет, то ты просто не сможешь дать свету никакого точного определения. Ты уже третий пост подряд вертишься как уж на сковородке, но так и не можешь сделать простой вещи - дать определение понятию благо не прибегая к антитезису.
> где я приводил конкретные примеры блага - милосердие, мужество, любовь и т.д...
Докажи мне что это благо, не прибегая к антитезисам относительно каждого из этих понятий.
Ты помешан на бинарности и не понимаешь аргументов своих оппонентов.
>Твои отцы цервки считали когда-то что земля плоская
Ты о ком именно? Иоанн Златоуст и Григорий Нисский считали, что Земля шарообразна. Василий Великий считал это незначительным вопросом для веры. Иоанн Дамаскин приводит теорию о шарообразности наряду с другими.
>Я не помню чтобы в исламе или иудаизме были какие-то отцы церкви
Чел, в исламе есть понятия шейхульислам, мухаддис, муджтахид и т.д. Мусульмане не рассуждают от себя, а берут таклид, то есть следуют за улемами в каких-то вопросах. В иудаизме есть раввины, Талмуд это мнения раввинов, которые считаются у иудеев "устной Торой" и ставятся ими выше Пятикнижия.
мимо
>Ты помешан на бинарности и не понимаешь аргументов своих оппонентов.
Ну т.е. ты сейчас просто слился и не смог привести ни одного довода? Тогда это ты помешан на своей теорииили чужой теории мне без разницы и не в состоянии замечать её очевидные недостатки.
>Чел, в исламе есть понятия шейхульислам
Вот тогда и приводи мнения представителей разных монотеистических религий, а не пруфай мне какими-то отцами церкви как источником истины.
Если твои собеседники христиане, то они считают свою версию монотеизма подлинной. Если полемизируешь с политеистом, то не обязан ссылаться на каких-нибудь африканских политеистов.
Какие работы по христианскому богословию ты изучал?
>Если твои собеседники христиане, то они считают свою версию монотеизма подлинной.
Тред посвящен обсуждению монотеизма в целом с абстрактно- философских позиций. Если ты хочешь поговорить о христианском богословии и почему оно во всём право, то создай тред Христианский теизм, где тебе можно будет предъявить очевидные огрехи именно христианской теологии, например относительно природы Троицы.
>в целом с абстрактно- философских позиций
Таких не существует. Есть различные конкретные варианты монотеизма. Если не понимаешь этого, то тебе рано вступать в дискуссии ИТТ.
> Есть различные конкретные варианты монотеизма.
Прочитай о чем вообще идет речь в этом треде прежде чем писать свое мнение. Здесь не обсуждают конкретные версии монотеизма.
>Таких не существует
Это буквально то что продвигает ОП треда.
>Прочитай о чем вообще идет речь в этом треде прежде чем писать свое мнение
Прочитай все работы монотеистов (христиан, иудеев, мусульман, частных философов), прежде чем писать свое "опровержение" монотеизма. Идет?
>Здесь не обсуждают конкретные версии монотеизма
Не бывает общего монотеизма, который объемлет все остальные монотеизмы. Есть конкретные версии, которые в том или ином вопросе могут придерживаться схожих точек зрения, но это частичная схожесть.
>Это буквально то что продвигает ОП треда
Если ты считаешь, что понял тезисы ОПа, то изложи их в виде списка. Посмотрим, насколько это абстрактно-философские тезисы и насколько под ними подпишется каждый монотеист. Я не вникал во взгляды ОПа, но очевидно, что он либо приверженец одной из монотеистических религий, либо философ, который дает свою версию монотеизма.
>раз сам определяешь тьму через бинарную оппозицию
А где бинарность и оппозиция, если в бытии только свет, и дурачок поэтому ты. Ты же сам тут высказался за онтологизацию зла, через эту аналогию, а я тебя поправил.
>Твои отцы цервки считали когда-то что земля плоская, ты сейчас серьезно мне будешь их мнение как пруф приводить.
Это генетическая ошибка. Даже если отцы церкви ошибались в астрономии (что для той эпохи было нормой), это не означает, что они ошибались в метафизике. Это всё равно что сказать: "Ньютон верил в алхимию, значит, его законы гравитации неверны". Это логически не связано.
>Кроме того мы не обсуждаем какую-то конкретную религию
Тут соглы, мой пример с отцами церкви, был лишь указательным в том плане, чтобы поправить суть аналогии, что изначально эта аналогия в истории имеет другой смысл, не искаженный, исказить который как раз и пытались.
>Я не вникал во взгляды ОПа, но очевидно, что он либо приверженец одной из монотеистических религий, либо философ, который дает свою версию монотеизма.
ОП или не ОП, но основной спикер это диванныйфилософ который претендует на научно-философское обоснование монотеизма. Да, он придерживается околохристианского монотеизма, но суть его теории именно в том чтобы доказать монотеизм с философских позиций и споры которые здесь ведутся - это в основном философские споры.
>изложи их в виде списка
Это тебе к нему самому, лол. Когда появится в треде обязательно попроси именно в виде списка, мы его уже пару тредов подряд призываем упорядочить свои взгляды.
>А где бинарность и оппозиция
Ты совсем дурак или это всё-таки такой троллинг тупостью? Искренне надеюсь что второе.
Если же всё же первое, то пей таблетки гугли что такое тезис, антитезис и бинарная оппозиция.
Верующие монотеисты (если они верующие, а не только философы) должны просто честно признать - от релятивизма защищает не какая-то философски выводимая монотеистическая этика, а опора на Божественное Откровение. Бог задает для людей критерии добра и зла.
>Кстати это ведь не ведет ни к какому политеизму, но сейчас не об этом
Буквально ведет.
Этот аргумент я приводил в контексте неразрешимости проблемы зла в монотеизмено тебе ведь конечно же лень читать тред
>Добро и зло это как свет и тьма - без одного не может быть другого
С точки зрения физики, свет как явление возможен без тьмы. Алсо понимание феномена света возможно без понимания феномена тьмы. Для понимания понятий не нужно вводить противоположности. Например, чтобы понять, что такое разные цвета, не нужно вводить понятие бесцветности.
>Буквально ведет
Нет.
>в контексте неразрешимости проблемы зла в монотеизме
Эта неразрешимость существует разве что в твоей голове.
>>1170186
Изначально вопроса четкого в постах не было поставлено по определению понятия блага, именно понятия. Изначально мы говорили через проявления, а именно страдания, в контексте аргумента "проблемы зла", и блага были обозначены в виде проявления.
Так что припрячь своего ужа на сковородке в мой адрес.
Благо это онтологическое совершенство природы объекта или вещи, которое в полной мере определено Богом, то есть Бог обладает исходно благом и реализует конкретную природу объекта или вещи, и это благо выражается в ней.
По поводу что все требует противоположности:
Требует ли Истина обязательного существования Лжи для того, чтобы быть Истиной? Если бы во вселенной никто никогда не лгал, разве утверждение 2+2=4 перестало бы быть истинным? Нет. Истина самодостаточна. Ложь это паразитарное искажение истины. Так же и Благо: оно первично и самодостаточно (потому что это природа Бога), а твой "антитезис" это лишь отсутствие или искажение этой первичности.
Если бы Благо требовало антитезиса, то Бог был бы зависим от Зла (что абсурдно).
Следовательно, Благо обосновано внутренним совершенством Божественной природы, а не внешним сравнением с чем-то плохим.
Ну и в контексте с примером тьмы и света, вот еще аналогия:
Для определения треугольника мне не нужен "анти-треугольник". Мне достаточно знать его внутренние свойства (три угла, три стороны). Если у фигуры три стороны то это благо её природы. Если одна сторона стерта то это дефект (зло). Зло определяется через Благо как недостача.
Я не он, и может совсем дурак, но поясни для дурака. Я определяю свет через физические характеристики, позитивно. А тьму - через мысленное отрицание света. Если я перестану мысленно противопоставлять нечто свету, физические характеристики не исчезнут, свет для существования не нуждается в тьме. Где я сдурил?
я ему уже ответил на это сам. Пусть мне отвечает, а то разорвется. А мы порассуждаем над его мыслями. ОП
Назовите бинарные оппозиции следующим понятиям:
- нефть не-нефть
- компьютерная игра не-компьютерная не-игра
- компьютерная игра Call of Duty: Modern Warfare ???
- нефтяной танкер Marinera
- философия
>С точки зрения физики
Ну мы говорили скорее о метафизическом свете. Физический свет определяется еще проще - фотоны vs всё остальное пространство где их нет. Если любой элемент пространства - это фотон, то понятие фотон лишается всякого смысла. Т.е. мы можем определить фотон только через противопоставление тому что не является фотоном.
>Например, чтобы понять, что такое разные цвета, не нужно вводить понятие бесцветности.
Ты вообще в курсе что такое цвет с точки зрения физики, раз уж мы в таком контексте начали разговор?
Ты невнимательно читаешь. Я перешел от физического уровня к понятийному. На понятийном уровне тебе не надо выдумывать бесцветность, чтобы оперировать идеями разных цветов.
>Если любой элемент пространства - это фотон, то понятие фотон лишается всякого смысла.
Уфф. Бытие объекта не зависит от того, есть ли у тебя контрастное понятие для его описания. Если бы во Вселенной существовал только один золотой слиток, он был бы золотом, даже если бы не было слова металл или грязь для сравнения.
Скажи у тебя камень = камень был бы если бы людей не существовало, которые наделяли понятием камень как камень?
А как бы он мог быть камнем без людей, если само выделение камня как камня служит человеческим целям?
>Благо это онтологическое совершенство природы объекта или вещи, которое в полной мере определено Богом, то есть Бог обладает исходно благом и реализует конкретную природу объекта или вещи, и это благо выражается в ней.
Прежде чем продолжить, несколько уточняющих вопросов.
1. Существует ли (может ли существовать) нечто что бог решил не наделять благом?
2. Сушествует ли (может ли существовать) нечто не являющееся совершенным, но наделенное благом?
3. Всегда ли благо реализуется в одинаковой мере или есть градации реализации блага в природе объекта?
3.
Ты путаешь сущность с словарным определением (названием). Сущность камня не зависит от того на каком языке ее сформулировали, она определяется тем, какую форму в нее вложил Бог. В твоем мировоззрение это загадка пока что, как в этом плане обстоят дела.
Тогда вообще нет смысла говорить об отдельных вещах, есть просто поток человеческих восприятий, а разделение на отдельные предметы или бинарные оппозиции это просто додумывание, которое служит человеческим целям.
Даже если я продолжу отвечать на все это. Как это поможет разобрать твое мировоззрение, что и послужило причиной нашего диалога. В начале ты сказал что моя критика нацелена на атеизм, но я считаю это не верным. Моя критика нацелена на все мировоззрения, которые не имеют под собой монотеизма совершенного Бога. Мы в обсуждение делали много метафизических утверждений, которые в твоем мировоззрение не обоснованы пока что. Ты исходишь из того, что наш диалог имеет смысл, он "о чем то", что у тебя есть возможность к действительному познанию, но как ты обоснуешь в своем мировоззрение это все?
Чтобы не скатываться в срач, а я вижу что из за обсуждения видео постами выше, обстановочка нагрелась, наколяется.
Вернемся в начало. Я предлагаю начать с себя, и описать как я вижу структуру мировоззрения, из чего оно формируется. Я дам обоснование им, и потом сравним это все с твоей парадигмой.
Ну онтологически да, нет смысла говорить о чем-то как самостоятельном и независимом от потока восприятия. А как можно думать иначе?
> Бытие объекта не зависит от того, есть ли у тебя контрастное понятие для его описания. Если бы во Вселенной существовал только один золотой слиток, он был бы золотом, даже если бы не было слова металл или грязь для сравнения.
Если бы во Вселенной не существовало ничего кроме одного слитка золота, то вся Вселенная = один слиток золота. Следовательно нет никакой возможности определить что такое слиток золота, если буквально все элементы и все частицы Вселенной - это один слиток золота. Смекаешь? Нет ни атомов, ни молекул, везде только один слиток золота.
Если же ты говоришь что атомы все-таки есть и твой слиток золота состоит из атомов, то ты моментально возвращаешься к бинарной оппозиции - атомы золота vs частицы не являющиеся атомами золота.
Я всего лишь задал несколько уточняющих вопросов к твоему определению. Видимо ты сам понимаешь насколько оно слабое раз решил в очередной раз слиться и переводишь тему разговора.
Я чуть позже отвечу на твой пост с определением вне зависимости от того прояснишь ли ты мои вопросы или нет.
>переводишь тему
Про камень и поток восприятия побочная ветка другого анона, если что.
> атомы золота vs частицы не являющиеся атомами золота.
Чтобы определить слиток золота, мне не нужно "не золото". Мне достаточно внутренней структуры самого золота. Золото определяется через свои составные части: протоны, нейтроны, электроны. Протон это не "антитезис" золота, это его конститутивный элемент, через их природу выражается природа золота. Смекаешь? Определение через составные части (мереология) это не бинарная оппозиция, это структурное описание. Я определяю целое через его части, а части через их свойства. Никакое "зло" или "не-золото" для этого не требуется. Требуется только внутренняя логика организации материи, которая является иерархической структурой, потому что направленна, у вещей есть форма обусловленная через оформляющий первый принцип - Бога.
Давай представим, что во вселенной есть только число 2. По твоей логике, оно не имеет смысла, пока нет "не двойки". кек.
>Видимо ты сам понимаешь насколько оно слабое раз решил в очередной раз слиться и переводишь тему разговора.
Что ты, я предлагаю тебе опровергнуть тебя на более фундаментальном уровне, зачем копошится с определением блага в разных "измах" твои, моих, когда моя критика нацелена на уровне парадигмы мировоззрений. В этом плане мне не нужно разбирать тысячу версий политеизмов, атеизмов, агностицизмов и гностицизмов всяких.
Я отвечу, чтобы не казаться невежественным по отношению к тебе. Но мои претензии были надеюсь услышаны? Мне не интересен срач, давайте культурно и с уважением к друг другу общаться, сколько бы анонов в этом диалоге не участвовало. Хотя признаюсь, был момент когда я запутался сам, с кем я говорю из вас.
Итак, поскольку Бог есть само Бытие и само Благо, любой акт творения это причастие к Его бытию. Существовать - значит обладать благом в той мере, в какой ты существуешь, то есть какой природе соответствуешь. Только Бог является Абсолютным Совершенством (Актуальной Полнотой). Любая вещь (человек, ягненок, атом) по определению ограничена и конечна.
1.Нет, Бог не создает ничего без блага, так как благо это "печать" бытия. То что не имеет блага, просто не существует.
2. Любая вещь блага по своей природе, но несовершенна по своей конечности. Совершенен только Бог.
3. Благо реализуется иерархично. В моей парадигме это называется степенью причастия к Бытию. Камень, ягненок и человек наделены благом в разной мере сообразно их природе. Более того, в акте свободы (для человека) мера реализации этого блага может уменьшаться - это мы и называем злом (порчей природы).
Все это возможно только в иерархии Бытия, совершенного Бытия, это не монизм, это не дуализм, это не плюрализм, это иерархическая целостная структура реальности.
1.
То есть законы логики зависят от того что ты думаешь о них? А множество Мандельброта реально, тогда, когда ты думаешь о них. Ну, вот, мы уже что то нащупали из твоих взглядов.
>>1170248
Окей, принято. Я отвечу завтра сразу на всё, если кто-то будет дальше отвечать, то это не я.
И ветка про поток восприятия - это другой анон.
политеист-кун
> Я вам сказал, вы не сможете доказать, что я вас наебываю про загробную жизнь если вы не сдохните сами.
Запросто докажу - ты пиздабол, значит и тут небываешь - даже умирать никому не надо, все прояснилось без этого.
> 1.Нет, Бог не создает ничего без блага, так как благо это "печать" бытия. То что не имеет блага, просто не существует.
Какой же месопотамский божок по имени Бог бессильный - не может даже своим последователям приказать перестать пиздить за него и выдумывать всяческую хуету поехавшую
Как можно мыслить раздельно законы логики и их единственного формулятора - человека? Именно в смысле онтологии. Кроме человека никто законов логики не обнаруживает.
>>1170268
>Лично я верю что Бог добрый не из за того, что он должен что то творению, а просто потому что злой Бог сделает познание и знание о нем невозможным.
Так у нас и нет "знания" о Боге.
Ты сейчас про логику как процесс или логику как непротиворечивые свойства реальности
допустим логика это психофизическое состояние твоего мозга, да, состояние мозга это по сути процесс, изменение, но как логика может быть состоянием мозга, если она инварианта, законы логики неизменны. Кроме того, это категориальная ошибка, законы логики "о чем то" направленны на что то, каждый закон логики на что то указывает, и дело не в том на каком языке они сформулированы. Так как может состояние материи быть логичным и на что то указывать, помимо того что это невозможно из за того что материя в мозге подвержена изменениям, а законы логики инвариантны. Если это свойство, а свойства абстрактны и не могут быть интенциональны сами по себе, направленными. Ты имел ввиду скорее аспект реальности, но тогда где он, где он находится, где это логический аспект реальности.
Если логика это лишь биохимия мозга, то закон тождества (А=А) должен меняться вместе с изменением составных частей мозга, ну к примеру с обновлением нейронов. Но логика не "происходит", она есть.
Физические состояния мозга не обладают свойством "истинности" или "ложности". Электрон не может быть "ошибочным", он просто летит. А пропозиция может. Чтобы логика была "о чем-то", нужен Субъект (Разум), который соотносит смысл с реальностью. Материя не имеет смыслов, она имеет только импульсы.
1. Логика - это необходимые истины для возможности иметь рассуждение.
2. Необходимые истины - это конкретный тип утверждений " о чем то".
3. Утверждения это пропозиции.
4. Но пропозиции могут быть только в разуме.
5. Случайный разум, такой как человек не способен быть источником необходимых истин.
6.Следовательно существует необходимый разум, источник необходимых истин.
Только Бог может быть таким разумом, являясь трансцедентной инстанцией для возможности познания, включая формулирование этих самых же законов логики, и рациональных аргументов.
Исходя из этого аргумента понятно, что существует необходимый разум, благодаря которому мы вообще можем рассуждать, составлять предложения, потому что законы логики прессупозиционируют в этом, являются предварительным условием для возможности рассуждать, ну и темболее иметь возможность познания.
Я спрашивал в треде этот вопрос:
если допустить существование Бога, какие конкретные нормативные следствия для человека из этого следуют без обращения к откровению, традиции и конфессиональной герменевтике?
Как и говорил ранее, если расматривать чисто филосовский теизм, то я не вижу в нем никакого смысла кроме прохода в хохлов в теологию, то есть смысл просто заткнуть атеистов и получить какое-то интеллетуальное превосходство. На что в итоге мне просто сказали: "да ты грешник нахуй". Ну и на кой-то зуй начали объяснять трансцендентальный аргумент.
Все вопросы по внеимперическим аргументам, как моё "логично" сравнить с "логично" другого человека либо непоняты либо остановливаются на встречных вопросах которые сложнее артикулировать и еще сложнее ответить.
Можешь дать определение логики? Я эти дедукционные скачки у тебя не понимаю.
Пропозиции могут быть поняты разумом, но не обязаны существовать в разуме. «2+2=4» истинно даже если никто об этом не думает. Ты утверждаешь, что это не так, что нужен источник истин. Если логика жто неперсональная структура реальности, то разум это то, что может к ней иметь доступ и всё.
Разум необходим для использования логики, но логика не обязана быть продуктом разума. Как ты объясняешь складывается такое чувство, что логика это онтология. Но это основывается на твоей вере в благого Бога, где благость взято из доступности логики. Я понимаю что всех уже воротит от круговой логике, но нельзя же просто игнорировать это. Ты приписываешь логике семантическую направленность, хотя она может быть чисто структурной. То что необходимные условия, должно иметь необходимного носителя это метафизическая гипотеза, я не понимаю как это становится аналитической истиной.
У нас всеравно класические проблемы остаются. Бог мыслит логически? Или Бог создаёт логику? Либо логика предшествует Богу либо логика контингентна, а не необходима.
А ты продолжаешь мне писать, тот самый анон который
"Чтообы доказать что логика обусловлена Богом, вы используете логику "это не соответствует эпистемическим нормам" или что в этом вроде крч. С тобой я разговор закончил, т.к. считаю это мертвый номер, ты не пробиваемый. Если ты чего то не понимаешь, то ты делаешь вид что понимаешь и пытаешься строить на этом контр-аргументацию.
И я вообще то начал с объективности этики и морали и направленности универсума, а значит у всего есть своя природа и цель.
Если ты в этом не увидел нормативные следствия, то мне грустненько.
1.Быть рациональным это твой фундаментальный долг перед собственной природой.
2.Ты не можешь рассматривать другого человека как "просто материю" или "средство2. В нем отражена та же природа, что и в тебе, его ценность абсолютна и объективна, а не договорная. Отсюда выводится запрет на насилие и порабощение без всяких заповедей, просто из логики признания равной онтологической значимости.
3. Бог дал тебе природу, нарушать ее по отношению к себе - идти против естественного ( направленного Богом ) порядка.
4. Если Бог - необходимый Разум, а мы случайные разумы, наделенные свободной волей, то наша воля - это инструмент для созидания бытия или его разрушения.
Понятие ответственности становится метафизическим. Ты не можешь сказать: "это мои гены заставили меня". Если ты причастен к трансцендентному Разуму, ты обладаешь автономией. Твои действия имеют вес в вечности, так как они либо подтверждают Благо, либо вносят в мир зло.
Поэтому так важен был трансцедентальный аргумент, установив связь между этикой и знанием в разуме и трансцедентной инстацией для всего этого - Бога.
Ну да, логика не может доказать свой онтологический источник, потому что она является условием доказательства, а не его предметом. В чем мертвый номер то? Я так же могу сказать, что ты не пробиваемый и не понимаешь чего тебе пишут.
Всё, что ты описываешь это метафизическая интерпретация, а не эпистемическое обоснование.
>Можешь дать определение логики?
Твой вопрос звучит так, будто мы ищем определение слова в Википедии, в то время как мы обсуждаем условие возможности самого твоего вопроса. Но раз ты просишь, ну давай зафиксируемся:
Формально: Это нормативная структура пропозициональных связей, делающая рассуждение возможным.
Онтологически: Это фундамент рациональности мира, его упорядоченности.
Эпистемологически: Это тот самый "мост" между твоим разумом и объектами, что твои мыслительные операции соответствуют реальности, как бы обе системы соотносятся с друг другом, и гарантом этого выступает Бог, он удерживает тот самый "мост" помимо самих систем.
Ты пользуешься этим "мостом", чтобы спорить со мной, но в твоей парадигме этого моста нет, он висит в воздухе. Обоснуй его достоверность, или признай источник.
В чем мертвый номер то? Я так же могу сказать, что ты не пробиваемый и не понимаешь чего тебе пишут.
Всё, что ты описываешь это метафизическая интерпретация, а не эпистемическое обоснование.
У меня мета-логический аргумент, я спрашиваю за обоснование эпистемических норм, законов логики, конечно я буду использовать для этого логику, иначе как бы я вышел на мета уровень, не используя это все? Логика в конечном счете круговая, утвреждение обосновываются другими утверждениями- это замкнуто, пока мы не скажем - это самоочевидно, это просто есть, но это все не дает гарантии что они обоснованы, что они работают как истины, потому что я могу спросить, а как вы это обоснуете, а ,а?!. Законы логики почему истинны, какое этому обоснование? Почему закон тождества А=А это истина? А не глюк нашего разума например. Где эта истина? Как она существует?
С онтологизацией логики я не согласен, это просто бессмыслица для меня, потому что логика это схема описания рассуждений, есть слово Логос, зачем взаимозаменять. Ты берешь наблюдаемую реальность записываешь в логику, что бы связать с разумом, что бы доказать Бога. Без изначальной веры в сверх разум ты не станешь делать скачек от "законы природы есть" к эти законы должны висеть в сверхразуме. Ну мне это кажется подозрительно антропоморфичным.
Я не отрицаю, что логика — условие рассуждения. Я отрицаю, что из этого аналитически следует её персональный источник.
>Эпистемологически: Это тот самый "мост" между твоим разумом и объектами, что твои мыслительные операции соответствуют реальности
Ты говоришь, что нужен "мост" между разумом и реальностью, иначе соответствие необоснованно? Но соответствие это не дополнительная сущность, а отношение между структурами. Если структура наших рассуждений изоморфна структуре мира, то никакой дополнительный гарант не требуется. Ты же требуешь гаранта для самого факта соответствия, но тогда возникает регресс:
кто гарантирует, что Бог действительно гарантирует?
логика?
тогда логика предшествует Богу
или Бог произвольно устанавливает логичность то тогда она контингентна
Уже не раз об этом говорил, в этот же раз это проигнорировано.
>>1170291
>У меня мета-логический аргумент
>Логика в конечном счете круговая
Круг в рассуждениях о логике неизбежен и не является ошибкой сам по себе: мы используем логику, чтобы говорить о логике — это просто рефлексивность. Но из этого не следует право обосновывать логику через дополнительные онтологические сущности. Использование логики показывает лишь её неизбежность как условия рассуждения, а не существование персонального «гаранта» логики. Ну и что что ты вышел на мета уровень, блядь? Ты превращаешь методологическую неизбежность в метафизический вывод, и этот скачок не является аналитическим, а требует отдельного аргумента, которого ты не даёшь.
Мне сказали я не могу думать ни в каких других парадигмах кроме теизма, а конечный аргумент всегда "ты не понял просто/ты тупой" у филосовских теистов, у теологов "ты грешен". Ну допустим я неизличимо туп. О чем это говорит нам о логике, что есть неизличимо тупые? Удобничная позиция что правильная логика чудесным образом досталась тебе? Вопрашаешь за эпистомологию, но не сомневаешься в ней, а как достиг статуса несомненности объяснить не можешь так, что бы я понял. Так может ты че-то путаешь? Как понять кто точно тупой? Или может уже всетаки примем что логика это наша мечта и тоска по ясности нашего мировидения. На весь скептицизм всегда претензии "А как понимать подругому!?". Я ебу как? У меня нет причин полагать что кто то другой разобрался. И все твои вопросы которые ты иронично задаешь весьма нормальные вопросы, то что ты их считаешь недопустимыми больше говорит о тебе и всё.
Про греховность и копротивление Богу рано говорить пока с этим не разбирёмся.
Можно ворваться в ваш диалог?
Логика сама по себе это отражение наблюдаемых законов. Онтологию имеет не сама логика, а законы по которым осуществляются причино-следственные явления. В теории они могли бы быть и другими, но они такие какие есть. И именно поэтому они нуждаются в источнике, который их устанавливает.
А на счёт благости тут тоже можно поразмыслить. Если мы допускаем, что некто имеет власть устанавливать самые базовые законы мироздания и владеет абсолютной информацией о последствиях всех возможных вариантов, то какие могут быть причины не выбрать лучший из них? По такому рассуждению благость является эталоном, а не просто прихотью или случайностью.
>Логика сама по себе это отражение наблюдаемых законов. Онтологию имеет не сама логика, а законы по которым осуществляются причино-следственные явления.
Я настаиваю впредь так и говорить, раздельно, законы одно, формальная логика другое.
Из
>В теории они могли бы быть и другими, но они такие какие есть
не следует
>И именно поэтому они нуждаются в источнике, который их устанавливает.
А из этого не следует
>Этот источник личностый/разумный...
>А на счёт благости тут тоже можно поразмыслить. Если мы допускаем, что некто имеет власть устанавливать самые базовые законы мироздания и владеет абсолютной информацией о последствиях всех возможных вариантов, то какие могут быть причины не выбрать лучший из них?
Значит Бог определен логикой, а не наоборот. Тебе доступны критерии лучшести? Это точно-точно лучший возможный мир? Я хуй знает, что у вас за критерии, но чето пожив в этом мире есть сомнения, что ну прям абсолютно невозможно было сделать лучше для кого-то кто считается всемогущим И разумным.
>По такому рассуждению благость является эталоном, а не просто прихотью или случайностью.
Может эталон, может прихоть, может случайность. Всё это спекуляции. Когда так говорят это одно, но если ты почитаешь треды то теизм постулируется как единственно логичный. Везде делаются сильные утверждения о метафизике и онтологиях
>не следует
>И именно поэтому они нуждаются в источнике, который их устанавливает.
Прямо следует. Они не могут сами себя обуславливать, потому что не являются абсолютными,. На этом этапе рассуждений мы в любом случае аппелируем к единому источнику всего. Но пока не делаем утверждения об осмысленности выбора. То есть вполне можно допустить что источник не может осмыслять то что порождает.
С другой стороны против этого говорит комбинаторная теория и гармоничность законов. Без осмысления гораздо вероятней порождение хаоса чем упорядоченности.
>Значит Бог определен логикой, а не наоборот.
Нет, именно Бог выбрал вариант, который лично Он считает лучшим. Я лишь указываю что Бог обладает полным спектром знания и способен делать по настоящему правильные выборы. Не более того. Он мог бы определить совершенно другую логику, но по ней бы получилось хуже.
>Прямо следует
Нет
>Они не могут сами себя обуславливать, потому что не являются абсолютными
А Бог может потому что он абсолютный по определению, понял вас. Если Бог может быть абсолютным, откуда у него такое уникально свойство кроме как из объяснительной надобности, что б было что-то где можно остановиться с вопросами. Какая разница в высказываниях:
Бог всегда был и его не актуализировали
Наблюдаемые законы всегда были и их не актуализировали
Тут никакой объяснительной разницы ез надроек которые не следуют.
Максимум на что я могу согласиться это
>есть абсолютный актуализатор
Всё остальное это антропоморфные, интуитивные и моральные надстройки.
>На этом этапе рассуждений мы в любом случае аппелируем к единому источнику всего.
Кто "мы"? Может два источника?
>Но пока не делаем утверждения об осмысленности выбора. То есть вполне можно допустить что источник не может осмыслять то что порождает.
Это не теизм и не теология. Ни в одной классической философской теологии Бог не лишён понимания того, что Он порождает. Есть филосовские позиции.
>С другой стороны против этого говорит комбинаторная теория и гармоничность законов.
Гармоничность законов относительно каким другим законам?
>Нет, именно Бог выбрал вариант, который лично Он считает лучшим. Я лишь указываю что Бог обладает полным спектром знания и способен делать по настоящему правильные выборы. Не более того. Он мог бы определить совершенно другую логику, но по ней бы получилось хуже.
Что это за метафизический фанфик? У Бога уже субъективизация пошла? Вы совсем охуеваете, уважаемый. Если “лучшее” — это просто мнение Бога, то понятие «лучше» теряет нормативный смысл. Тезис «это лучший возможный мир» становится тривиальным: лучший = выбранный. Тогда уже нельзя говорить о разумности, обоснованности или моральной необходимости выбора. Ты саму идею рационального бога разрушаешь. Если «лучшее» — это просто то, что Бог выбрал, то утверждение «это лучший возможный мир» становится тавтологией.
Если же существуют объективные критерии лучшести, то логика и оценка предшествуют воле Бога, а не определяются ею, а значит то о чем говорится уже не абсолют и не Бог.
>Если ты в этом не увидел нормативные следствия, то мне грустненько.
>1.Быть рациональным это твой фундаментальный долг перед собственной природой.
А, ну теперь мы меняем этику и мораль, быть рациональным это уже моральный поступок. И похуй что рациональность имеет субъективные аспекты. В очередной раз теист оказывается , по воле божьей, держателем чисто объективной рационали, а остальные по воле божьей ими не являются и это их тупость. Как ты понял что ты рациональный? Своей рациональю? Ну-ну.
>2.
Это выводится из того, что виды которые эффективно до исчезновения истребляют сородичей не могу существовать, поэтому выжили те кто этого не делают. Бог тут нахуй не всрался как обязательное объяснение
>3.
Как можно нарушить природу? Че ты несешь? Если я могу нарушить что-то это уже в рамках моей природы.
>4.
Красивая метафора, но её даже и атеисты придерживаются, что мы это реальность которая созидает саму себя.
>Понятие ответственности становится метафизическим.
Нет
>Ты не можешь сказать: "это мои гены заставили меня"
Хорошо, я сам себя заставил быть тупым. Только вот будь я изначально с выбором, я бы выбрал быть умным.
>Если ты причастен к трансцендентному Разуму, ты обладаешь автономией.
Если так, то да, логично.
>Твои действия имеют вес в вечности, так как они либо подтверждают Благо, либо вносят в мир зло.
Это не зависимо от Бога может быть правдой. Для верности этого утверждения нет необходимости в онтологически истинной морали. Любая причина создаёт следствия которые навечно запечатаны в причинно следственных связях.
>Поэтому так важен был трансцедентальный аргумент, установив связь между этикой и знанием в разуме и трансцедентной инстацией для всего этого - Бога.
Трансцендентальный аргумент вообще не об этом. У тебя и ТА свой уже? Ну а вообще не убедительный способ установить такую связь
В чем вы тут соревнуетесь? Засрали весь тред заумнейшими вырожениями, онтологию логики выясняют дибилы.
Логека как карма, токова какова и никокова больше. Никакой другой быть не может, потому что другое не логично. Я скозал против ты скозал.
Так я и есть скептик, я и защищаю плюрализм мысли. Ты то альтер эго опа? Вечно высер в таком же роде появляется когда "беседа" "наколяется"
А ты не думал, что можно философски обосновать обращение к откровению? Revelation Суинберна читал хотя бы?
Никто в треде не обязан защищать теизм, отрицающий идею и возможность Божественного откровения.
Очередной уход от вопроса. Причем тут философия? Философски нельзя обосновать то, что является условием возможности самого обоснования.
Теисты итт стоят на том, что они единственные имееют логичную и обоснованную картину основ реальности, а не прост что это их филосовская позиция.
Логику, первые принципы, индукцию, существование внешнего мира и нормативные основания — можно принять, но не доказать без круговой логики. Всё это можно принять самому, субъективно, никаких возражений тут не будет, но если ты не можешь кого-то убедить через философию, это не значит что он идиот или еще в какой-то степени ограниченый, можно просто не соглашаться на фекалософию и всё.
Кстати, ты читал Wells — Naturalness, Extra-Empirical Theory Assessments, and the Implications of Skepticism? Не?
Я не спрашивал, можно ли философски оправдать откровение. Я спрашивал, что нормативно следует из теизма до откровения. Если ответ — «ничего, пока не примешь откровение», то так и скажи. Это и будет честным признанием, что философский теизм сам по себе нормативно пуст. Всё остальное — это просто вход в теологию под видом философии.
Я Свинбурна я дохера смотрел на ютубе в дебатах и дискуссиях.
Ты так говоришь, как будто философы-теисты не разрабатывали собственную этику, которая в итоге могла совпадать с этикой их религиозной традиции.
С точки зрения верующих, теизм до (или без) откровения не полон. Это как физика без эмпирических наблюдений.
>Наблюдаемые законы всегда были и их не актуализировали
Но ты не сможешь объяснить что обуславливает разграничение и различие между ними. Когда появляется множественность появляется и простраство для взаимодействия. Абсолют должен быть абсолютным, т.е. не иметь границ, ни составных частей. Поэтому я сказал что законы не абсолютны.
> Ни в одной классической философской теологии Бог не лишён понимания того, что Он порождает.
Поэтому я и сказал на данном этапе рассуждений. То есть этот этап нужен для обоснования необходимсти единого источника, а него его личностных характеристик.
>Гармоничность законов относительно каким другим законам?
Друг ко другу хотя бы. Законы постоянны и не противоречат друг другу.
>Если “лучшее” — это просто мнение Бога, то понятие «лучше» теряет нормативный смысл.
Нет не теряет, Бог способен выбрать наиболее оптимальный и устойчивый вариант соответствующей Его воле. Видишь ли небытие вторично по отношению к бытию, без бытия это просто бессмыслица. И если уж свойство самого Бога быть, то и мир созданный Им должен соответствовать этому свойству.
>>1170224
Итак, погнали. Начну с критики твоего определения блага с учетом пояснений.
>Благо это онтологическое совершенство природы объекта или вещи, которое в полной мере определено Богом, то есть Бог обладает исходно благом и реализует конкретную природу объекта или вещи, и это благо выражается в ней.
Твое определение внутренне противоречиво.
1. «Благо это онтологическое совершенство природы объекта или вещи».
Казалось бы ты определяешь благо как совершенство, так? Однако далее у тебя согласно п.1 пояснений нет «ничего без блага» и п.2 каждая «вещь блага по своей природе, но несовершенна» т.е. есть у вещей есть мера совершенности, но нет меры блага. Вместе с тем уже в п.3 «наделены благом в разной мере» т.е. уже появляется мера блага которой не было в п.1. Ты должен здесь отказаться от одного из двух. Либо «каждая вещь блага» что подразумевает отсутствие степени или меры, либо «наделены в разной мере» что явно говорит о степени и тогда п.1 должен звучать только как «каждая вещь блага, но блага в разной степени».
2. Нет никакой ясности во взаимоотношениях между категориями благо и совершенство. Как мы выяснили, и то и другое может иметь меру или степень на основании «вещь блага по своей природе, но несовершенна» и «наделены благом в разной мере».
Следовательно, если нет четкого понимания в чем заключается отличие меры совершенства от меры благости, то совершенство и благо это одно и то же т.е. в своем определении ты занимаешься тавтологией, определяя благо через совершенство, а затем совершенство определяя как наивысшую степень блага (за отсутствием у тебя четкого определения совершенства остается принять только такое). Но если совершенство это наивысшая степень блага, тогда подставив в исходное определение получаем «Благо это онтологическая наивысшая степень блага природы объекта или вещи.» т.е. полная тавтология.
3. Таким образом в своем определении ты по факту ничего не определил. Где же в твоих рассуждениях впервые появляется подлинное определение блага? Да вот же оно.
« мера реализации этого блага может уменьшаться - это мы и называем злом (порчей природы).»
БИНГО! Вот ты и пришел к тому, к чему неизбежно должен был придти — определение блага через антитезис. До этого момента ты занимался тавтологией — определял благо как совершенство вещи, потом степень совершенства вещи определял как меру блага, и т.п. но всё это не помогало понять что же такое благо. В этом пункте впервые становится ясно, что благо - это нечто противоположное тому, что ты называешь «порчей природы» и хотя ты старательно пытаешься избежать онтологизации этой порчи и выдаешь её за еще одну степень блага т.к. благо «может уменьшаться», однако сам процесс уменьшения блага уже не может не быть онтологизирован т.к. нет никакой причины для уменьшения блага если нет этого процесса.
Таким образом, подвожу итог.
1. Основное определение это тавтология, т.к. нет четкой разницы между мерой совершенства и мерой благости.
2. Настоящее скрытое определение — это бинарная оппозиция. Благо определяется как состояние предшествующее действию процесса уменьшения блага (онтологизация которого неизбежна т.к. нет других причин для уменьшения блага).
Действие процесса уменьшения блага — это и есть зло в твоем контексте.
Таким образом благо - это то что предшествует злу.
ЧТД.
политеист-кун
Признать существующим человека это уже смелое допущение, не человека даже - организм, преломляющий нечто, что хочется назвать реальностью, таким образом, что конструируются логики и религии и все остальное без исключений.
То есть законы логики существуют для человека, в человеке. Дальше общечеловеческого не продвинуться и логике, нельзя существовать как-то иначе, чем может вообразить себе человек, и только он. Либо истина по природе очеловечена, либо она не нужна.
Смотри. Есть микроуровень и есть макроуровень. На макроуровне золото определяется через оппозицию к не-золоту. На микроуровне золота как понятия нет, есть лишь структура связанных атомов определенного типа, но и она точно также определяется через оппозицию ко множеству других альтернативных структур определяемых как подмножество множества всех возможных структур связанных атомов. Бинарная оппозиция для этих двух уровней будет разной. Допустим ты отбрасываешь всё кроме золота на макро-уровне, но бинарная оппозиция на микроуровне от этого никуда не делась. Чтобы аналогичным образом изменить определение на микроуровне ты должен также отбросить все возможные альтернативные структуры атомов. Но если ты это сделаешь, то атом перестает быть атомом, также как золото перестало быть золотом после того как ты приравнял к золоту всю вселенную. Т.е. то что ты отбросил макро-уровень не избавляет тебя от оппозиции существовавшей микро-уровне.
Иными словами твой аргумент про структуру как альтернативу бинарной оппозиции невалиден. т.к. структрура просто находится на другом уровне нежели объект как таковой, но и на этом уровне есть оппозиция.
>Но ты не сможешь объяснить что обуславливает разграничение и различие между ними.
Как моя способность что-то объяснить или не объяснить должна влиять на факты в реальности? Реальность может вообще и близко ничего общего не иметь с тем что мы тут дедукцией выводим. Вся уверенность выводится из интуиции и прагматизма. Я приму такие приемы что бы решать мирские задачи, но когда говорят об абсолютной реальности тут не проканает надеется на субъективную дедукцию, какая бы она там охуительная не была.
>Абсолют должен быть абсолютным, т.е. не иметь границ, ни составных частей. Поэтому я сказал что законы не абсолютны.
Никогда не понимал это настояние на простоте просто из принципа, который будто приходит из привычки интеллектуалов заниматься редукцией. Мне всегда казалось что теисты тут сами не понимаю импликации. Если в причине нет различий, то по какому основанию возникают различия в следствиях? Как вообще нечто абсолютно простое и “без составных частей” может быть и разумом, и иметь волю, и интенциональность и что-то делать? Пустая, однородная “чистота” — это не разум, а ноль. Если в Абсолюте нет различий и составных моментов, то различие в мире либо возникает без основания в причине, либо вводится неявно — через волю, идеи или атрибуты, которые фактически вводят опять сложность.
Абсолют тупо всегда остаётся брут фактовым, и я писал про ассиметрию брут фактов теистов и не теистов, которые брут факты не маскируют под онтологию реальности.
Если абсолют — это вся полнота реальности, то откуда тогда берётся боль и страдание? Тут не проканает просто сказать, что это отсутвие Бога пораждает это. Либо они тоже в нём основаны, либо они возникли вне его. Но если что-то может возникнуть вне Бога — он уже не абсолют. А если "плохое" не в Боге и не от Бога, то мы имеем магическое появление онтологии из ниоткуда. Причем эта онтология у нас выше абсолюта.
Даже если предположить один “самый нижний” закон реальности, из этого не следует, что он обязан быть абсолютно "простым" (не состовным) и без внутренних различий. Один закон может задавать структуру, симметрии и ограничения, внутри которых возникают разные режимы, силы и формы — это всё ещё один закон, но не однородная пустота. Теисты просто настаивают на простоте абсолюта (не имении частей), но нет и не малейшего объяснения как из этого может выводиться целая реальность. Я хуй знает кто из противостоящих теистам парадигм настаивает что абсолют не может быть составным или сложным что бы теистам это опровергать.
И главное: почему множественность принципов автоматически означает границы? Граница — это не “больше одного”, а ограниченность извне. Если несколько принципов исчерпывающе описывают всю реальность и не апеллируют ни к чему вне себя, они столь же фундаментальны, как и гипотетическое “единое”.
>Поэтому я и сказал на данном этапе рассуждений. То есть этот этап нужен для обоснования необходимсти единого источника, а него его личностных характеристик.
Алло , у нас тысячи конфесий уже по всему миру, какой нахуй "этот" этап блядь? Люди и без основания уже нахуячили не следующих личностных характиристик, и вы, кстати, тоже уже наделяете абсолют дохуя каким характиристиками ИТТ до его вывода, самый спорный это разум.
>Друг ко другу хотя бы. Законы постоянны и не противоречат друг другу.
Реальность не коллапсирует типо и ты это называешь гармонией? Ну да ладно, тут какая то эстетическая вкусовщина пойдет уже, гармоничность это твоё субъективное ощущение, мне вот кажется бардак и хаос ёбаный в нашей реальности. Этот разговор о структуре реальности ничего объяснительного не добавит.
>Нет не теряет, Бог способен выбрать наиболее оптимальный и устойчивый вариант соответствующей Его воле.
Теряет. Оптимальный — относительно чего? Устойчивый — по какому критерию? Если критерий задаётся самой волей Бога, то мы снова в тавтологии: оптимально то, что Он захотел, устойчиво то, что Он утвердил. Далее, ссылка на "небытие вторично по отношению к бытию"вообще не затрагивает вопрос. Речь ведь не о выборе между бытием и небытием, а о выборе какого именно бытия. Даже если Бог обязательно выбирает бытие, внутри бытия остаётся бесконечное пространство возможных логик, законов и миров. По каким основаниям один из них лучше, если не существует независимого стандарта лучшести? И уж темболее отсутствует эпистемическая доступность этого стандарта.
Ты говоришь, что мир должен соответствовать свойству Бога “быть”. Но соответствие бытию ещё ничего не говорит о конкретной логике, уровне страдания, структуре морали и т.д. Мир с минимальным страданием, мир с максимальным страданием и мир с произвольным набором законов — все они одинаково “бытийны”. Почему выбран именно этот, а не любой другой кроме пути неисповедимы ответа у вас нет.
>Видишь ли небытие вторично по отношению к бытию, без бытия это просто бессмыслица
Это тебе Бог рассказал?
Охуеть, как ты можешь быть таким адекватным, но при этом политеистом. Сможешь объяснить? Я без доёбов буду, просто интересуюсь.
Если кратко - практический опыт. Я сменил штук пять религий и точно знаю что боги есть, их много и они разные. Осталось это доказать лол Для человека который крутится вокруг дилеммы христианство-атеизм такое принять сложно, я понимаю.
>1. Основное определение это тавтология, т.к. нет четкой разницы между мерой совершенства и мерой благости.
Ты детально все разобрал, уделил время. Но как же ты так все понял то?
Быть благим это уже утверждения о существование, что то существующее уже обладает благом, обладает природой. Я написал что реальность иерархична, из этого вытекает что природа человека более блага, чем природа камня, совершенством же здесь выступает качественная реализация конкретной природы. Вещь может быть совершенной только в рамках с согласованностью со своей природой, поэтому я и разграничил, чтобы не смешать с совершенством Бога, т.к. природа вещи конечна, ограничена, следовательно и совершенство ее определяется рамками этой природы, чистое же совершенство во всеобъемлющей полноте это Бог.
Увидь и пойми это теперь. Если ты и дальше будешь считать что тут какая то тавтология, то я уже хз, как тебе объяснить.
>Для человека который крутится вокруг дилеммы христианство-атеизм такое принять сложно, я понимаю.
Да нормально, главное как животные не видите себя да. Всё, испаряюсь на время.
Я показал тебе на конкретных фактах что это тавтология. Теперь ты либо их опровергаешь, либо сливаешься. Аргумент уровня "ты дурачок ты не понял" здесь не прокатит.
Дружище, отступники могут строить сложные идеологические системы и впаривать их окружающим. Дьявол не дремлет, ходит как лев рыкающий.
Ну то есть логика в человеке и "для человека", кем вложена? Человеком? Если она "в человеке", то где, покажи. Если она вложена человеком для человека, то тогда логика придумана людьми, или как это понимать? Если это всего лишь мнение, а не метафизическое утверждение о природе логики и человека, то можешь пройти с ним мимо, потому что я могу мнений ассиметричных отсыпать, мы тут не предпочтениях гооворим, а о том как реально обстоят дела.
Мне неинтересно каждый раз разбирать разные определения. Если в моих рассуждениях была логическая ошибка - покажи где именно. Если ты хочешь уточнить что-то из того ты писал - уточняй. Но не надо пытаться заново писать что такое благо, ты уже это написал в определении. Я не буду за тобой бегать по кругу чтобы находить логические ошибки в каждом новом определении.
У тебя какой-то безличный космос, в котором благо и зло существуют абстрактно. В действительности возникновение зла связано со свободой воли у тварных существ, таких как ангелы и люди.
>опустим ты отбрасываешь всё кроме золота на макро-уровне, но бинарная оппозиция на микроуровне от этого никуда не делась. Чтобы аналогичным образом изменить определение на микроуровне ты должен также отбросить все возможные альтернативные структуры атомов. Но если ты это сделаешь, то атом перестает быть атомом, также как золото перестало быть золотом после того как ты приравнял к золоту всю вселенную.
Если ты не можешь помыслить вещь без её противоположности, то это ограничение твоего мышления, а не закон мироздания. Золото перестало быть золотом, кек. Куда ж его протоны и прочие элементы в таком случае делись? Дифференциальной семантикой ты занимаешься, но как эти действия могли бы повлиять на реальную природу, на онтологический статус, вот здесь ошибка, разрыв.
Перечитай мой ответ еще раз, вдумайся, и потом с моими уточнениями покажи еще раз тавтологию.
У кого у него, он систематичный ответ составил, это не то чего он придерживался.
Забавно слышать кста от него попытку в уличения меня в логических ошибках, когда сам же в свою очередь анончик был замечен не раз в логических ошибках.
>Как моя способность что-то объяснить или не объяснить должна влиять на факты в реальности?
Здесь подразумевается что это априори невозможно в рамках логики. А если вдруг не согласен просьба аргументировать.
> Реальность может вообще и близко ничего общего не иметь с тем что мы тут дедукцией выводим.
Мы опираемся в своих суждениях на логику как надежный зарекомендовавший себя инструмент. Чем мирские задачи принципиально отличаются от метафизических с точки зрения применения логики? Если логика не работает там, с чего ты взял что она тут работает?
>Если в причине нет различий,
Это ты под этим подразумеваешь? Это совершенно другой тезис нежели мой. И мне кажется ты путаешь составные части и свойства. Например одна и так же молекула воды может проявлять разные свойства не меняя своего состава.
>Как вообще нечто абсолютно простое и “без составных частей” может быть и разумом
Сознание как раз не делится на части, и само не имеет частей оно просто созерцает некоторую картину. Рационализация это уже свойство сознания человека. Но Богу ничего не рационализирует, Он изначально воспринимает все единым моментом.
>Если абсолют — это вся полнота реальности, то откуда тогда берётся боль и страдание?
Боль это восприятие информации определенного рода. А страдания субъективные личностные оценки этого опыта. Трава к примеру не страдает когда её едят, хотя тоже получает "болевые" сигналы. Таким образом боль и страдания это следствие свободы воли, которая отклонилась от Божьих законов.
>Но если что-то может возникнуть вне Бога
Ответ христиан всегда был в том что Бог дарует свободу. То есть Он позволяет нам делать выборы даже независимо от Себя Самого. Но это не значит что нечто существует вне Его.
>тоже уже наделяете абсолют дохуя каким характиристиками ИТТ до его вывода, самый спорный это разум.
Потому что это статистически более вероятный вариант. Мы не утверждаем что имеет доказательства что это точно так.
>Оптимальный — относительно чего? Устойчивый — по какому критерию?
Я же написал по какому. По критерию бытия. Ты видимо не особо вникаешь в наисанное и сразу отвечаешь.
>Речь ведь не о выборе между бытием и небытием, а о выборе какого именно бытия.
Нет весь вопрос сводится именно к этому. Бытие должно быть, и соответственно положительные критерии для бытия это постоянство устойчивость, что возможно только при определенной организации.
>Это тебе Бог рассказал?
Нет это логика. Если бытия существует на уровне абстракции, то что означает небытие? Это же категория отрицания, но если нечего отрицать то это бессмыслица.
Теисты не могут помыслить реальность без Бога, они тоже ограничнные.
не передергивай. Не можем рационально представить другие мировоззрения в силу невозможности их.
Нет, потому что остальные мировоззрения сводятся к абсурду, не способны обосновать себя в рамках своей парадигмы.
>Как моя способность что-то объяснить или не объяснить должна влиять на факты в реальности?
Он не понимает что без достоверности логики невозможно никакие факты реальности. Без логики без истинности логики у него нету доступа ни к каким фактам, сказать что что то факты.
>>1170339
Ты если что то пишешь тут вклиниваясь в диалог, то пиши что ты "мимо другой анон", а то мы запутаемся тут. Он меня обвиняет из за тебя в уходе от вопроса, делая меня тем самым в его глазах невежественным.
Чел... Ещё раз.
Если ты не смог сразу дать четкого определения - это твои проблемы
Если ты считаешь нужным его переформулировать или уточнить или дополнить - сделай это.
Но не надо мне писать что я чего-то не понял и не надо выдавать текст начинающийся словами "быть благим это" - я не собираюсь читать дальше этих слов. Ты уже сформулировал что такое благо. Теперь если ты понял что твое определение неполное, то дополни или сформулируй заново без неявных отсылок к каким-то концептам которые ты там якобы подразумевал. Моя критика была основана на определении + трех уточняющих вопросах. Если тебе есть что там изменить, то измени и напиши заново.
>Куда ж его протоны и прочие элементы в таком случае делись?
Ты проводишь мысленный экперимент, при котором в мире нет ничего кроме одного слитка золота. Я тебе буквально на пальцах показываю что мир состоящий из одного слитка золота невозможен т.к. золото определяется только в рамках сложной системы бинарных оппозиций. Такой мир как ты описал просто невозможен, в том-то и дело. Если бы и был мир в котором есть одно нечто, то это нечто просто не может быть слитком золота.
одно нечто, всмысле прото-атом? А слиток составное типа?
Я пояснение дал, дальше как поступать с этим решай сам.
>>1170312
>потому что логика это схема описания рассуждений
То есть ты сделал рассуждения о логики, сделал ее описание, тем самым продемонстрировав ее, но для самого этого рассуждения логика не предполагается как предварительное условие, как возможность составлять осмысленные предложения? Ты по сути сказал вот, вот мы сформулировали логику, вот законы, но чтобы сформулировать когда то в первый раз эти законы, ты уже должен использовать как прессупозицию эти же самые законы. И ты говоришь что они не обладают онтологией, то есть номинальны, но при этом являются законами, как символы могут быть сами по себе законами, как символы могут на что то сами по себе указывать, ты же не придумываешь логику, как она номинальна может быть?
>И похуй что рациональность имеет субъективные аспекты.
В твоем мировоззрение возможно так и есть, у натурализма так и есть например.
>В очередной раз теист оказывается , по воле божьей
Это не просто голословное утвреждение, это вытекает из сравнения парадигм мировоззрений, трансцедентальный аргумент
просто сводит к абсурду ответы на обоснования предьявленные им во всех других мировоззрениях.
>Это выводится из того, что виды которые эффективно до исчезновения истребляют сородичей не могу существовать, поэтому выжили те кто этого не делают.
Ты используешь категории которые не обоснованы, такие как время, виды, рода, ты не можешь знать что это все реально, что это факты.
>Как можно нарушить природу? Че ты несешь? Если я могу нарушить что-то это уже в рамках моей природы.
Ну ты же субъект, разум со свободной волей, да это аспект твоей природы, которым можешь влиять в целом на свою природу, что тут не понятного? Природа же "о чем то", у Бога есть представление о том что значит быть человеком, ты можешь исказить ее своей свободой воли, потому что ты становишься сопричастной действующей причиной в реальности.
> Для верности этого утверждения нет необходимости в онтологически истинной морали. Любая причина создаёт следствия которые навечно запечатаны в причинно следственных связях.
Это тогда не мораль, это личное мнение, более как оно вообще возможно? Если под вопросом само познание. Как ты можешь знать что это так? Ну и какие причинно-следственные связи, где они? Где, покажи в реальности причинно-следственные связи, ты используешь метафизику, которая вообще никак не обоснована.
>Ну а вообще не убедительный способ установить такую связь
Самый убедительный, т.к. можно говорить тогда о фактах, о природе, о сущности, о достоверности знания и т.д...
>Я пояснение дал, дальше как поступать с этим решай сам.
Да без проблем, тема закрыта раз ты сливаешься.
Ты уже пол-треда вертишься и под разными предлогами пытаешься уйти от обсуждения по существу. Если ты не хочешь замечать логические дыры в своей теории, то говорить с тобой не о чем.
Логика не вложена, она плод взаимодействия человека с миром. Человек ее не придумал и в реальности отдельно от человека логики тоже нет. Реальность прошла сквозь восприятие человека и высекла логику.
> Если она "в человеке", то где, покажи
Вплетена в суждения человека, делая их осмысленными.
То есть логика это адаптация к внешнему миру? Что такое тогда мышление человека, это психофизическое состояние?
>несколько лет
Пиздец вы инцелы-ноулайферы лоооол. О чем столько лет можно апщацца? К какому консенсусу вы пришли? Столько лет воду в ступе толкли.
>политеист-кун
Каков твой пантеон? Какие догматы исповедуешь?
Да ни к чему они не пришли. Гоняют по кругу один и тот же аристотелевский аргумент - это всё что у них есть адекватного.
Как только дело касается более сложных моментов - мгновенно сливаются и переходят в режим игнора того что не влезает в их манямирок.
А во что эти инцелы хоть верят-то конкретно? Просто в какой-то абстрактный бох-Абсолют?
>"Почему у мышки хвости?"
Я не знаю, я агностик. И вообще мне похуй. Теперь ты давай отвечай.
Начиная от проблемы зла и заканчивая семантической нестабильностью использумой ими терминологии.
Проблема зла это про что?
В том посте у тебя голимая хуета: Бредовые утверждения о Боге, о илюзорности страданий, о нелогичной логике, и просто слова ниочем.
Можешь для меня не чепушить, а четко ответить на поставленный выше вопрос?
Какого бога? Их выдумано много. Аллах, Ахура Мазда?
мимокрок
Ну загугли, не знаю, почитай. Чего всякую ерунду писать?
Ну я не тот анон, но я тоже с тобой закончил разговор т.к. стало ясно что ты просто занимаешься семантическими манипуляциями и не в состоянии вести диалог в рамках анализа какого-то одного конкретного определения. Это всё равно что разговаривать с душевнобольным, который в любой момент времени может придавать произвольные значения произвольно выбранным словам.
>стало ясно что ты просто занимаешься семантическими манипуляциями и не в состоянии вести диалог в рамках анализа какого-то одного конкретного определения.
Можешь указать на цитату где я такое проворачивал?
Ну разу уж спрашиваешь, ради бога
Вот твой последний пост, первая фраза.
>>1170378
>Быть благим это уже утверждения о существование, что то существующее уже обладает благом, обладает природой.
Вся фраза от первого до последнего слова - это семантическая манипуляция.
Во-первых, ты уже давал определение благу и не должен был пытаться его скрыто переопределить ad hoc через новый контекст о чем тебе и было сразу заявлено.
Во-вторых, то что ты здесь делаешь называется размыванием уровней языка - ты смешал в одном предложении онтологический (существование), аксиологический (благо) и метафизический (природа) уровень и при этом делаешь вид что это всё одно и тоже (благо и природа буквально через запятую) и более того не требует дополнительных определений и якобы должно быть самоочевидно.
Я пытался с тобой говорить как с нормальным человеком,но учитывая что тебя надо ловить буквально на каждой фразе + ты постоянно генерируешь новые манипуляции и отказываешься продолжать разговор о старых, то смысла в таком разговоре конечно нет.
>Вся фраза от первого до последнего слова - это семантическая манипуляция.
Не, не это другой анон. Моя ветка постов только вот здесь >>1170393
Но в защиту скажу тут есть некоторая логика почему существование = благо. Дело в том что онтология есть только у бытия. А у небытия её нет. То есть небытие имеет смысл только как антипод бытия. Если бы не было бытия, не существовало бы даже концепций, включая само небытие.
Именно поэтому бытие это необходимость и данность. А благо прямое следствие наличия бытия, как наиболее оптимальный и устойчивый его вариант.
>Моя ветка постов только вот здесь
Ну значит нас здесь как минимум четверо, потому что спорил ты не со мной.
>Но в защиту скажу тут есть некоторая логика почему существование = благо. Дело в том что онтология есть только у бытия. А у небытия её нет.
Чел, я вполне готов был пообсуждать эту или любую другую тему, но обсуждение может строится только на основе какой-то честной позиции. Когда мой оппонет, игнорируя мои аргументы, начинает по ходу спора переопределять понятия как ему удобно, при этом делая вид что всё так и было и даже более того - что всё было самоочевидно изначально и просто остальные дураки не понимают, то тут уже приходится разбирать его высеры построчно и указывать на манипуляции.
Возможно это было недопонимание? Но я ваш диалог не читал, так что не особо понимаю о чем речь попоже прочту возможно.
>Возможно это было недопонимание
Вот вот, уличенный обосранец как правило говорит: меня не так поняли. Классека
Напоминаю что я другой анон и лишь высказал предположение.
>обосновать аргументами, что Бог монотеизма существует
Так это же зависит в первую очередь от отношения человека к своему "Я". "Я" для человека - есть центр его бытия. Если он говорит, что это нечто иллюзорное и его "Я" есть просто действие связанных частиц, то и монотеизм не виден для него.
Возможно, но маловероятно. В любом случае у меня нет желания продолжать с ним разговор.
ОП явно не заинтересован в анализе альтернативных точек зрения, а заниматься исключительно разбором его собственных постов это такое себе времяпрепровождение.
То, что ОПущ этого треда какой-то шизофреник - понятно уже по вот этому >>1170163 его посту. Несколько лет мусолить одну и ту же тему - это кек.
Убейте его и съешьте! Вот из-за кого все проблемы в мире
Почему? Мне Голова дает денег и на них я покупаю себе питсу.
> Дело в том что онтология есть только у бытия. А у небытия её нет.
Онтология - это раздел философии, учение о бытии как таковом.
Её не может "быть" или "не быть" у чего-то.
Ты написал что-то типа "у числа есть математика, а у нуля её нет".
Нет, ноль не отрицает математику. А у пустоты или небытия, бытия нет по определению, поэтому нет и онтологии.
Вот я читаю определение "онтология это философское учение о бытии"
Вот я подставляю это определение в твой текст и получается
> Дело в том что философское учение о бытии есть только у бытия. А у небытия его нет.
Получилась чушь. Думаю, анон указывает тебе на небрежность в формулировках. Ты говоришь не то, что хочешь, и должен заботиться о правильных формулировках, если рассчитываешь на понимание.
Но логично же. У пустоты не может быть никакого учения или постижения или катетеризации. Его просто нет и все. Все эти термины как пустота или небытие имеют смысл только в связке с бытием, т.е. с онтологией.
По логике выходит что раз есть категория значит есть и Бог, который её обусловил. Ты сам же себя опроверг.
>Но логично же. У пустоты не может быть никакого учения
Ты не понимаешь того что тебе пишут. У бытия тоже не может быть никакого учения. Учение может быть О бытии.
У натуральных чисел есть математика = чушь.
У фосфатов натрия есть химия = чушь.
Математика изучает натуральные числа = верная формулировка.
Химия изучает фосфаты натрия = верно
Соответственно ты можешь сказать, что онтология изучает бытие, а небытие не изучает.
>Ты не понимаешь того что тебе пишут.
Да ну? Онтология ничего не изучает, нет такой прикладной науки. Онтология это система знаний о самом бытии. Это не буковки на бумаге, и не статьи в журналах, а категоризация элементов бытия, при том как правило на метафизическом уровне. Когда говорят что нет онтологии, говорят о том что нечто не входит в эту систему. То есть не является элементом системы. Пустота это не какой-то бытийный объект, а отсутствие такового. Поэтому у него нет онтологии.
>Нет, ноль не отрицает математику. А у пустоты или небытия, бытия нет по определению, поэтому нет и онтологии.
Ты как всегда услышал только то что хотел услышать. То что ты пишешь это чушь, но ты этого даже не замечаешь.
Онтология - это учение о бытии, соответственно если ты скажешь что "учение о бытии изучает бытие" то получится просто банальность и тавтология. Поэтому чтобы скрыть тавтологию ты начинаешь выкручивать определение и писать что-то типа "у бытия есть онтология". По факту это тоже самое, только сказано неправильно, но тебе кажется что ты придал всему этому какой-то философский смысл.
В этом и проблема у вас, где эта категория, покажи мне категорию.
>Да ну? Онтология ничего не изучает, нет такой прикладной науки.
Онтология - это раздел философии, который изучает бытие. Философия - это наука. Прикладной она быть не обязана, также как не обязана быть прикладной абстрактная алгебра.
За пруфами в гугл, кормить зеленого больше не буду.
Можно сказать что онтология описывает бытие. То что не является элементом бытия не существует в принципе и не поддается описанию. Этого просто нет и не может быть - пустота.
>Онтология - это учение о бытии
Кого учение? Хайдеггер? Мы всегда говорили как о статусе или категории.
Онтологический статус чисел - абстрактный или идеальный.
Онтологический статус молекул - материальный
Онтологический статус Бога - нематериальный.
Что такое Бытие? Это все сущее, но все сущее исходит от Бога, следовательно Бытие с большой "Б".
Нет не наука в привычном понимании. Это просто категоризация.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Онтология
Онтоло́гия (новолат. ontologia от др.-греч. ὄν, род. п. ὄντος — сущее, то, что существует + λόγος — учение, наука) — учение о сущем[1]; учение о бытии как таковом; раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, его наиболее общие сущности и категории[2], структуру и закономерности[3].
> Когда говорят что нет онтологии, говорят о том что нечто не входит в эту систему.
Кто блять говорит-то? Ты и твой дружок ОП треда?
Научитесь нормально излагать свои мысли, а не выдумывайте оправдания.
и какой консенсус у учения? Все зависит от мировоззрения, онтология будет разной в них. А ты прикидываешься что есть какое то "учение", база от которой надо плясать, уймись уже.
Википедия прямо противоречит твоим фантазиям. Прочитай еще раз что там написано. Согласно той же википедии, онтология изучает фундаментальные принципы бытия, его структуру и закономерности. Категории - лишь инструмент этого исследования, а не его замена.
Философы говорят. Это интуитивно понятные формулировки, если знаешь опережения терминов.
Кто изучает то блять. Все зависит от мировоззрения, заебал блять. Философы что то исследуют, вот какая онтология у Беркли будет? Он идеалист, сука ты тупая, давай просвяти нас нахуй, и почему она тогда другая, а не " какое то там учение" однозначное.
Нет там не проводятся исследования. Это просто философские суждения.
>Нет там не проводятся исследования. Это просто философские суждения.
Ты только в очередной раз продемонстрировал свою безграмотность.
Анализ понятий, построение и критика теорий - тоже исследование. Если это отрицать, придётся признать, что математика и логика не занимаются исследованиями. Исследование это не только эксперимент.
>Философы говорят.
Неси пруфы на тех философов кто так говорит.
Ты в очередной раз скатил разговор, в какую-то софистику, демагог.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.respublicaliteraria.ru/index.php/rl/article/download/257/245&ved=2ahUKEwiuzf_SsI2SAxVdIxAIHWf7OOsQFnoECBgQAQ&usg=AOvVaw1bZqs52mJCHZi-0IpaVF5z
Первый раз вижу что бы подобная терменология
https://www.reddit.com/r/TrueChristian/comments/1ndeulg/if_god_is_omnipotent_why_does_he_create_evil/?tl=ru
вызывала у кого-то проблемы.
>ссылочка на реддит
А чего сразу на двач не сослался, клоун? Неси пруфы на философские статьи в признанных академических журналах, свои помойки с диванными философами сам читай.
>Неси пруфы на философские статьи в признанных академических журналах
Ага, ради тролля с двача щас пойду статьи шерстить. Хватит тебе первой ссылки.
>>1171063
Так вот же, в спекуляциях теистов постоянно эта категория, четвертый тред ее полоскают здесь. Но Бога как не было, так и нет.
покажи мне на приборах категорию, или чем там вы реальность изучаете, дебс, не юли.
Категории измышляет разум, это не физический объект, элеметарно же.
То есть категории - мысли? А, то есть ты не понимаешь того что "категория" является априорной структурой, которая пресуппозиционирует для возможности рассуждения, даже рассуждения о "категории."
>измышляет разум, это не физический объек
То есть мышление это не физический объект, ну и процесс соотвественно тоже, да?
Измышляет разум это я коряво сказал, как будто разум их придумывает и как будто разум возможен без категорий, но такого не обнаружено,
категории, являющиеся в мышлении, это и есть разум. Природа мышления неясна, Бога нет. Ну и всё.
>Природа мышления неясна
Разум же, или опять ты коряво сказал?
>Природа разума не ясна.
Ну ясно то что она случайна, то есть ты случайный разум.
Ну давай еще тогда уточним, чтобы продолжить критиковать тебя.
То есть категории как трансцедентальная структура это твой Разум, в каком смысле? Они существуют пока существует разум? Разум существует как что? Как осознанная направленость постоянно на что то? Направленность наделена каким то содержанием сам по себе всегда? Можно ли сказать направленность всего на "что то" что является концептуально нагруженным или оформленным.
Что с законами логики? все так же?
Смотри, еще такой вопрос, вот ты не знал когда то о множестве Мандельброта, теперь знаешь, его существование зависит от твоего разума? Заметь, ты сказал что "категории" не материальны, соотвественно я полагаю ты скажешь что множество Мандельброта тоже не материально.
>Хватит тебе первой ссылки.
Это помойный журнал, который берет к публикации всё подряд лишь бы без плагиата. Неси нормальный научный peer-reviewed журнал с высоким рейтингом.
>ради тролля с двача щас пойду статьи шерстить
Лол, вы тут в этих тредах буквально несколько лет сидите обсуждаете монотеизм. Так это всё троллинг был? Ну надо тогда в шапку твое признание.
>"категория" является априорной структурой
А ты все кантовские гипотезы принимаешь как доказанный факт или выбираешь только удобные тезисы? Что например скажешь про антиномии чистого разума?
другой анон
>Ты в очередной раз скатил разговор, в какую-то софистику, демагог.
Но демагогией и софистикой здесь занимаешься только ты и твой дружок или твое альтер эго
Например, пытаете бедного анона Кантом, при том что вся ваша аристотелевская теория монотеизма разбивается об Канта.
Я же только разоблачаю ваши семантические спекуляции и вывожу на чистую воду.
Ну например "категории" утверждались еще самим Аристотелем. Августин видел логику как пресуппозицию.
Что касательно Канта, ну это и так понятно если я с чем то согласен с Кантом, это не значит что я придерживаюсь в целом его системы.
ТК может быть и больше, а не столько сколько сформулировал Кант. Ошибка Канта в том что он из за своего агностицизма замкнул ТК на разум, тем самым и сталкиваясь с проблемами антиномий. Я бы указал канту что вся его проблема и все его антиномии из за того что он Логику отдал на произвол разума, тем самым допуская все эти проблемы, но если дать обоснование логики в Божественном интеллекте который обусловил реальность иерархично структуированной, где есть цель, порядок, природа вещей и объектов, то все встает на свои места.
Решается например проблема единства и множественности, в таком случае реальность это не монизм, не плюрализм, не дуализм, а иерархическая структура, где есть порядок, цель, природа вещей и объектов.
Далее, Кант совершает в антиномиях непоследовательность.
Чтобы Кант мог заявить о существовании антиномии, он должен пресуппозиционировать неизменные законы логики и свою способность выносить суждения о Вселенной как о целом, едином или множественном. Но на каком основании в его системе ("мы не знаем вещей в себе") он вообще может доверять своим выводам об антиномиях? Реальность может вообще не подпадать под исчерпывающие сравнения в антиномиях, обозначив их как самоочевидные и ограниченные, типа других нет, это не дает обоснование полагать что это так, то есть я выдвигаю критику на мета-уровне, а все из за того, что он замкнул обоснование на собственном разуме, ему очевидно, ну а вот мне нет. Не говоря уже о том что он соврешает перформативное противоречия когда говорит о вещи в себе и реальности, как он может прийти к этому выводу не побывав от 3 лица между феноменом и реальностью, это опять же тоже не последовательно.
Так же Кант столь строго и старательно эту свою излагая позицию что между разумом и реальностью есть барьер, тем самым ведет себя так буд то его логика и все что он говорил о ней применима ко всем, то есть его утверждения о ТК о "вещи в себе" - истинны, то есть то что претендует на описание реальности, фактов.
Другие умы, люди, которым адресована эта книга на самом деле такая же "вещь в себе", сложная совокупность феноменов, то есть Канта по сути со своим агностицизмом занимался безумием, кому он писал книгу? Феноменам? Откуда у него обоснование в существование других умов. Прогматизм? Это не ответ на вопрос обоснования. Вера? Тьфу, тогда Кант жидко насрал в себе в штаны своими трудами играя полуагностика.
>Что касательно Канта, ну это и так понятно если я с чем то согласен с Кантом, это не значит что я придерживаюсь в целом его системы.
Если ты используешь кантовские понятия, то обязан играть по их правилам, иначе ты просто подменяешь теорию, но продолжаешь ссылаться на её термины.
>TK может быть больше
Это не аргумент, а спекуляция. Кант доказал что эти категории необходимы и достаточны. Докажи что их больше или не занимайся спекуляциями.
>Логику отдал на произвол разума
Кант не замыкает категории на "произвол разума". Он показывает, что категории объективно обязательны для всякого опыта, но неприменимы к миру как целому. Антиномии возникают из-за необоснованного расширения области применения категорий. Апелляция к Божественному интеллекту не решает эту проблему, потому что она эпистемологическая, а не онтологическая.
>Апелляция к Божественному интеллекту не решает эту проблему, потому что она эпистемологическая
решается, через трансцедентальный аргумент, т.к. спрашивается за эпистемическое обоснование логики на мета-уровне.
>Кант не замыкает категории на "произвол разума".
Где тогда ТК? Где логика как ТК у Канта? Ой, не прикидывайся.
>Докажи что их больше или не занимайся спекуляциями.
Ну ТК интерсубъективности например, она выступает гарантом что познание возможно, т.к. существуют другие умы с общей логикой, то есть могут существовать. Далее Кант не задается вопросом "как вообще возможно чтобы разум был направлен на "что то", чтобы было связь Субъект-объект инетнциональность как ТК уже должна предшествовать этому, короче говоря без ТК интенциональности мы не смогли бы себя отделить себя от остального.
>Лол, вы тут в этих тредах буквально несколько лет сидите обсуждаете монотеизм.
Да, а ты пытаешься в троллинг. При том жирный.
> Что с законами логики? все так же?
Что так же? Логика предпосылка самой рациональности, условие всякого обоснования, последняя остановка в регрессе обоснований. На нее нельзя посмотреть независимо, нельзя выйти за ее пределы, нельзя задать вопрос о логике без логики, ну ты в курсе. Любая категориальная система работает в ее рамках. Логика таинственная вещь.
Разум это чистая направленность + категориальное связывание чувственных данных по правилам логики. И тут обошлось без Бога.
>терменология
Вся ваша терменология сводится к семантическим манипуляциям, когда примитивной тавтологии придается сакральный смысл.
"Учение о бытии изучает бытие, а небытие не изучает - как-то стремно звучит. Как сказать то же самое, но чтоб звучало по-философски и с претензией на глубокомысленность? О, скажем что у бытия есть онтология, а у небытия ее нет."
>Логика таинственная вещь.
То есть у нее нету объяснения? Что ты тут хочешь сказать под "таинственная вещь".
Пока дальше забегать не буду, посмотрим.
Логика это такая же абстракция как и математика и обожествлять ее также глупо как обожествлять распределительный закон умножения. Логика абстрагирует принципы человеческого мышления, также как математика абстрагирует закономерности реальности. Скатываться в платонизм и видеть в логике что-то большее чем абстракцию нет никакого смысла.
это не объясняет почему логика описывает рациональность поведения материи. прикол не том что формулы написал человек. прикол в том что материя подчиняется формулам
мимо
ГОЛОВА РЕАЛЬНО ДАЛА МНЕ ДЕНЕГ!
СПАСИБО, ГОЛОВА!
Я не шучу, мне на халяву 10к перепало!
Бог так-же абсурден, ограниченность не даёт этого увидеть.
> Что ты тут хочешь сказать под "таинственная вещь".
Это я не сдержал эмоцию, забей. А так да, объяснения нет, логика невыводимый фундамент.
Тебе демиург бросает огрызки со стола ты и рад "благодати" и обещаниям вечной радостной жизни, настолько, что и не замечаешь как тебе ссут в глаза.
А ты хочешь невероятный вечный кайф? Надо о пользе подумать. Ты тогда и делать ничего не будешь, даже думать, душа растворяется в вечном блаженстве. Абсолют тебя питает.
Я ничего не хочу от каких-то недоступных "сущностей". Это у вас ожидания какие-то. А то что вы тут описываете больше сродни гностическому демиургу. У абсолюта не может быть ни целей, ни предпочтений. Что бы они были, он должен быть не самодостаточным. Если он не самодостаточный, то не абсолют.
Ты логикой пытаешься понять. Он хочет поделиться с кем то любовью своей да и другие цели есть наверняка.
Неприятная картинка. Складывается ощущение что они в двоем на небесах. Что даже святые не стали приближенными? Что в голове у автора?
>а небытие не изучает - как-то стремно звучит.
Как можно изучать то чего нет? Сходи проветрись, а то тупняк пошел уже.
> тупняк пошел уже
Так этот тупняк вы буквально пишете в качестве терменологии
Я всего лишь показываю вашу тупость.
Когда вы говорите что у небытия нет онтологии - это абсолютно тупой, некорректный и бессмысленный набор букв.
>это не объясняет почему логика описывает рациональность поведения материи
То что ты называешь рациональностью материи это просто описание того как существует материя.
>механические действия без всякой радости
Лол, но ведь это буквально так и есть для среднего человека без особых успехов в жизни. Если кто и радуется так это те у кого есть деньги, а отнюдь не те кто приобщился к религии.
Ну если ориентироваться на инстаграм конечно надо деньги и много. Но прикол в том что для радости много не надо. На самом деле пришёл к выводу что нарочно слишком много дали. Например безлимитный интернет. В итоге вы устанавливаете все игры как в меме а поиграть то не можете.
>Здесь подразумевается что это априори невозможно в рамках логики. А если вдруг не согласен просьба аргументировать.
Хули тебе аргументировать, олух ебанный, блядь? Вам уже сотый раз объясняют что нет доступа к чистой логике. Ты не обладаешь какой-то там онтологической логикой, ты не пользуешься онтологической логикой. Это ТВОЯ логика, выблядок. То что для тебя невозможно и немыслимо в корне всегда будет чем-то конктретно для тебя неудобным. Ты здохнешь и всё, нет твоих обязательных истин. Нет таких объективных категорий как логично, очевидно, закономерно, не противоречиво, объяснительно, следственно и т.д. Это всё, сука, не эмпирические аргументы, мы не можем их взвешивать против аналогичных никак кроме интуиции, а любые попытки аргументировать логикой возвращает обратно к проблеме неимпричности логики, это замкнутый круг, блядь, ты из него никак не выйдешь насколько бы ты не был логичен. Потому что рассуждаешь об абсолютных категориях в рамках неабсолютного разума, и любая возможная девиация от "логичного", "очевидного", "закономерного, даже самая малая полностью оправдывает не принятия целой парадигмы как логичной и тд., так как иметь какие-то девиации напрямую противоречит любому абсолютному утверждению тупо из определения. Это все становится видным и имеет значение только после абсолютных высказываний (что вы тут и делаете), на ежедневную хуйню всем похуй в абсолютных суждениях (можно сидеть и до посинения доказывать, что кушать кашу на завтрак единственно логично и абсолютно, но всем либо похуй либо нахуй), там ошибки временные, необходимые, неизбежные, в сравнении с утверждением есть Абсолют, он такой-то. Либо отказывайтесь от абсолютных сильных утверждений по тому типу что ты высрал "ты не сможешь объяснить что", либо иди нахуй, потому что ты тогда, в корне, и тупо не понимаешь эпистемических проблем и контекста того, о чем говоришь. В рамках логики у тебя это не возможно, но почему то солипсисты есть, атеисты есть, агностики, монотеисты, нигилисты, похуисты, вротберисты и прочие, и единственный твой обосранный способ оправдать их существование это объявить всех их тупыми или нелогичными через, внимание, ДЕДУКЦИЮ. Для тебя вся эта картина "логична", для меня нет, я могу принять что тупо все не правы, что никто и не приблизился к сути реальности, что все парадигмы правы от части и т.д. Ты ограниченый верун просто и все твои дедукционные суждения заведомо закладывают цель оправдать свои убеждения, а не наоборот.
>Мы опираемся в своих суждениях на логику как надежный зарекомендовавший себя инструмент.
Она зарекомендовала себя в чем конкретно, блядь? Твоя логика занимается обосранством уже столько, сколько существует, а конкретного вывода не видно даже на горизонте. В чем именно её зарекомендованность именно в этих вопросах, кретинойд блядь? В последовательности суждений? Объяснительной силе? Перечитывай выше если не понимаешь в чем тут проблема.
>Это ты под этим подразумеваешь? Это совершенно другой тезис нежели мой. И мне кажется ты путаешь составные части и свойства. Например одна и так же молекула воды может проявлять разные свойства не меняя своего состава.
Нахуя ты сравниваешь молекулу воды (состающую из частей, подверженную внешним законам) с абсолютом? Любое сравнение с абсолютом это моментальный обосрамс и не мне тебе это объяснять. У тебя есть теории как единое, не составное, не различное, породило разное и составное? В чем тут будет отличие от законов природы? Они так же могут претендовать на "были всегда" как и Бог-Абсолют, вы всегда тупо приписываете особенные априорные качества абсолюту, но объяснения почему так не убедительны. Единственная разница в том что обезьяньи мозги занимаются антропоморфизацией и накой-то хуй добавляют сначала разум (не объясняя что значит разум без тела), а потом приписывают качества из хотелок.
>Сознание как раз не делится на части, и само не имеет частей оно просто созерцает некоторую картину.
Сознание не возникает до тела. Где тело Абсолюта? Опять особенные качества? Я к чему угодно могу их приписывать и называть тебя "не логичным". А про то что у сознания нет частей это конечно высер охуительный.
>Боль это восприятие информации определенного рода. А страдания субъективные личностные оценки этого опыта. Трава к примеру не страдает когда её едят, хотя тоже получает "болевые" сигналы. Таким образом боль и страдания это следствие свободы воли, которая отклонилась от Божьих законов
На вопрос "Откуда взялось?" ты ответил "Боль - это, страдания - это". Ты ебанутый? Еще раз. Если Бог абсолют есть - как может что-то появится не от него?
>Ответ христиан всегда был в том что Бог дарует свободу. То есть Он позволяет нам делать выборы даже независимо от Себя Самого.
Причем тут свобода, ну просто вот? Я спрашиваю, откуда страдания, ты говоришь мы свободны. Ты в очередной раз закинуть хочешь тухлый тезис что мы все, имея выбор, выбираем страдать? Если я фундаментально не могу постоянно выбирать не страдать, в чем тут выбор? Иногда могу иногда не могу? Так это может и не выбор нихуя? Ответ христиан удовлетворяет только тех кто уже верит в Бога, ну и мнительных манек.
>Потому что это статистически более вероятный вариант.
Из этого видно что ты не знаешь что такое статистика и вероятность. Покажи пожалуйста эмпирические вычисления вероятности определенных качеств Абсолюта.
>Мы не утверждаем что имеет доказательства что это точно так.
Нет, вы говорите что другие парадигмы не работают, не логичны, саморазрушимы и не последовательны. Манямирок у вас.
>Я же написал по какому. По критерию бытия. Ты видимо не особо вникаешь в наисанное и сразу отвечаешь.
Я могу согласится что есть критерий "бытиё" (кто то и это имеет право под сомнение ставить), но всё что вы приписываете бытию, логически не вытекает как самодостаточное и самособой разумеющееся, из факта бытия чего-то сверх не вытекает. Тут опять же будет проблема что в бытии есть спорные по рисуемому образу Абсолюта моменты. Ты приписываешь контекст воле Абсолюта по своей хотелке и всё. На вопрос нахуя Абсолютом бытиё порождено у тебя есть только догадки из интуиции, любые твои "статистически верные" дедукции в таких вопросах нахуй никому не всрались.
>Нет весь вопрос сводится именно к этому. Бытие должно быть, и соответственно положительные критерии для бытия это постоянство устойчивость, что возможно только при определенной организации.
При такой постановке любоё бытиё оправдывается, еблан, но лучшее оно или худшее или так себе, ты никогда не узнаешь, потому что все твои критерии это маняфантазии о том как "Должно быть". То что я написал тут остаётся обоснованным:
>Если критерий задаётся самой волей Бога, то мы снова в тавтологии: оптимально то, что Он захотел, устойчиво то, что Он утвердил. Далее, ссылка на "небытие вторично по отношению к бытию"вообще не затрагивает вопрос. Речь ведь не о выборе между бытием и небытием, а о выборе какого именно бытия. Даже если Бог обязательно выбирает бытие, внутри бытия остаётся бесконечное пространство возможных логик, законов и миров. По каким основаниям один из них лучше, если не существует независимого стандарта лучшести? И уж темболее отсутствует эпистемическая доступность этого стандарта.
Ты говоришь, что мир должен соответствовать свойству Бога “быть”. Но соответствие бытию ещё ничего не говорит о конкретной логике, уровне страдания, структуре морали и т.д. Мир с минимальным страданием, мир с максимальным страданием и мир с произвольным набором законов — все они одинаково “бытийны”. Почему выбран именно этот, а не любой другой кроме пути неисповедимы ответа у вас нет.
>Нет это логика.
Чет хуево работает. Кто-то где-то тупой. Как понять кто?
>Ты логикой пытаешься понять. Он хочет поделиться с кем то любовью своей да и другие цели есть наверняка.
Извращенная любовь, какая-то.
Ты мимо тезиса как обычно хуйню несешь, теперь говорят просто люди живут без радости, а ты пок-пок-пок радость это вот то и это. Какая нахуй разница? Люди несчастны и всё, это факт, оправдывай как хочешь и сколько хочешь.
Обдвачевались твои люди просто.
Логично предположить, что если не устраивает жизнь, то надо что то менять и я не говорю о глобальных переменах.
Ну да, Абсолют хочет отбубукать тебя в попку. А что? Это разве плохо?
>Если кто и радуется так это те у кого есть деньги, а отнюдь не те кто приобщился к религии.
Вот поэтому и нужно молиться Голове.
ГОЛОВА ДАЙ ДЕНЕГ
Ой, иди нахуй. Опять все виноваты что жизнь это поток страданий, для одних и поток кайфов для других.
> Ты не обладаешь какой-то там онтологической логикой, ты не пользуешься онтологической логикой
Нет никакой онтологической логики. Логика это инструмент человека для выявления онтологических законов. Мы ей пользуемся потому что она зарекомендовала свою надежность. Ничего лучше у нас нет.
> В чем именно её зарекомендованность
В том что с её помощью мы способны прогнозировать и достигать своих целей. Даже ты не сунешь в руку в кипяток потому что знаешь что это повлечет за собой боль. Это надежная информация.
>Нахуя ты сравниваешь молекулу воды
Я ничего не сравниваю, а только демонстрирую что свойства и части это разное
>У тебя есть теории как единое, не составное, не различное, породило разное и составное
Так же как автор выдумывает сюжет книги весь вымышленный мир состоит из мысли автора, включая законы мира. Отдельные законы при этом не могут обусловить сам это мир.
>Сознание не возникает до тела.
Пруфы? Зачем вообще сознанию нужно тело? Никакого тела у Абсолюта нет и быть не может.
>На вопрос "Откуда взялось?" ты ответил "Боль - это, страдания - это". Ты ебанутый? Еще раз. Если Бог абсолют есть - как может что-то появится не от него?
Бог позволяет нам самим определять что создать. Создает то Он, но по причине нашей воли.
>Покажи пожалуйста эмпирические вычисления вероятности определенных качеств Абсолюта.
Гугли исследования по комбинаторной проблеме. Там есть вычисления вероятности самоорганизации мира, против тотального хаоса. Немного помогу тебе с поиском
https://fs.unm.edu/CTU-en.pdf
>Нет, вы говорите что другие парадигмы не работают, не логичны, саморазрушимы и не последовательны.
Да, мы так считаем на основе нашей веры. И стараемся обосновать свою веру.
> На вопрос нахуя Абсолютом бытиё порождено у тебя есть только догадки из интуиции, любые твои "статистически верные" дедукции в таких вопросах нахуй никому не всрались.
Они не всрались лично тебе. А тот кто хочет реально разобраться а не доказать именно свою точку зрения это нормальный аргумент.
>При такой постановке любоё бытиё оправдывается, еблан
>. Но соответствие бытию ещё ничего не говорит о конкретной логике, уровне страдания, структуре морали и т.д.
Ну мы видим что наше бытие в рамках видимой вселенной не таково. Оно временно и не устойчиво. В том числе наше собственное бытие в рамках тела. Если Бог и правда есть то Он точно знает какой вариант лучший из всех прочих. Что нам собственно и обещается в будущем.
>Чет хуево работает. Кто-то где-то тупой. Как понять кто?
Да очень просто. Небытие быть не может по определению. Это самоотрицание. Что бы небытие могло существовать нужно в начале бытие.
>Пруфы? Зачем вообще сознанию нужно тело?
Затем что это логично. Л - логика, которую ты так любишьа она тебя нет Не бывает копыт без лошади, не бывает ствола без дерева, не бывает крыши без здания.
Сознание - это функция тела. Тело может быть разным, но оно всегда есть и оно основа сознания. Если хочешь это оспорить, то приведи пример когда сознание существует без него.
Лол. вся суть вашего манямирка
Вам говоришь - зло и страдания делают вашего абсолютного абсолюта либо злым либо невозможным, вы отвечаете "ряяяяя страдания не страдания зло не зло, ты не понимаешь это такой хитрый план."
Вам говорят - в мире мало радости, вы отвечаете "ряяяяя твоя радость не радость это неправильная радость, ах ты денег хочешь сцука да как ты посмел " и т.п.
Вам говорят "этот мир далеко не идеален" вы отвечаете "ряяяяя раз не разваливается на атомы значит идеален и вообще его абсолют сделаль, а он делает идеально".
Т.е. какой-то полный манямирок с иллюзиями, который вы подаете под соусом псевдо-научных аргументов.
>Там есть вычисления вероятности самоорганизации мира, против тотального хаоса
Чтобы это выяснить необходимо провести мысленный эксперимент, а такой эксперимент принципиально невозможен т.к. неизвестны условия эксперимента т.е. стартовые условия в которых началась самоорганизация мира.
Одни эмоции, аргумент от эмоций в критику аргумента от эмоций. Как потешно. Вот просто никто таких аргументов не приводил, на которые ты отвечаешь эмоциями.
>В том что с её помощью мы способны прогнозировать и достигать своих целей.
Логика это аппроскимация того как работает реальность, у нее нет независимого самостоятельного существования чтобы там тебе не рассказывали твои философы жившие пару тысяч лет назад. На уровне квантов происходит куча нелогичных явлений которым нет логических объяснений с точки зрения классической философии но которые вплоне реальны. Т.е. твоя идея о том что раз логика дана нам интуитивно, значит она каким-то образом обладает собственным существованием разбивается об реальность.
>>1171214
Так а где логика как "АБСТРАКЦИЯ"?
И как ты объясняешь связности логики с миром в целом, т.к. ты делаешь ложное утверждение об "абстрагирование", мы законы логики как и законы математики открываем, камень=камень независимо открыли мы закон тождества или нет, как ты объясняешь сопричастность логики с миром в целом.
В противном случае если логика это просто устройство психики то, чтобы утвердить камень как конкретный объект это возможно потому что есть категория "единство" чтобы выделить из множественности хаоса, порядок, то есть без категории многое и единое ты не можешь отделить множество феноменов от друг друга, далее ты применяешь закон тождество вместе с этим, чтобы сказать что камень=камень, а так же закон не противоречия чтобы не было так что разум думал камень=банан. Но где гарантия в таком случае что это так объективно а не в твоей голове? Что это не просто связка логическая феноменов "здесь и сейчас" в голове, а объективное существование в не тебя камня или банана, что камень является камнем независимо от того есть ты или нет. Тем более где гарантия что твоя психика через минуту не изменится и закон тождества изменится ( эволюционный скачок, глюк мозга, какой то сбой) если ты же сам говоришь что это просто есть, так устроен наш разум. То есть я говорю о проблеме индукции, тебе нужно охватить все будущее чего ты не можешь, чтобы гарантировать что ТК тебя не обманывают, а это значит что если возможно что в будущем ТК тебя подведут, то где гарантия что они сейчас истины?. Ну и ссылаться на внешний мир, на эмпирику тоже не получится, т.к. ее достоверность зависит от того не обманывают ли тебя эти самые ТК. И уж тем более как ты можешь говорить обосновать что у других умов все теже ТК, если у тебя под вопросом согласованность логики с твоим умом и внешним миром, что логика связана с реальностью в целом.
Да и в целом даже само утверждение логика просто есть, этому нет объяснения само по себе не дает обоснование ее надежности помимо того все что я сказал выше.
>Вам уже сотый раз объясняют что нет доступа к чистой логике. Ты не обладаешь какой-то там онтологической логикой, ты не пользуешься онтологической логикой. Это ТВОЯ логика, выблядок.
Кто объясняет, я ОП это как раз и опровергаю, как можно доказывать это и тем самым не впадая в тотальный скептицизм. Ну если вам хочется верить в "личную логику" тогда вы кастрируете в себе возможность что то говорить о истине, знание, т.к. твоя логика теряет статус объективности, не может выступать гарантом между внутренним и внешним.
Суперпозиция квантов например. Частица не имеет определённых свойств до измерения т.е. не тождественна самой себе. Кот шредингера который и есть и нет.
Квантовая механика это не "отмена логики", это логическая и математическая модель. Если 2+2 не всегда 4, то никакие квантовые вычисления невозможны. Ты используешь логику, чтобы доказать, что её нет это интеллектуальное самоубийство.
Частица в суперпозиции тождественна самой себе как "частица в состоянии суперпозиции", это конкретное, логически определенное состояние. Оно не "и то, и другое" в логическом смысле (как противоречие), оно находится в математически точном наложении состояний. Если бы кот был одновременно "мертв" и "не мертв" в одном и том же смысле в одно и то же время, уравнение Шредингера нельзя было бы даже записать.
>И как ты объясняешь связности логики с миром в целом
Как она может быть не связана лол, если это буквально абстрагированные нашим мышлением наблюдаемые принципы работы реальности.
>>1171349
>мы законы логики как и законы математики открываем
Ты болен платонизмом. Законы математики это абстракция, они не отражают реальность в точности, но лишь описывают ее в каком-то приближении. Те же самые мнимые и иррациональные числа отличный пример того что математика именно абстрагирует реальность, а не отражает ее в точности.
Ну окей, допустим тождество в таком смысле не отменяется. Как насчет остального? Например, закон исключенного третьего? Закон дистрибутивности, как с ним?
>Единственная разница в том что обезьяньи мозги занимаются антропоморфизацией и накой-то хуй добавляют сначала разум (не объясняя что значит разум без тела), а потом приписывают качества из хотелок.
Двачую. Разум или сознание как первопричина это абсолютно бредовая концепция. Не бывает сознания без материального носителя этого сознания.
>если это буквально абстрагированные нашим мышлением наблюдаемые принципы работы реальности.
О, ахах, значит ты не понимаешь что такое ТК, ты их уже должен предполагать перед первым чувственным опытом реальности, чтобы он был как то определен. Потому то их и АПРИОРНЫМИ называют. И ты опять просто постулируешь как данность соответствия, я не вижу обоснование этому, ты что просто в это веришь? Это опять прогматично чтоли у вас полачается?
>принципы работы реальности.
Да нет никаких принципов, я думаю ты не теист, какие там сами по себе принципы то могут быть, как ты это можешь знать? Если ты не теист твои знания сами по себе не знания, пушто нету никакой знающей материи или правильных атомов, истинных молекул, материя просто есть, а рациональность или истинность - иллюзия у тебя, потому что сводится к случайному не направленному ни на что действию материи. Ты не можешь гвоорить что материя куда то стремится, упорядочивается, организуется сама по себе за рамками концепции твоего мышления. Потому что это подразумевает телеологию, а у тебя такого быть не может.
>они не отражают реальность в точности
Что значит отражать??!! Вкус чая это конкретная реальность, как мое квалиа чая должна по твоему математика отразить или что считается тогда не отражением??!!
> они не отражают реальность в точности, но лишь описывают ее в каком-то приближении.
Бред полнейший, это буквально требует фактов которые нельзя описать математически. Тебе надо охватить всю реальность идеальным образом, чтобы тыкнуть пальцем. Что невозможно тебе сделать, т.к. ты не доказал что имеешь доступ к объективной реальности и уж тем более ко всей ее полноте чтобы что то продемонстрировать нам.
>О, ахах, значит ты не понимаешь что такое ТК, ты их уже должен предполагать перед первым чувственным опытом реальности, чтобы он был как то определен. Потому то их и АПРИОРНЫМИ называют
Ты можешь прогуляться на йух вместе с кантом у которого ты берешь все эти концепты, дебич. С чего ты блять взял что кант это мерило истины которым ты можешь опровергать любой аргумент?
Я тебе буквально говорю что ЛОГИКА НЕ АПРИОРНА тупой ты баран, это абстракция мышления над принципами реальности. Приведи мне эмпирические доказательства что это не так а не ссылайся на своих фелософов
Не бывает сознания без материального носителя этого сознания.
Тычу в лицо: Проблема индукции, Юм тебе по губам провел бы.
>>1171371
Сама формула суперпозиции подчиняется закону исключенного третьего на мета-уровне. Либо система находится в состоянии СП, либо не в состоянии СП. Третьего не дано. Если бы ЗИТ не был бы ТК, мы не могли бы даже отличить СП от состояния коллапса.
Кот не жив и мертв в одном и том же смысле. Он находится в одном, четко определенном квантовом состоянии, и ЗИТ позваляет нам проводить границу между определенными состояниями.
>Закон дистрибутивности, как с ним?
Так это не первичная ТК как отправная точка, я бы сказал что он выводится в дальнейшем как логическое следствие, он выражает отношение между категориями как (ТК) как "Единое" и "Множественное".
>Приведи мне эмпирические доказательства
Просто ИДИ НАХУЙ ТУПОЙ УРОД , Вот я дурак, покормил тролля бля.
>я думаю ты не теист
Хуя ты конечно гений дедукции лол
>какие там сами по себе принципы то могут быть, как ты это можешь знать?
Буквально просто находясь в реальности ты усваиваешь эти принципы, а мышление уже строит над ними абстракцию. Именно так греческие философы и вывели логику - просто наблюдая за собой и своими действиями.
>знания сами по себе не знания
Ясно, знания не знания, зло не зло. Слышал я уже всю эту хрень
>Вкус чая это конкретная реальность
Вкус чая это восприятие твоим мозгом химических компонентов чая. Нет никакого вкуса чая без того кто может воспринимать этот вкус.
>Что невозможно тебе сделать, т.к. ты не доказал что имеешь доступ к объективной реальности
Что ты вообще несешь поехавший. Как кто-то может не иметь доступа к реальности, ты обдвачевался там что ли
Атеист-разумист получает трансцедентальный удар.
Теряет контроль, и воспринимает вопросы об эпистемическом обосновании и вопросы онтологии как "шизу".
Все! Проследуйте куда я указал, вопросы все снимаются, ответы не принимаются больше.
Лол, это тебя так покорежило от простой просьбы дать пруфы? Фелософский манямирок не выдержал и треснул? Злые материалисты не дают сладко фантазировать?
Ну вот такая обидная штука реальность,
> как "шизу".
Но ведь ты реально поехавший, в чем я не прав-то. Начитался каких-то тухлых схоластических теорий из 18 века и думаешь что стал умнее от этого лол.
Ну справедливости ради, а как на самом деле определить прав ты или нет? Ты вот говоришь что ты прав потому что твое мнение подтверждается какими-то категориями. А что если они ошибочны? А что если завтра ученые выяснят что логика это буквально прошивка которую мозг генерирует на основе опыта и покажут тебе конкретные нейроны в которых сидит твоя логика что ты тогда будешь говорить?
мимо другой
>на основе опыта и покажут тебе конкретные нейроны
Где число 7? в 7 нейронах? в связях между ними?
Об этом я говорил много раз выше, что это невозможно, во первых это грубая категориальная ошибка, говорить о том что концептуальное может иметь массу, размер, заряд, энергию. Второе, информация сама по себе не может содержаться в материи, информацией мы наделяем процессы будь то в компьютере или на калькуляторе или на бабушкиных счетах, само по себе компьютер не рассуждает, калькулятор не решает, счеты бабушкины не считают и на листке бумаги из книги "война и мер" само по себе нету никакого Пьера бабо-раба.
Если прям рассмотреть ситуацию с материей в мозгу конкретно, а именно допустим в будущем гига-нейросеть найдет паттерн МРТ в мозгу функции сложения (+). Ну я сошлюсь на аргумент Росса, что это невозможно. На сканнах МРТ можно найти паттерн синтаксиса, но не семантику, т.к. то что отражает символ, его содержание наблюдаемые за паттерном сами наделяют концептуальным содержанием, грубо говоря нету и не может быть гранатии что (+) как функция сложения на самом деле не + (плюс) а (квюс) функция кводирования, и имеет смысловое содержание определяемое только разумом чей скан и рассматривается. То есть ты не узнаешь что это "квюс", а не "плюс" пока лично не српосишь у того чей это мозг, что значит его символ в голове.
В общем вкратце суть такова, вот аргумент:
1.Формальные мыслительные процессы могут иметь определенное или, по-другому, недвусмысленное концептуальное значение.
2.Ничего материальное не может иметь определенное или, по-другому, недвусмысленное концептуальное значение.
3.Формальные мыслительные процессы не являются материальными.
ПО поводу ТК, чтобы иметь "первый опыт" уже нужно иметь ТК как время, идентичность личности во времени, пространство, логика, категории (единое множественное), и т.д...
Почему? Потому что чтобы опыт был связным и мог быть как то концептуально оформлен, даже тогда, когда субъект не знает понятия "концептуальное" и "оформленное", он все равно это производит.
Например ТК время с ТК идентичности личности во времени в акте узнавания младенцем своей мамы в t1 младенец тот же самый младенец как личность в t2 только так он может определить маму как маму ( закон тождества) то есть имеет способность отделить объект от других. Все это как видишь выступает условием опыта, а не получается в опыте, без этого опыт невозможен. Я не собираюсь в сотый раз строчить многобуква, т.к. по ТК в контексте трансцедентальной аргументации полно в интернете информации будь то ютуб, вики, или тот же тупой ИИ анализ.
А ну и да, представь что тупой аметист этот был 2000 лит назад и сформулировал первым закон тождества, так вот, чтобы сформулировать его он уже использует закон тождества, вот тебе и абстрагировался, а на самом деле что до, что после закон тождества выступает ТК в его мышление, просто раньше он его концептуально не оформил как пропозицию, но она всегда работала в его мышление, разуме в целом как предварительное условие связности опыта и рассуждения о нем.
>Ты вот говоришь что ты прав потому что твое мнение подтверждается какими-то категориями.
И что значит подтверждается категориям? Я прав потому что, я могу обосновать почему я имею познание, возможность истины, личность, и правота моя в том, что я показываю что только мой взгляд в сравнение с другими парадигмами имеет обоснование на фундаментальном уровне любой из парадигм.
Атеист этот настолько привык к повседневной жизни что для него существование "Я" настолько самоочевидно, что он называет шизой сомневаться в этом.
Да, я мб задаю страшные вопросы для кого то, но самоочевидность - не обоснование. Декарт бы ответил на мой вопрос своим "Когито", но и оно не может быть отправной точкой, достаточным чтобы избежать критики обоснования.
Почему так популярное "Когито" не решение в качестве отправной точки. Потому что, чтобы сказать "Я мыслю" t1 "следовательно" t2 "существую" t3, время как ТК предполагается как предварительное условие, то есть чтобы утверждать когито, нужно утвердить в первую очередь время как самоочевидное. Далее, чтобы сказать пресловутое "Когито" перед этим должны существовать слова, и однозначное концептуальное содержание, а так же законы логики, чтобы была возможность составить все это в утвреждение, чтобы мыслю было = мыслю, чтобы мыслю не = существую, то есть должны работать законы логики. И чтобы здесь был тот же ты в t1 t2 t3, то есть чтобы было идентичности личности во времени. В общем все это должно быть обоснованно.
Декарт позже пытается доказать Бога, потому что Бог нужен ему как гарант того, что его разум его не обманывает. Но он использует разум, чтобы доказать Бога. Это порочный круг.
По этому я не начинаю с "самоочевидного", я деконструирую, задаюсь мета-вопросом: что должно быть "такого" чтобы что то считать самоочевидным, что может это обосновать?
ПЕРЕКАТ ПЕРЕКАТ ПЕРЕКАТ
ПЕРЕКАТ ПЕРЕКАТ ПЕРЕКАТ
https://2ch.org/re/res/1171396.html
https://2ch.org/re/res/1171396.html
https://2ch.org/re/res/1171396.html
>Где число 7? в 7 нейронах? в связях между ними?
А почему нет-то собственно говоря. Вот где у ИИ число 7 знаешь? А оно там есть.
>невозможно
С чего вдруг невозможно? Ты последние пять лет прогресса пропустил? Буквально же научились делать электронные мозги где тоже нет конкретной ячейки с числом 7. Тем не менее показать как и почему это число ИИ генерирует вполне можно. Надеюсь отрицать материальность ИИ ты не планируешь?
Впрочем что-то мне подсказывает
>компьютере или на калькуляторе или на бабушкиных счетах
что ты реально пропустил последние лет пять развития технологий раз неиронично ссылаешься на калькулятор
7 у тебя в мышление, а там просто символ, а точнее диспозиция пикселей на мониторе или если это листок то диспозиция чернил определенным образом. Машина сама по себе не совершает операции, "операции" ты ей приписываешь, тем самым наделяя определенным смыслом что машина что то совершает "операции".
>неиронично ссылаешься на калькулятор
Не ссылаюсь, я привел пример калькулятора чтобы показать что он сам по себе не вычитает, что операцию "вычитание" ты ему вкладываешь своим мышлением, в калькуляторе нету ничего само п осебе концептуального.
ИИ это чистый синтаксис это рандомизатор токенов с степенью вероятности (весов), с базой уже имеющихся накопившихся статистических паттернов ( синтаксиса ).
Который по сути является каскадом токов на тысяч и тысячах транзисторов, вот кем надо быть чтобы сказать что тут 7 ( семантика) а не синтаксис, что тут законы логики и прочее.
>является каскадом токов на тысяч и тысячах транзисторов
Нейронов, мой друг. Нейронов, а не транзисторов. Выходи уже из спячки, сейчас не 1999 год.
ИИ буквально сделан на базе моделирования того как работают нейроны человеческого мозга.
>Нет никакой онтологической логики.
Вы говорите так, а ведете себя не так.
>В том что с её помощью мы способны прогнозировать и достигать своих целей.
Тогда Абсолют очень слабо аргументироват, прогнозирован и не доказан.
>Я ничего не сравниваю, а только демонстрирую что свойства и части это разное
Абсолют из молекул состоит? Ты не продемонстрировал как конкретно абсолют функционирует без частей.
>Так же как автор выдумывает сюжет книги весь вымышленный мир состоит из мысли автора, включая законы мира.
Опять сравнение. Автор книг не существует до реальности что бы сделать сравнение, он берет мысли для сюжета из реальности, автор это что-то уже в реальности.
>Отдельные законы при этом не могут обусловить сам это мир.
Это ти сказаль? Реальность могла быть всегда и всё. Мне самому не понятно как объяснить то или иное, но я могу себе позволить сказать, что не знаю, может и никогда не узнаю. У тебя нет такой возможности, надо вставить ответ затычку, ты - ограниченный.
>Пруфы? Зачем вообще сознанию нужно тело? Никакого тела у Абсолюта нет и быть не может.
Ты шизофреник нахуй? Пруфируй что сознание может быть без тела, это у вас сильное утвреждение, что Абсолют есть без тела. У нас нет аналогии, где сознание есть без тела, каким образом ты вывел что оно может существовать? Логичкой своей? >>1171314 вот анон тебе пояснил весьма просто
>Бог позволяет нам самим определять что создать. Создает то Он, но по причине нашей воли
Создаю хуй тебе в рот. Что это за высер очередной? Ни я, ни ты, не выбирали что создавать, мы не делаем выбор во всем зачастую, хуйня просто происходит, а то что происходит кругом не совмещается с существованием сознательного всеблагого Абсолюта. Логичнее предположить что его нет, либо не в таком виде как его рисуют, нежели оправдываться почему он есть.
>Гугли исследования по комбинаторной проблеме. Там есть вычисления вероятности самоорганизации мира, против тотального хаоса. Немного помогу тебе с поиском
У нас уже мир = Абсолют? Я спрашивал, откуда у вас есть качества Абсолюта, ты мне говоришь есть статистические данные о самоорганизации мира и хаоса. Покажи, мне, эмпирические, прикладные вычисления, того, что Абсолют, всеблагой, разумный и прочие свойства что вы приписывает Абсолюту. Мир то мы наблюдаем, а где ты Абсолют наблюдаешь что бы делать вычисления. Просто в тупую уже высираешь какую-то несуразную хуйню что бы не выглядеть так, будто нет ответа. Вот просто любой вопрос вам задай, например, "какое чувство юмора у Абсолюта?" У вас всегда будет хоть какой никакой ответ. Поржал с pdfки твоей, где на титульном листе ни имя ни название книги не написаны правильно.
>Да, мы так считаем на основе нашей веры. И стараемся обосновать свою веру.
Так и пиши, "Я считаю ваша хуйня - хуйня", а не высеры в виде "выниможите так думать, низя так думать УИИИ". Я тоже считаю вашу хуйню хуйнёй, и никогда не скрывал и не делал сильного утверждения "Абсолюта нет", "Ваша парадигма не работает", "Вы не можете придерживаться Хуйня_нейм". Всё. У меня вообще больше претензий нет, я полтора треда пытаюсь только заткнуть эти ваши высеры этого типа, я пытаюсь защищать как филосовский и мысленный плюрализм от ограниченных верунов ИТТ. Не имеет значения, какой вы вывод сделаете в итоге, останется шизами фантазёрами или нет, я выбрасываю свои мысли в ноосферу и всё.
>Они не всрались лично тебе. А тот кто хочет реально разобраться а не доказать именно свою точку зрения это нормальный аргумент.
Ну а где эти реально разборавшиеся? Как понять что ты разобрался в этих вопросах? Как понять что ты вообще в правильном направлении копаешь? Ты на изучение одной парадигмы можешь всю жизнь потратить. Вся эта хуйня скорее решается шансом и средой, нежели каким то там разборам. Это насколько надо быть высокомерным? У нас нет эпистемически жесткого фундамента что бы сделать абсолютный вывод об абсолютных вещах.
>Ну мы видим что наше бытие в рамках видимой вселенной не таково. Оно временно и не устойчиво. В том числе наше собственное бытие в рамках тела. Если Бог и правда есть то Он точно знает какой вариант лучший из всех прочих. Что нам собственно и обещается в будущем.
Не каково? О чем ты? Не понимаю, кем обещается? Это никак не ломает и не отклоняет написанного мной:
но лучшее оно или худшее или так себе, ты никогда не узнаешь, потому что все твои критерии это маняфантазии о том как "Должно быть". То что я написал тут остаётся обоснованным:
>Если критерий задаётся самой волей Бога, то мы снова в тавтологии: оптимально то, что Он захотел, устойчиво то, что Он утвердил. Далее, ссылка на "небытие вторично по отношению к бытию"вообще не затрагивает вопрос. Речь ведь не о выборе между бытием и небытием, а о выборе какого именно бытия. Даже если Бог обязательно выбирает бытие, внутри бытия остаётся бесконечное пространство возможных логик, законов и миров. По каким основаниям один из них лучше, если не существует независимого стандарта лучшести? И уж темболее отсутствует эпистемическая доступность этого стандарта.
>Ты говоришь, что мир должен соответствовать свойству Бога “быть”. Но соответствие бытию ещё ничего не говорит о конкретной логике, уровне страдания, структуре морали и т.д. Мир с минимальным страданием, мир с максимальным страданием и мир с произвольным набором законов — все они одинаково “бытийны”. Почему выбран именно этот, а не любой другой кроме пути неисповедимы ответа у вас нет.
>Небытие быть не может по определению
А ну рас по определению...
>как можно доказывать это и тем самым не впадая в тотальный скептицизм
Не впадай тогда? Я вот не впал в тотальный скептицизм. Мудрее надо быть для этого, а не умненьким. Ты же не занимаешься логической гимнастикой в других вопросах, например когда пописять надо. Откуда гарантии что логическая гимнастика вообще нужна и сработает в абсолютных вопросах?
>Ну если вам хочется верить в "личную логику" тогда вы кастрируете в себе возможность что то говорить о истине, знание, т.к. твоя логика теряет статус объективности, не может выступать гарантом между внутренним и внешним.
А, ну всётаки ты обладаешь какой-то эпистемически ультимативной онтологической логикой? Ты избежал личной логики каким именно образом, подскажи, пожалуйста? Я тоже выйду за пределы своего опыта и сознания, надедуцирую основу реальности и залезу обратно. Я всё предельно ясно объяснил, любая неточность в абсолютных вопросах оправдывает полное отрицание любой парадигмы. Мне только заного написать тоже самое, другими словами. Твоё отрицание и чувство дискомфорта касательно нерешаемости абсолютных вопросов может и понятно, но на суть оно никак не влияет.
В теистский высер о том, что все парадигмы саморазрушимы кроме теизма, верят только теисты.
>Вы говорите так, а ведете себя не так.
Тебе показалось.
>Тогда Абсолют очень слабо аргументироват
Аргументирован строго в рамках логики.
> Ты не продемонстрировал как конкретно абсолют функционирует без частей.
Он проявляет свои свойства.
>Это ти сказаль? Реальность могла быть всегда и всё.
Этот аргумент уже много раз обсасывался в треде. В таком варианте не ясно кто определил саму реальность и почему эта реальность организована, а не хаотична.
>Пруфируй что сознание может быть без тела, это у вас сильное утвреждение
Хотя бы потому что квалиа не зависят от материи. То как я переживаю и оцениваю события не определяется физикой. Я тебе уже говорил что страдания субъективны, это просто негативные оценки определнных событий. Материя может выступать переносчиком информации, но не может являться ее источником.
>Ни я, ни ты, не выбирали что создавать, мы не делаем выбор во всем зачастую, хуйня просто происходит,
У нас все равно есть опреденное влияние, просто оно не абсолютно. Зло происходит потому что люди решили что хотят без Бога. Вернись к Богу и зло прекратится.
> Я спрашивал, откуда у вас есть качества Абсолюта
Ты спрашивал про вероятности. Я подумал что ты имеешь ввиду вероятность того что у Абсолюта есть Личность, аргумент комбинаторики указывает как раз на осмысленность мироздания, а не на случайность. Такие качества как вечность, бесконечность, неиземенность и структурная простота выводятся строго логически. В этом треде уже множество количество раз это доказывалось.
>Поржал с pdfки твоей, где на титульном листе ни имя ни название книги не написаны правильно.
Очевидно потому что это бесплатная версия книги, кем-то оцифрованная и выложенная в общий доступ.
>Ну а где эти реально разборавшиеся? Как понять что ты разобрался в этих вопросах?
Они следуют логике, даже если она опровергает их текущие воззрения. Ты же пытаешься усмониться в логике ради спора. Мы не пытаемся тут давать абсолютные выводы при этом. Только логичные.
>но лучшее оно или худшее или так себе, ты никогда не узнаешь, потому что все твои критерии это маняфантазии о том как "Должно быть"
Если критерий устойчивость, с этой точки зрения уже можно оценивать лучше или хуже. Смертность и временность это негативные оценки в этом ключе.
>оптимально то, что Он захотел, устойчиво то, что Он утвердил.
Это не так. Если бы Бог решил что хорошо всем умирать и исчезать, то это бы противоречило бы критерию бытия. Поэтому Бог создает такие законы и условия что бы мы могли жить и пребывать в любви.