Штука в том, и это много в каких религиозных практиках говорят, что этим миром правит не бог. А бог выше и дальше и больше этого мира. Как-то так.
А почему тебе кажется, что в этом есть что-то неправильное? Любое живое существо хищник, у него есть иммунитет
Версия с кармой и реинкарнацией это объясняет, может этот кабан был чикатилой в прошлом воплощении и детей резал?
А вот с христианской точки зрения никакой логики нет, они на это отвечают обычно "пук среньк ну типа первородный грех мням пук"
>бога нет, потому что львы сожрали недодушенного бородавочника
Свин выделяет тонны гавваха, что идёт на питание бесам, что тоже надо. Бесы не плохие и не хорошие, они опасные, такими их сотворил Бог.
У кого первородный грех? У животных? Хоть немного теорию изучи,чтобы глупости не писать. Для христиан вообще нет никакой проблемы в смерти животных
христиане, оправдывайтесь за своего бога. зачем он создал мир, в котором одни живые существа, чтобы жить должны убивать других живых существ и наблюдает за тем, как они визжат от боли.
и при этом у вас хватает наглости утверждать, что бог есть любовь
Если бога нет то почему протестанты успешные, а проваславные нищие и тупые?
Что бы человек не любил мир который избрал. Что бы видел как живется по закону кто сильнее тот и прав.
Т.е. ты хочешь сказать, что бородавочник из оп-поста визжит от запредельной боли потому, что бога, который есть любовь, так задело, что созданные им первые люди скушали яблоко, который он сам же повесил у них на виду?
Не задело, просто суть грехопадения в том, что человек избрал мир без Бога, поэтому тут все по законам джунглей. В том числе бородавочник.
>Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего. А у вас и волосы на голове все сосчитаны».
Вывод - "грехопадение" человека и мучения бородавочника - желание бога.
я тебе привел цитату Иисуса, который говорит, что птицы не падают без воли бога-отца.
ну-ка приведи цитаты из библии, где говорится о том, что человек свободен.
>>1165433
Это Библия утверждает.
Ну и Христа тоже распяли.
Это не значит что Ему такое угодно в принципе. Однако в приоритете свобода воли людей. Поэтому Он позволяет этому происходить.
Если бога нет, то кто создал эту красоту на видео?
Из-за страдания и несправедливости. Что то в этом есть неправильное, как будто бы страдания и несправедливости не должно быть.
А несправедливость в чем? Животные созданы, чтобы быть едой
>может этот кабан был чикатилой в прошлом воплощении и детей резал?
Или был львицей и ел кабанов. Происходящее ведь норма в дикой природе
Ну в этой системе же, что кто то рождается быть жертвой, а кто-то рождается хищником. Типа просто рандом, в котором кому то не везет. Ну и если у людей есть ощущение, что этот рандом не правильный, то возможно где-то на трансцедентом уровне есть нечто иное, где такого нет, где всем всего хватает и жертв с хищниками нет, как и слабых или сильных, богатых и бедных и т.д.
Аль-Хамду-Ли-Ллях
Потому что лев съел кабана? Серьезно? Типа если бы твой бог был, кабанов бы не ели?
Может просто твои представления о боге не сходятся с реальностью и бог есть?
Когда в ММОРПГ режут кабанчиков никто не визжит о страдании и несправедливости. Идут и просто пачками порингов вырезают. Опыт же нужен. Ну они же ненастоящие! А откуда ты знаешь что поринг не страдает? А если он будет визжать и убегать когда ты будешь свою экспу добывать?
Мир этот как ММО, вам просто кажется что тут есть страдания. Вы даже страдания определить не сможете - в бытии нет основания для этого.
>Потому что лев съел кабана? Серьезно? Типа если бы твой бог был, кабанов бы не ели?
Если бог есть любовь, он бы не создал такой жестокий мир.
Следовательно либо бога нет, либо он никакая не любовь.
>вам просто кажется что тут есть страдания
После такой речи ирл тебе следует просто поставить с десяток синяков и ушибов и опционально сломать пару пальцев что бы такую хуйню не говорил. Искусные средства так сказать
Бог есть любовь это какой-то фетиш христиан, с любовью к бородатому мужику) Это вообще странно понять. Я бы еще понял если бы Иисус был раскрасавец андрогинный, типа как у индусов.
Даже у евреев той фигни нет, а бог тот же типа.
>он бы не создал такой жестокий мир
Этот мир временный, даже наука уже знает что вселенная не вечна. А значит цель создания - вне этого мира. А вне мира - вечность. Любые "страдания" меркнут перед вечностью.
>>1165539
А ты реально думаешь что я как человек не испытывал боль в жизни никогда?) Ты же дурачок.
>Искусные средства так сказать
Если ты буддист, ты должен знать что боль не входит в страдания у Будды от которых избавляются. Боль Будда за страдания вообще не считал.
Ты кстати веган? Нет? Ведь для тебя каждый день скотобойни убивают животных, что-то ты не визжишь об этом.
>каждый день скотобойни
даже более. пойдет этот намасте погулять со своим выводком погулять передавит хуеву гору насекомых и столько же растений. счастье ебта, хуле
ебануты мир таких же двуногих. когда с одной стороны насилие с другой "любовь" "вечная". культ пиздострадания. сука блевать тянет
>Вы даже страдания определить не сможете
Страдания это любые неприятные ощущения. От скукки и лёгкого недовольства, до горя, страха, ужаса и т.д.
а откуда ты знаешь что кто-то кроме тебя испытывает страдания? Есть конечно внешине признаки, плач, крик и т.д. А откуда ты знаешь что это всё не вселенский наёб? Можно же кричать и плакать не испытывая страдания
>любовь
По христианскому канону кстати слово любовь означает что-то вроде раболепия а не то что ты подумал.
>как живется по закону кто сильнее тот и прав
Так этот закон везде. Бог правит по этому же закону лол, и беспередел творит.
Ну блин, бро, а откуда я знаю что я не в дурке сейчас под галкой лежу и слюни пускаю? Я верю, что это не так, что мой чувственный опыт и разум как-то более менее близко передают реальность. Если в это не верить, то можно натурально ошизеть. Отрицать страдания других существ это как раз таки шизово, как по мне.
Так я не про отрицания твоего собственного субъективного опыта говрю. А про наличие его у других людей. Как ты понимаешь на каком моменте начинается субъективный опыт а на каком он заканчивается? Какие критерии его наличия у живого(а может и неживого) объекта?
Любой опыт субъективный, у других людей он есть. Да, понимаю о чем ты пытаешься сказать. Феласафский зомбе, откуда мы знаем что человек/кот не зомбе, а реально чувствует. Но опять же, это предмет веры, можно верить что да, у всех существ с мозгом есть схожий с моим опыт страдания, а можно не верить и считать что вокруг нпс-болванчики и философские зомби которые просто по приколу изображают что-то. Но мне как то удобнее верить в первое. Ты точно также не можешь утверждать, что вокруг нпс, у тебя тоже нет критериев чтобы различать живое сознание от неживого объекта.
Ну хорошо предмет веры. А как ты разграничаешь у кого есть, а у кого нет? Вот веришь ты что субъективный опыт есть у кого-то кроме тебя. Нормально, принимаем. Но ты ведь даешь его кому-то конкретному, а не вообще всему что есть. Неживым предметам, природным явлениям обычный человек отказывает в субъективном опыте и вообще в какой-либо одухотворённости. Хотя это не конвинциально принято, а вообще культурно-контенгентно. Есть множество культур, где обычным делом считается думать, что у деревьев, ветров, гор есть воля и мысли и вот это вот всё.
Ну я обычно отталкиваюсь от родства. Чем больше родственных признаков у явления со мной, тем больше оно для меня чувствующее и осознанное. Не нормис с 125 айкью и длинным пенисом (вроде меня) в моем понимании более осознанный и чувствующий, нормис уже меньше, тупой нормис еще меньше, животные млекопитающее еще меньше, не хордовое еще меньше, существа без цнс еще меньше, и т.д. Но, если что, я не отрицаю, что у чего-то не живого (без днк, рнк, и репродукции) может быть чувства и осознанность, я просто в это не верю, как и не берусь утверждать что такого не может быть.
Но в целом да, если что-то выглядит похожим на меня, то это скорее всего действительно похожее на меня, а не вселенский наеб, как ты выразился.
>Бога нет
Пидора ответ
>человек не животное
>а вот жидовские сказки
ну ты и далбаеб братишк, жаль тебя...
>Страдания это любые неприятные ощущения
Define "неприятные".
О да. Но там ещё есть элемент игры и веселья, так что это еще и наслаждение. Тоже самое как бдсм-практики. Еще есть прыжки с парашютом, окунание в прорубь и т.д. Там тоже страдание миксуется с наслаждением. У кого то страдание от этих вещей острее чувствуется, чем наслаждение, у кого-то наоборот.
бдсм это как жрать говно, тоесть для дефектных со сломанными мозгами которые стали неприятное воспринимать как приятное. да, всё ещё стардания, просто воспринимающий неправильно воспринимает. вон гуляло видео где азиат дрочил а в конце ему голову отрубили. он думал что это приятно, я так понимаю, но очевидно что он просто ебанутый
>азиат дрочил а в конце ему голову отрубили
Ты ебанутый такие видева смотреть.
почему бородавочник несёт ответственность за свободную волю людей, которых он никогда мог и не видеть?
животные созданы в эволюции, с которой смысла нет.
свинья, которая специально выведена на убой и одомашнена, действительно была создана быть едой. Но значит ли это что мы можем её спокойно есть?
Правильно, бог есть, просто он всемогущий и всезнающий, но не всеблагой. Он хочет чтобы ты страдал.
Он не несет ответственности, но страдает ради нас как раб.
Но что если благо для человека — это быть какой-то абстрактной формой бекона для Бога?
И именно поэтому зло существует. Бог сидит в театре жизни, смотрит как ты корчишься и кекает. Как если бы ты пошёл муравьёв жечь с залупой
Аналогии всегда условны. Но смысл понятен - амеба не может указывать профессору.
Человек создал свинюшку одомашнив через селекцию
Бог создал человека.
Благо свинюшки — бекон.
Благо человека — метафизический бекон.
а теперь представь, что никакой реинкарнации нет. Как выглядит в этом свете утверждение о том, что реинкарнация есть и бородавочник всё заслужил?
Реинкарнации нет.
Ты утверждаешь, что она есть, чтобы оправдания бессмысленные страдания бородавочника. Ты выдумываешь иллюзорный мир, чтобы успокоить свои собственные эмоции, оправдывая жестокость.
За твоим отрицанием реинкарнации скрыто стоит позитивное утверждение об устройстве мира. Вероятно натуралистическое, мб какое-то гностическое, в любом случае ничем не отличающееся по достоверности и надежности. Обоснование через эмоции - "ты хочешь жить в манямирке поэтому всё придумал!" - проекция собственного мировоззрения, суждение людей по себе, что так же заблуждение. Можно сказать что твой нигилизм - просто следствие твоего эмоционального состояния в таком случае. В подобных спорах всегда человека слепых на один глаз, у каждого в глазу бревно но видит он только бревно соседа.
Зачем тогда он придумал страдания? Только не надо говорить, что это из-за Адама и Евы.
> За твоим отрицанием реинкарнации скрыто стоит позитивное утверждение об устройстве мира.
У меня о мире исключительно негативные утверждения.
Мир внутри себя содержит отрицание блага. В самом основании мира заложено не-благо.
И Богу на нас плевать: мы всего лишь плесень, которая завелась в мокром месте (Земле) из-за высокой влажности.
Мир создан для Него и предназначается только Ему.
Исходя из устройства мира, либо Бога нет, либо он — это и есть зло. Творца судят по его творению, как дерево по его плодам. Здесь же плод явно ничего благого в себе не содержит.
страдания-то ладно.
Зачем он придумал бессмысленные страдания.
Педофил насилует и убивает ребёнка, потому что тот в прошлой жизни сам был педофилом? А какой смысл в таком наказании, если ты у него нет памяти и он изначально не понимает что происходит? Если бы он помним о прошлых жизнях, то это ещё бы имело смысл.
А так вся эта дрисня с реинкарнацией выглядит как тупая попытка оправдать своего жестокого и сламоумного демиурга.
Ты даже не понял о чём речь судя по всему. Позитивное утверждение - это когда ты заявляешь о чем-то типа "в комнате находится стул" "солнце состоит в основном из водорода и гелия" "мир натуралистиченен" "сегодня я ел свинину". Негативное утверждение - это отрицающее утверждение. "В этой комнате нет стула" "солнце не состоит из водорода и гелия". В негативном утверждении нет позитивных тезисов. Когда ты отрицаешь что-то это негативное утверждение. Когда ты после отрицания говоришь как на самом деле по твоему мнению - это позитивное утверждение. Тут нет моральной оценки, это нейтральные термины.
Он их не придумывал страдания это следствие отпадения от Бога. Исполняй Божью волю и в итоге они оставят тебя.
Поэтому в христианстве нет реинкарнаций. Ты своими страданиями не может искупить страдания которые причинил другим. Только страдания невиновного могут искупать чужие страдания.
Платиновый вопрос, чем провинился ребенок, больной раком? Он не исполнял божью волю?
Я уже написал что страдания нельзя расценивать как наказание. Это просто следствие. Ребенок подвержен болезням потому что рождается оторванным от Бога. Он сам не виноват, но это просто закономерное следствие в цепочке событий.
то есть ребёнок, рождённый в чужой культуре, где бога нет, должен быть подвержен болезням в большей степени? эмпирически не подтверждается
И второй вопрос, если вера приносит пользу, значит я должен верить ради пользы? Упрощая, я верю в бога, чтобы намолить себе билетик в рай, даже если добродетельное поведение само по себе не имеет значения?
Что важнее, вера или благо?
Для тебя, как павловианца, а не христианина, ответи очевиден.
Наша природа по умолчанию подвержена болезням и смерти, поскольку её состояние это следствие греха. Даже Христос умер, будучи без греха. Хотя мог бы и не умирать если бы захотел, но Он исполнял волю Божью.
> добродетельное поведение само по себе не имеет значения
А какое у тебя добродетельное поведение, если благ только Бог? Не исполняешь Его волю значит и дела твои в итоге остаются без блага. Иногда зек когда выйдет на свободу тоже думает, что стал добродетелем раз до сих пор не убил ни кого.
>в итоге
Ну так про что угодно можно сказать, что типа и убивать можно потому что в итоге когда-нибудь как-нибудь чудом это ну абсолютно точно приведет к благу.
>что типа и убивать можно потому что в итоге когда-нибудь как-нибудь чудом это ну абсолютно точно приведет к благу.
Если Бог говорит убивать - значит нужно убивать, потому что это ведет к благу. Если говорит не убивать, значит убийство не ведет к благу. А что говорит Бог мы знаем из учения Церкви.
Если бог и благо это одно и тоже, тогда бог это избыточное понятие, просто называй это благо сразу.
Мне кажется, что ты осознал, что бог всемогущий, понял, что с этим ничего сделать не можешь и что он может разбавить тебя в любой момент и заставить неистово страдать, и так как ты слаб духом, то начал пресмыкаться перед богом, лебезить перед ним, надеясь на его милость, если усердно вылизывать ему пятую точку. Не потому, что ты веришь в его благость, а потому что ты боишься его, боишься его всемогущества.
Если мы все в заложниках у всемогущего бога, то лучше гореть аду, чем прислуживать такому богу.
Благо безличностно, это просто явление. Бог личностен и является источником блага.
>разбавить тебя в любой момент и заставить неистово страдать
Нет, я верю что Бог благ и только его воля благая. Поэтому Он никого не хочет подвергать страданиям и старается уберечь нас.
Ты же богохульствуешь и тем самым лишаешь себя богообщения. Твои страдания будут следствием этой твоей воли.
> Человек создал свинюшку
это не создание. это как взять готовую картину и чо то дорисовать
> старается
Стараться может человек. Потому что это понятие подразумевает, что твои возможности ограничены и ты не можешь что-то реализовать, независимо от того, сколько личных усилий ты приложишь. У бога такой проблемы быть не может, он всесилен, следовательно он не может "стараться", его воля по определению реализуется.
Если он "старается", значит он не всемогущий.
в этом создании было конкретное намерение, которое было успешно достигнуто. То есть свинюшка отвечает намерению своего селекционера. Её вывели с конкретной целью. Эта цель — это лучшее что она умеет делать.
Сбежать в лес. А как человеку "сбежать" в метафизический лес?
Вот и свинюшку не может выбраться со скотобойни, а даже если выберется, то замёрзнет от холода, так как нет больше толстой шкуры с шерстью, как удикого кабана, и от голода сдохнет, потому что не умеет добывать пишу самостоятельно.
Так же и с человеком, который не может выбраться из метафизической скотобойни.
>потому что это ведет к благу
Так про все что угодно можно сказать что оно ведет к благу.
Как Насреддин доказал что осла можно научить разговаривать.
Нет, так можно сказать только про Божью волю. И есть четкие и конкретные её источники. Нельзя что угодно назвать Божьей волей.
Как раз можно. Вот например хуйнянейм ведет к благу. Сможешь что-то возразить?
Зачем? Точно ведет к благу, прям абсолютно точно, и неважно от кого или чего
Так это трансцендентная сущность, доступа к которой у нас нет. Значит ничего в отношении неё доказать невозможно.
Доказать может и не возможно. Но возможно как минимум обосновать. Те, предоставить весомые аргументы в пользу веры. В случае Библии такими аргументами являются пророчества.
>>1166425
Так любой может сказать. Нам нужно обоснование.
>>1166432
Можно в пользу веры, можно в пользу неверия. Весомость аргумента - субъективное ощущение.
>Нам нужно обоснование
Где обоснование на
>благ только Бог
?
>Весомость аргумента - субъективное ощущение.
Оно должно подкрепляться логикой, иначе не понятно в чем его вес.
>Где обоснование на благ только Бог
Потому что только Бог бесконечен и только Он точно знает к чему приведут выборы. При том знает какие выборы приводят к наилучшим результатам.
>Потому что только Бог бесконечен и только Он точно знает к чему приведут выборы
Где этому обоснования? Уж молчу о том что это не обосновывает благость, знания и бесконечность не означают добрых намерений.
>>1166438
> не понятно в чем его вес.
Непонятно постороннему субъекту, потому что у него свои субъективные представления о весомости.
>Где этому обоснования?
Потому что как первопричина всего, Бог не может иметь ни начала ни конца. Иначе то что за пределами Бога потеряет причинность.
>Уж молчу о том что это не обосновывает благость
Да в благость Бога мы верим. Однако понятно что если кто и может быть благ то только Бог, как знающий благие исходы. Быть не благим лишено смысла. Т.е. какой в смысл выбирать худший вариант когда можно избрать лучший?
У нас есть некий общий знаменатель под названием логика.
>>1166446
Логикой пользуются все, приходя к разным результатам. Первичны субъективные представления и уже в их рамках действует логика.
Написано не все из вас умрут как увидят Сына Человеческого пришедшего в славе. Каков Сын в славе увидели несколько.
И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.
И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними.
Мк. 9:1-2
Видишь эти два события непосредственно связаны, Христос показал им каково Царство Божие. А непосредственно само пришествие увидел Иоанн, но и он только в Откровении.
>Логикой пользуются все, приходя к разным результатам
Субъективные представления сводятся к аксиоматике принимаемой всеми. Без этого можно усомниться даже в собственном существовании. И тогда вообще нет смысла вести диалог. Но это не конструктивно.
>Логикой пользуются все, приходя к разным результатам.
С другой стороны при идентичных аксиомах логика всегда дает один и тот же результат. Если у кого-то что -то не сходится то значит где-то допущена ошибка.
>как первопричина всего, Бог не может иметь ни начала ни конца
Где этому обоснования?
>верим
Т.е. обоснований нет.
>лишено смысла
Как и совершать грехи. Но лицемеры вопреки канону продолжают напирать на то что люди грешат потому что якобы сами хотят. Почему бы и тут не применить такую логику? Бог просто хочет зла, без цели и смысла ну вот просто хочет и все, свобода воли которая у фанатиков почему-то означает рабство.
>Где этому обоснования?
Потому что для причинности необходимо первопричина. Бесконечная цепочка зависимых событий не может обусловить их существование.
>Т.е. обоснований нет.
Кроме того что не быть благим бессмысленно, да, обоснований нет.
Впрочем есть ещё опыт богообщения который позволяет удостовериться в свойствах Бога. Но это уже не является ни доказательством ни обоснованием. Это личное.
>Как и совершать грехи. Но лицемеры вопреки канону продолжают напирать на то что люди грешат потому что якобы сами хотят.
Да, люди имеют греховную волю. Даже понимая бессмысленность и ложность своих желаний они все равно хотят удовлетворить свои похоти здесь и сейчас. Не хотят жертвовать своими желаниями и поступать по правде. Единственный путь спасения это смирить свою волю, и следовать воле Бога, что возможно только с Божьей помощью.
Впрочем, что бы ты мог возразить учению Христа. Разве оно не благое?
>для причинности необходимо первопричина
Где этому обоснования? И т.д.
>не быть благим бессмысленно
Бог, даже понимая бессмысленность и ложность своих желаний все равно хочет удовлетворить свои похоти здесь и сейчас. Не хочет жертвовать своими желаниями и поступать по благу. До сих пор не заметил что апелляция к абсурду в любую сторону работает? Тупо по причине абсурдности
>>1166459
Каждый из нас глазами видит что зло в мире создано именно последователями учения Христа, вся современная прогнившая цивилизация на нем основана. Руководствуясь основой христианства, верой т.е. патологической лживостью и истерическим упорством во лжи последователи, исполняя его, творили самые страшные злодеяния из известных человечеству.
Ты не о том. Содержание понятий, с которыми работает логика, разнится от субъекта к субъекту и зависит от жизненного опыта. Договориться можно только о вещах, не представляющих субъективной ценности. Мировоззренческие понятия не таковы, о них договориться не возможно, свести их к общему не возможно.
>Где этому обоснования? И т.д.
Это уже чистая логика. Без первопричины мы не можем логически объяснить происходящее.
>Бог, даже понимая бессмысленность и ложность своих желаний все равно хочет удовлетворить свои похоти здесь и сейчас.
Т.е. ты обвиняешь Бога, тогда ты должен обосновать в чем бессмысленность и ложность Его желаний. Однако Бог как Абсолют не подвержен страстям, Его воля изначально совершенна, как обладающая полным знанием и свободой. Поэтому это глупая затея судиться с Богом.
>Каждый из нас глазами видит что зло в мире создано именно последователями учения Христа, вся современная прогнившая цивилизация на нем основана.
Но последователи Христа нарушают заповеди Христа и не спроста себя грешниками называют.
>>1166467
Нет, понятия могут уточняться до необходимой степени что бы они совпадали от субъекта к субъекту. К слову именно благодаря логике.
Мировоззрение это уже не набор понятий, а личное отношение к явлениям в мире. Которое может быть выражено посредством понятий. И через понятия мы можем оценивать правильность или ложность мировоззрений. Чем собственно мы с тобой сейчас и занимаемся.
Есть бог Один и он не один
>Без первопричины мы
Кто мы? Я могу
>ты обвиняешь
Я? Обвиняю? Ты реально не замечаешь, в упор просто?
>чем бессмысленность и ложность
Хотя бы тем что люди страдают а страдания - не благо. Ты конечно пишешь что не человек определяет что благо а что нет, но обосновать ты этого пока не смог
>Бог как Абсолют не подвержен страстям
Библейский? Еще как подвержен, ревнует, гневается, ненавидит,...
>Его воля изначально совершенна, как обладающая полным знанием и свободой
...и раскаивается, кстати.
>последователи Христа нарушают заповеди Христа и не спроста себя грешниками называют
Уже это само по себе показывает что никакие они не последователи, раз не следуют, но тут речь именно о соответствии. К примеру, Иисус не призывал верить? Иисус, как Будда, учил проверять все самому? А зло что я упоминал как раз идет от слепой веры Ну и т.д.
>Кто мы? Я могу
Ну продемонстрируй тогда.
>Я? Обвиняю?
Ну из твоих слов ты предлагаешь применить обвинения в несовершенстве к Богу. За что купил за то продал.
>Еще как подвержен, ревнует, гневается, ненавидит,
Страсть это укоренившийся в душе грех. Сказано что в Боге нет греха и что Он не изменяется. Поэтому когда подобные эпитеты применяются к Богу, то это лишь отражает Его отношение к происходящему, а не подверженность чувственным переживаниям.
>.и раскаивается, кстати.
И там же сказано что Бог не человек что бы Ему раскаиваться. То есть Бог может сожалеть о людском выборе, но это не значит что Он не знал его заранее.
>Уже это само по себе показывает что никакие они не последователи, раз не следуют
Они стараются, но не получается идеально. А те кто не стараются лишь по названию христиане и не спасаются в итоге.
>К примеру, Иисус не призывал верить? Иисус, как Будда, учил проверять все самому?
Нет, проверять все самому это обман рассчитанный на горделивых слушателей, которые думают что они в состоянии все проверить конечный итог своих практик. Иисус призывал как раз к вере, и отсылал к пророчествам.
>.и раскаивается, кстати.
>И там же сказано
Процитируй пожалуйста это "там же", Может у тебя книга мормона вместо библии.
Тогда сказал Самуил: ныне отторг Господь царство Израильское от тебя и отдал его ближнему твоему, лучшему тебя;
и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему.
1Цар. 15:28-29
И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.
1Цар. 15:35
>продемонстрируй
Что продемонстрировать? Ничего нелогичного в бесконечном мире без первопричины нет, закон сохранения материи.
>из твоих слов ты предлагаешь применить обвинения
Каких? Это твои слова, как ты не заметил?
>Сказано что
Без обоснований? Ясн.
>Бог не человек что бы Ему раскаиваться
-> Вот >>1166484 - еще как раскаивается. Не сожалеет, именно раскаивается. И лишь проговорил: "Что ж я, старый, натворил..."
>как раз к вере
Вот именно. А зло что я упоминал как раз идет от слепой веры
Анон, у меня вызывает уважение твоя последовательная позиция. Но я не понимаю:
>и следовать воле Бога, что возможно только с Божьей помощью.
А какой смысл тогда Богу был создавать человека, если цель человека - просто следовать воле Бога? Что в этом интересного для Бога?
>Ничего нелогичного в бесконечном мире без первопричины нет
Ну смотри. Мы наблюдаем что любое событие, даже случайное, не происходит само собой. Оно имеет предпосылки к своему возникновению. Основанную на предыдущих событиях. Если эта цепочка предыдущих событий бесконечна, то выходит ни одно событие не имеет предпосылок к существованию. И мы либо должны отрицать причинность как таковую, либо вынуждены вводить вечную и неизменяемую первопричину для объяснения почему события происходят.
>Каких? Это твои слова, как ты не заметил?
Но именно ты применил их к Богу. На что я тебе и указал что тебе нужно тогда указать как именно они к Нему применяются.
>Без обоснований? Ясн.
Ты сам начал апплеяции к тексту. Я сделал то же самое в рамках твоей же логики.
>Не сожалеет, именно раскаивается
Написано не раскаивается, т.е. не меняет своего мнения. Значит иначе как сожалеет понимать это невозможно.
> А зло что я упоминал как раз идет от слепой веры
Христос не призывал к слепой вере. Он давал обоснования, которые можно проверить сразу же.
>А какой смысл тогда Богу был создавать человека
Воля Божья может исполняться многими способами. Бог лишь дает рамки дозволенности и направление деятельности, а не превращает жизнь в регламент как у современных иудеев или мусульман.
Когда я говорил что без Бога невозможно исполнять волю Божью я имел ввиду что силы и возможности к её исполнению дает сам Бог, человек своими силами не способен исполнить.
Как-то это всё больше напоминает машинное обучение, а точнее, Deep Learning (без точно выделенных заранее для модели признаков), где каждый человек - нейросеть. Бог дал задачу (явил волю) и тем моделям (людям), которые успешно её реализуют, даёт подкрепление (милость), чтобы у этих людей было вдохновение и дальше выполнять волю Бога, теперь - ещё эффективнее
Только нейросети не дают свободу самостоятельно делать выбор, а заранее тренируют делать определенные выборы.
А можем сами делать выбор, без принуждения. Хотим следуем воле Бога, хотим не следуем.
>Если эта цепочка предыдущих событий бесконечна, то выходит ни одно событие не имеет предпосылок к существованию
Не выходит. Сам пишешь
>Оно имеет предпосылки к своему возникновению. Основанную на предыдущих событиях
Т.е. каждое имеет предпосылки.
>ты применил
А с какой стати ты применил их к человеку - ты не обосновал.
>Написано не раскаивается
А в другом месте написано что именно раскаивается. Неужели древнееврейские шизы написали взаимоисключающую бредятину? Никогда такого не было - и вот опять!
>не призывал
Призывал, блаженны невидевшие но уверовавшие.
>давал обоснования, которые можно проверить сразу же
Какие?
>Не выходит. Сам пишешь
Если мы признаем причинность то выходит. Если отрицаем причинность, остается вопрос кто определил текущий вариант существования.
>Т.е. каждое имеет предпосылки.
Да, именно поэтому бесконечная цепочка невозможна. Поскольку без исходной предпосылки все последующие не существуют.
>А с какой стати ты применил их к человеку - ты не обосновал.
С такой что человек подвержен порокам от которых страдают другие. Он ворует и убивает и насилует гусей.
>Неужели древнееврейские шизы написали взаимоисключающую бредятину?
Не нужно думать что они глупее тебя. Это не бредятина и она не взаимоисключающая. Просто нужно совмещать оба утверждения. Но так как ты предвзят ты не хочешь искать истинный смысл сказанного, а просто скатываешься в отрицание.
>Призывал, блаженны невидевшие но уверовавшие.
>Какие?
Тем не менее это не слепая вера. А основанная на оценке учения Христа и пророчествах доказывающих что Он - Христос.
>без исходной предпосылки все последующие не существуют
При бесконечной цепочке предыдущих событий для любого события есть исходная предпосылка.
>человек подвержен порокам от которых страдают другие
Обоснования? С тем же успехом можно писать и обратное. Бог подвержен порокам от которых страдают другие. Он ворует и убивает и насилует гусей.
>она не взаимоисключающая
Ну тогда обрати внимание что не написано твердо и четко что не раскаивается. Написано что не человек, и из этого уже идут какие-то выводы. Зато то что раскаивается написано твердо и четко.
>ты предвзят
Не проецируй лол.
>это не слепая вера
Не видел но уверовал - это слепая вера буквально.
>на оценке учения
Какой-такой?
>пророчествах
Тоже вопрос веры
>Почему же тогда тебе так плохо от видоса?
Природа Будды
>При бесконечной цепочке предыдущих событий для любого события есть исходная предпосылка.
Нет, эта исходная предпосылка утонула в бесконечности, и собственно её вовсе не существует. А значит и всего остального не должно существовать.
>Обоснования? С тем же успехом можно писать и обратное.
Я такого не обнаруживал за Богом. А у людей это сплошь и рядом, достаточно новости открыть.
>Ну тогда обрати внимание что не написано твердо и четко что не раскаивается.
Совмещая два этих высказывания мы понимаем что значит "раскаиваться" в данном контексте. А именно сожалеть, но не менять своего решения.
>Не проецируй лол.
Если бы ты был не предвзят ты бы не настаивал на том что дурачки евреи не заметили противоречия. Это глупо считать что люди читавшие регулярно писание и собственно написавшие его не замечали его на протяжении тысячелетий.
>Не видел но уверовал - это слепая вера буквально.
Слепая вера это вера без оснований. Помимо физических очей есть ещё умозрение.
>Какой-такой?
На предмет несовершенства или лжи.
>Тоже вопрос веры
Да, но тем не менее это повод верить, ведь они исполнились.
>утонула в бесконечности
Не утонула, она была ровно до события и вызвала его.
>не обнаруживал
Потому что ты предвзят. Царь хороший - бояре плохие.
>мы понимаем
Кто мы? Даже ты не понимаешь а искажаешь, говоря что раскаялся - не значит раскаялся.
>не заметили противоречия
Вот, кстати, проявление предвзятости - я нигде не писал что евреи дурачки или что они типа не заметили противоречий. Это придумал ты. И приписал мне, потому что ты предвзят ко мне и это искажает твое понимание.
>несовершенства или лжи
И кто же оценивал? Слепой, основываясь только на фантазиях т.е. том что ты называешь умозрением? Тогда он именно фантазии свои оценивал, а не реальное учение.
>они исполнились
Нельзя проверить. А те что можно - не исполняются.
>Не утонула, она была ровно до события и вызвала его.
Так ты не понимаешь что ли. Что то что вызвало текущее событие тоже должен было быть чем-то вызвано. И так откручивая в бесконечность мы никогда не найдем какого-то основания, почему это все вызывается.
>Потому что ты предвзят. Царь хороший - бояре плохие.
Плохих бояр я вижу. В чем конкретно Царь виноват? Это Он заставляет бояр косячить что ли?
>Даже ты не понимаешь а искажаешь,
Я ничего не искажаю, просто у слов бывают разные оттенки смыслов.
>неужели древнееврейские шизы написали взаимоисключающую бредятину?
>я нигде не писал что евреи дурачки или что они типа не заметили противоречий.
Да, ты их просто шизами назвал.
>умозрением
Это зрение это суждение умом. Это не фантазии, а логические рассуждения.
>. А те что можно - не исполняются.
Есть такие которые можно проверить и они исполнились. Например. Ис. 49:6. Или Иер. 31:31. Да много таких.
>не найдем какого-то основания
А что мы "откручиваем"? События, которые являются основанием для последующих событий. Соответственно, основания и откручиваем, одно за другим. Значит они есть у каждого события
>Плохих бояр
Зачем хорошему царю держать плохих бояр ? Значит доволен плохими боярами. Значит именно плохие бояре его нраву соответствуют, иначе давно бы распустил и хороших бояр набрал. А может по его прямому приказу они такие плохие, не могут отказать царю
>оттенки смыслов
И тем не менее у слов "сожаление" и "раскаяние" эти самые оттенки разные и тот кто имеет в виду сожаление, пишет именно "сожаление" а не "раскаяние".
>Да
То-то.
>логические рассуждения
Единственная логика там - верую ибо абсурдно.
>Ис. 49:6. Или Иер. 31:31
В настолько невнятных и размытых утверждениях нечего проверять.
>Соответственно, основания и откручиваем, одно за другим.
Проблема в том что все последующие основываются на предыдущих. Но если предыдущие уходят в бесконечность значит основания нет. Мы просто будем бесконечно откручивать назад, но объяснения почему это события происходят никогда не будет.
>Зачем хорошему царю держать плохих бояр ?
Потому что человек захотел самостоятельности и ушел от Бога. Теперь человек рождается оторванным от Бога и живет самостоятельно. Бог дает возможность каждому возможность добровольно покаяться и исправиться - сроком длиною в жизнь. Если Бог будет мгновенно всех карать то о добровльности речи не будет. Человек должен сам придти к осознанию как правильно жить. Бог лишь предлагает, но не принуждает.
>И тем не менее у слов "сожаление" и "раскаяние" эти самые оттенки разные
Нет не разные раскаяние это буквально и есть сожаление даже в русском. А в еврейском и подавно
https://biblehub.com/hebrew/5162.htm
>То-то.
Что, то то? По мне так ты ещё более резкие выражения использовал нежели те которые я тебе приписал.
>Единственная логика там - верую ибо абсурдно.
Нет, это совсем не так. Ты просто палец о палец не ударил что бы разобраться в них, хотя я даже ссылки дал. Ну дело твоё.
>В настолько невнятных и размытых утверждениях нечего проверять.
Там вполне внятные и конкретные утверждения, что будет заключен Новый Завет, не такой как Ветхий. И что учение о Боге распространится от иудеев во все народы.
>уходят в бесконечность
Никуда они не уходят, бесконечность - не какая-то пустота, а просто название непрерывной последовательности событий.
>человек захотел самостоятельности и ушел от Бога
Обоснования?
>добровльности
Нет никакой добровольности ни в чем в этом мире даже дышать человека заставляют силой, угрозами немедленных мучений от удушья и последующей смерти. И даже избегать или не избегать мучений - выбора нет, не избегать мучений будут только поехавшие, которые опять-таки вынуждены это делать по причине болезни.
>раскаяние это буквально и есть сожаление даже в русском
Что же тебе тогда мешает трактовать "не раскаивается" как "раскаивается но не сожалеет" например?
>https://biblehub.com/hebrew/5162.htm
Там несколько трактовок.
>Что, то то
То что ты лжешь про мои слова по причине предвзятости. Она отравляет твое мышление и ты ошибаешься.
>будет заключен Новый Завет, не такой как Ветхий. И что учение о Боге распространится от иудеев во все народы
Где тут конкретика? Как предлагаешь это проверять?
А что есть?
> а просто название непрерывной последовательности событий.
Бесконечность это то что не имеет начала. Следовательно если нет начала то нет и основания.
>Обоснования?
Поведение людей. На земле люди вольны не верить и не признавать Бога и не исполнять закон. А значит это не бояре никакие, и не подданные, а независимые царьки для самих себя.
>Нет никакой добровольности ни в чем в этом мире даже дышать человека заставляют силой
Лол, откуда тогда сколько ркн?
> мучений будут только поехавшие
Зачем же тогда люди бухают а потом мучаются на утро? Знают же что будут мучаться и все равно бухают. Они поехавшие?
>Что же тебе тогда мешает трактовать "не раскаивается" как "раскаивается но не сожалеет"
Потому что написано что Бог не изменяется. В нем нет ни тени перемены.
>То что ты лжешь про мои слова по причине предвзятости.
Смысл твоих слов я не изменил. Только я использовал слово дурачки, а ты их шизами назвал.
> Как предлагаешь это проверять?
Посмотреть на распространение христианства в мире.Посмотреть на разрушение Храма. Посмотреть на сроки в которые должен был придти Христос согласно пророчествам.
>нет начала то нет и основания
Бесконечность - просто понятие, ему и не нужно никаких "оснований". У каждого события основание есть
>независимые царьки
3.5 илитки? А большинство человечества, которых эта илитка подчинила? И даже илитка вынуждена подчиняться правилам илитки.
>сколько ркн
Ркн совершается в психозе. Это у таких как ты обычно спрашивают зачем боги столько неизлечимо больных сделали просто чтоб те умерли, не управляя собой.
>люди бухают
Потому что их так выдрессировали ? Без бухла они мучаются еще сильнее.
>Бог не изменяется
Тогда ниверь и атрицай все новое, типа нового завета, не меняется же, зачем какие-то изменения, новые заветы, какой завет хотел бы - такой бы и заключил изначально.
>Смысл твоих слов я не изменил
Изменил - ты назвал их дурачками не замечающими а я указал на их психическое заболевание, т.е. объективную невозможность здравого суждения, а вовсе не глупость.
>распространение христианства в мире.Посмотреть на разрушение Храма. Посмотреть на сроки в которые должен был придти Христос
С чего ты взял что в тех мутных цитатах говорится именно про эти события? Ни про какое христианство в "пророчествах" ни слова нет.
>Бесконечность - просто понятие, ему и не нужно никаких "оснований".
Это просто конкретное понятие указывающее на отсутствие конца, ну или начала в данном случае. Если текущее события обуславливаются всеми предыдущими, то в случае бесконечности обоснование теряется. Если ты этого не понимаешь, то это не проблема моего обоснования.
>А большинство человечества, которых эта илитка подчинила?
ну так, сами себе таких царьков выбрали, не. Сами соглашаетесь с такими правилами игры, а не пытаетесь найти что-то ещё, как те же христиане к примеру. И как всегда кто-то вам виноват только не вы сами.
>Потому что их так выдрессировали ? Без бухла они мучаются еще сильнее.
Нет они просто сами решили пойти по легкому пути. Это от самих людей зависит, что они не хотят напрягаться и меняться.
>Тогда ниверь и атрицай все новое, типа нового завета, не меняется же,
Новый Завет не противоречит Ветхому. В Новом Завете меняются обстоятельства людского существования, а не Бог. Бог тот же всегда.
>, т.е. объективную невозможность здравого суждения, а вовсе не глупость.
По существу это одно и то же. Я не вижу принципиальной разницы, когда оба выражения указывают на умственную несостоятельность.
>С чего ты взял что в тех мутных цитатах говорится именно про эти события?
Потому что там ещё временные рамки есть. Другого Нового Завета мы не видим. И другого Мессию мы не видим. Все исполнилось ровно тогда когда было обещано.
> Нет, понятия могут уточняться до необходимой степени
На практике - не могут. Потому что "необходимое" - субъективная категория, опять же. Если мы договоримся о необходимом, то можем сотрудничать, так люди и сотрудничают, сбиваясь в группки. Универсальной необходимости договориться не получится, железный пруф тому - опыт поколений.
Ты не сможешь оценить истинность чужого мировоззрения, потому что оно опирается на недоступный тебе опыт. Выражающие его понятия для необходимой тебе согласованности придётся очистить от того конкретного, что и характеризует личный недоступный тебе опыт. Это кастрация реальности, а не выход к ней.
можешь поступить как гностики и уйти в отрицание.
можешь поступить как буддисты и уйти в отрицание.
можешь поступить как авраамические религии и смириться с огромным дилдаком в твоей жопе
а можешь перестать рефлексировать и сконцентрироваться на мирских делах заработка денег, осознав что из метафизической скотобойни выхода нет и ты всё равно не сможешь разобраться что происходит.
ты не знаешь что такое божья воля, потому что сам заявляешь что бог трансцендентен, а значит не познаваем. Если не познаваем, то нельзя делать выводы (или, по крайней мере, эти выводы не более чем твои субъективные интуиции).
> Те, предоставить весомые аргументы в пользу веры.
То есть верить нужно, потому что это полезно? Опять билетик в рай себе намоливаешь?
> При том знает какие выборы приводят к наилучшим результатам.
Наилучшим для кого?
На практике ученые спокойно договариваются и уточняют. И повторяют опыты друг друга.
Истинность оценивается через логический вывод, если обнаруживаются неразрешимые противоречия значит мировоззрение ложно, или как минимум непоследовательно.
>>1166697
Бог может проявлять Себя в мире и сообщать Свою волю. И так же дать способы верификации этих слов.
> Т.е. какой в смысл выбирать худший вариант когда можно избрать лучший?
лучший для кого?
все варианты лучше или хуже относительно конкретных людей/групп интересов. В твоей позиции лучше видимо означает лучше для верующих и хуже для неверующих. Значит это обычная война групп в обществе, а не подлинное универсальное благо, и Бог для вас это просто прокси понятие для обозначения своей группы
Бог предлагает вариант что бы никто не страдал. Когда этот вариант нарушается кто-то начинает страдать.
нет одной общей аксиоматики. Есть наборы аксиоматик (потенциально — бесконечный), которые употребляются в разных контекстах и внутри которых логика консистентна. Но какую аксиоматику в какой контексте применять нет однозначного ответа, это волюнтаристски определяется, к сожалению.
> Т.е. обоснований нет.
Читай интерпретации теоремы Гёделя. Некоторые утверждения могут быть верными, без возможности их доказать (то есть не то, что доказательство пока не нашли, а то что его принципиально найти нельзя). Так что разрушать их аргументацию через этот вектор атаки не получится.
> Впрочем есть ещё опыт богообщения который позволяет удостовериться в свойствах Бога.
Смотрите, муравей удумал, что может общаться с человеком 🤡
> На практике ученые спокойно договариваются и уточняют.
Я про это сказал
> так люди и сотрудничают, сбиваясь в группки.
Тут важно, что нет универсальности, и вот это
> Субъективные представления сводятся к аксиоматике принимаемой всеми
не является истиной.
Логика лишь смазка между опорными понятиями, содержание которых отличается от субъекта к субъекту в зависимости от решаемых субъектом задач, а цели разные. Аксиоматика тоже подстраивается под конкретную задачу.
>Я про это сказал
И я про то же говорил.
>Субъективные представления сводятся к аксиоматике принимаемой всеми
Есть некоторые базовые аксиомы которые принимаются большинством. Например аксимомы логики. Не нужно до абсолютизма доводить слова, учитывай контекст диалога.
>не является истиной.
Более надежного способа суждений у нас нет. Так что тут либо вовсе отказываться от суждений либо принимать правила этой игры.
> Смотрите, муравей удумал, что может общаться с человеком 🤡
с чего ты взял что между муравеем и человеком такая же пропасть как между человеком и Богом? у этого тезиса нет никаких оснований. написано "по образу и подобию Бога" человек сотворен. значит коммуникация возможна. понять высшую математику и физику, предсказывать события значит человек может, а понять месседж Бога не может. странная логика
другой анон
Ну при желании даже человек может научиться общаться с муравьем. Я даже отвечать на это не стал, что бы Бог и не мог общаться с кем-то ...
О каких базовых аксиомах речь, аксиома о тождестве? Они не мешают иметь несходимые мировоззрения, потому что опорные понятия всё равно будут субъективно содержательны. Отказ от суждений невозможен, претензия на универсальность невозможна. Возможен разговор от себя: мне подходит это, а это не подходит, как с кулинарными предпочтениями.
Контекст был такой что можно логически обосновать существование Абсолюта, как единого источника мироздания. Аксиомами тут являются законы логики и признание собственного существования, хотя бы субъективно.
Именно в этих рамках можно отмести добрую половину мировоззрений, включая атеизм.
>Есть некоторые базовые аксиомы которые принимаются большинством. Например аксимомы логики. Не нужно до абсолютизма доводить слова, учитывай контекст диалога.
Аксиома = удобство. Удобство =/= правда. Кто больше правду ценит, кто удобство.
>Более надежного способа суждений у нас нет. Так что тут либо вовсе отказываться от суждений либо принимать правила этой игры.
Argumentum ad ignorantiam. Ну и плюс люди имеющие разную аксиоматику могут функционировать и даже взаимодействовать между протиовополжными (напр. детерминисты и индетерминисты)
мимо
>Аксиома = удобство.
Аксимома не просто удобство, это установление единых оснований, признаваемых обоими сторонами. Без таких оснований невозможно строить диалог.
>Ну и плюс люди имеющие разную аксиоматику могут функционировать и даже взаимодействовать между противоположными
Без единой аксиоматики, они придут к противоречиям в ходе взаимодействия.
>Argumentum ad ignorantiam
Нет, тут вопрос не в том что ещё не доказали. А в принципиальной невозможности для человека рассуждать иным способом. То есть тут либо вообще не рассуждать и не пользоваться логикой, либо принимать аксиомы логики и пользоваться логикой.
>Аксимома не просто удобство, это установление единых оснований, признаваемых обоими сторонами. Без таких оснований невозможно строить диалог.
Это не оспоривае, что аксиомы берутся для удобства. Это не оспаривает что аксиоматика ведет к правде.
>Без единой аксиоматики, они придут к противоречиям в ходе взаимодействия.
И? Это как то ломает реальность или противоречит ей? Это происхолит постоянно. У нас есть аксиома "Что-то", вывод делают как о детерминизме так индерерминизме, Бог есть vs нет.
>>1166731
>Нет, тут вопрос не в том что ещё не доказали. А в принципиальной невозможности для человека рассуждать иным способом. То есть тут либо вообще не рассуждать и не пользоваться логикой, либо принимать аксиомы логики и пользоваться логикой.
Нихуя ты сказочник)))) Argumentum ad ignorantiam не требует апелляции к «ещё не доказали». Это не про временное отсутствие доказательств, а про вывод нормативного или онтологического утверждения из отсутствия альтернатив.
Из факта, что мы не знаем другого способа рассуждать, не следует, что других способов не существует и что данные аксиомы обязательны.
п
>Это не оспаривает что аксиоматика ведет к правде
Но как правило это работает и позволяет достигать желаемых результатов, поэтому мы доверяем логике.
>Это как то ломает реальность или противоречит ей?
Это просто непоследовательная позиция, если каждый при этом пытается в логику. К слову сделать однозначный вывод о детерменизме-индетерменизме едва ли возможно с нашим уровнем познаний. Можно лишь привести вероятностные аргументы для обоснования своей точки зрения.
>Из факта, что мы не знаем другого способа рассуждать, не следует, что других способов не существует и что данные аксиомы обязательны.
Тем не менее нам нужно делать выборы. И логика это единственный надежный способ их сделать в нашем арсенале на ней построены все наши доказательства. Поэтому апелляция к логике как способу верификации это не логическая ошибка.
>Но как правило это работает и позволяет достигать желаемых результатов, поэтому мы доверяем логике.
Как это осаривает тезис что аксиоматика не гарант правды? Особенно в вопросах ИТТ. Ты понимаешь, что логика это метод вывода из аксиом, а не наоборот? Ты лучше логику не трожь вообще.
>Это просто непоследовательная позиция, если каждый при этом пытается в логику.
Бля, трогаешь логику всётаки. Последовательность/не последовательность это вне-эмпирические качества, они не объективны.
>К слову сделать однозначный вывод о детерменизме-индетерменизме едва ли возможно с нашим уровнем познаний.
О чем можно?
>Можно лишь привести вероятностные аргументы для обоснования своей точки зрения.
Хуйню не неси. Вероятность невозможно присвоить объективно к неэмпирическим аргументам. Слышал ебланов которые говорят что вероятность (в данном контексе) = степень рациональной уверенности при заданной информации. Пукают и обмякивают когда просишь присвоить объективный и эмпирический способ сравнить одну уверенность против другой.
>Тем не менее нам нужно делать выборы. И логика это единственный надежный способ их сделать в нашем арсенале на ней построены все наши доказательства. Поэтому апелляция к логике как способу верификации это не логическая ошибка.
Кому нужно, любезный? Кому нам? Рациональным и логичным людям, типо? "Ищущим правду"?
>И логика это единственный надежный способ их сделать в нашем арсенале на ней построены все наши доказательства.
Так аксиоматика или логика? Чето путаешь, браток. Ты за аксимы поясни, куда побежал за логику пояснять? """""""""""Логичность""""""""""" результата не принуждает выбирать вывод или аксиому.
> Бог может проявлять Себя в мире и сообщать Свою волю
И эта воля, естественно, доступна тебе и твоим представителям в институциональной религии Павловианство, так? А как подтвердить, что именно вы выражаете Его волю, а не прикрываетесь его волей для достижения личных интересов?
> Нет, ты ничего не понял.
Но аргументов против не будет, я тебя понял.
>>1166705
> Для общего блага разумеется.
Общего блага нет. Лев, который жрёт антилопу — какое решение в их отношениях может вести к общему благу? Причём, не антилопы как вида, а именно этой конкретной антилопы. В конечном итоге ты осознаёшь, что воля бога так или иначе подразумевает жертвоприношения, в той или иной форме, а значит это не общее благо, потому что общего блага нет. А значит ты продвигаешь не общее благо, а интересы конкретной социально-политической группы "христиане" павловианцы
он создал мир, в которой страдают. Причём, даже если убрать из уравнения свободную волю, остаются чудовищные и бессмысленные страдания в животном мире.
>Ты понимаешь, что логика это метод вывода из аксиом, а не наоборот?
Конечно. Но при этом используются максимально общие аксиомы, такие как законы логики. Хотят или нет люди их используют. Это не абсолютный гарант правды, но при этом самый надежный инструмент из доступных.
>они не объективны.
Они объективны в рамках логики. Непоследовательные суждения это такие суждение где нарушается правила или последовательность логического вывода.
>О чем можно?
О том где возможно вывести строгое доказательство.
>Вероятность невозможно присвоить объективно к неэмпирическим аргументам.
Комбинаторная теория вполне себе прибегает к неэперическим аргументам.
>Кому нужно, любезный? Кому нам?
Любому человеку в течении жизни нужно делать выборы.
>Так аксиоматика или логика?
Что именно ты хочешь что бы я пояснил?
> с чего ты взял что между муравеем и человеком такая же пропасть как между человеком и Богом?
Согласен, эта пропасть намного больше, чем между человеком и муравьём.
Ты хочешь усидеть на двух стульях, с одной стороны заявляя что знаешь бога, утверждая его подобие человеку, а с другой утверждая трансдендентную, т.е. не познаваемую природу. Если он действительно трансцендентен, что даже наш разум не в состоянии понять/познать его, то разница между человеком и богом намного больше чем между человеком и муравьём.
>Но аргументов против не будет
Аргументы есть в ходе той ветки диалога. Если ты их не понял значит не понял. Не похоже что ты настроен на конструктивный диалог, ты пришел разрушать аргументы верунов а не истину искать.
>Лев, который жрёт антилопу — какое решение в их отношениях может вести к общему благу?
С Богом можно сделать так что бы лев не хотел больше жрать антилоп и жрал сено. Бог создал мир без страданий, смертность это следствие выбора человека. Бог просто дал человеку мир который он сам возжелал.
если муравьи поселились у тебя во дворе и тебе нужно сообщить им о том, что они не должны там селиться, то единственное как ты можешь это сделать это либо залить их муравейник водой или выжечь его огнём/кислотой/отравой. И такой тип отношений с богом напрямую описывается в библии, от потопа до содома. Другого способа коммуникации с ними для тебя, как человека, нет, точно также как для бога нет другого способа коммуникации с тобой.
Смекаешь?
то что перводвижитель существует, не значит что он всемогущ, всезнающ и уж тем более всеблаг. Это может быть вообще какая-то сущность без сознания. Но ты пытаешься на основе космологического аргумента пропихнуть нужную тебе метафизику.
>сущность без сознания.
И как же он тогда определяет чему быть а чему не быть? Рандомом? Но мир структурирован, с рандомом гораздо более вероятен хаос и бесвязность.
Атеизм ты не можешь отмести, у логического обоснования абсолюта нет эмпирических следствий. Умозрения недостаточно для атеиста, и это его аксиома. То есть и тут разная аксиоматика.
>нет эмпирических следствий
На самом деле есть. Если все же есть некий Абсолют определивший наш мир, значит вероятно Он сделал это осмысленно и обладает волей.
>умозрения недостаточно для атеиста, и это его аксиома.
Это не аксиома. Это суждение основано на личном отношении к имеющейся информации. Умозрение демонстрирует какой из вариантов более правдоподобен и вероятен. Дальше человек сам решает как с этим быть не имея возможности строго доказать умозрительные выводы.
>Что именно ты хочешь что бы я пояснил?
Нахуя ты логику приплел если шел разговор об аксиома =/= правда.
Достаточно допустить множественность творения с рандомными параметрами. Спустя n времени ты получишь вселенную с нашими параметрами.
ещё по поводу перводвижителя деисты сказали интересную вещь. Перводвижитель необходимое условие для запуска мира, но не необходимое условие для того, чтобы этот перводвижитель обладал способностью вмешиваться в мир. Способность вмешиваться в созданный мир НЕ вытекает из космологического аргумента, поэтому позиция деистов её намного лучше отражает.
Ты обосновал логическую возможность существования абсолюта, но из этого обоснования некуда двигаться эмпирически, никак это существование не верифицировать, логическое обоснование бесплодно.
Умозрение само по себе ничего не демонстрирует, никаких вероятностей, без эмпирических следствий, без связи с миром, данным в ощущениях.
>аксиома =/= правда
Аксиома сводится к максимально очевидным понятиям. Даже если это не 100% гарантирует правдой. Это то с чем оба собеседника согласны как с правдой.
>>1166798
Нет, потому что существуют взаимоисключающие случаи. Например что человек не воспринимает своё существование множественным. Хотя мог бы воспринимать.
>>1166811
>но из этого обоснования некуда двигаться эмпирически, никак это существование не верифицировать,
Нет это можно дальше раскручивать. Посмотреть какие из религий описывают абсолюта согласно с полученными тобой логическими выводами. Может там и пути для верификации найдутся какие-то.
> Нет, потому что существуют взаимоисключающие случаи.
Нет. На множественность творения это не влияет.
Творения произошли много раз до нашей вселенной и произойдут много раз после. Это объясняет почему один из вариантов творения смог разместить у себя разумную жизнь, да и то в 99.9999999999% этой вселенной эта жизнь жить не может.
> человек не воспринимает своё существование множественным
В рамках множественного творения он и не должен его так воспринимать.
>Творения произошли много раз до нашей вселенной и произойдут много раз после.
Где вариант творения что бы я здесь и сейчас осознавал множественность творения? Нет его. Значит не все варианты реализованы а только выборочные. Кроме того в твоем случае ты кажется предлагаешь сделать все варианты следующими один за другим, т.е. имеют начало и конец, тогда остаются не реализованы варианты с бесконечными вселенными.
>В рамках множественного творения он и не должен его так воспринимать.
Это ещё почему, если это возможно представить как концепцию значит это возможно. Просто это не реализовано.
> Где вариант творения что бы я здесь и сейчас осознавал множественность творения?
Так я прямо сейчас и осознаю множественность творения.
> все варианты последующими
могут и параллельно. В пустоте нет ограничений на время и пространство.
> можно представить
Ну ты что угодно можешь представлять, а вот имеют эти представления отношение к реальности это уже другой вопрос
>могут и параллельно.
Если параллельно то как раз и возникает вопрос о таком варианте, где человек мог бы осознавать сам себя в параллельных мирах. Но этого варианта нет. Потому что он либо осознает либо нет. Не может один и тот же человек и осознавать и не осознавать самого себя.
> а вот имеют эти представления отношение к реальности
Не к реальности, а к возможному потенциалу. Т.е. если я могу описать концепцию, то она потенциально реализма.
>указывающее на отсутствие конца
Т.е. на отсутствие отсутствия, всегда что-то есть
Бесконечные события - это наличие. Зачем ты так упорно стараешься переврать наличие как отсутствие?
>таких царьков выбрали
Совсем что ли поехал? Никто их не выбирал.
>как те же христиане
Христиане самые покорные поехавшим царькам и их неадекватному правлению овечки, просто с двоемыслием.
>Нет
Они действуют именно так. Ты-то кто, чтоб за них решать?
>пойти по легкому пути
Все по нему идут в особенности христиане.
>меняются обстоятельства людского существования, а не Бог
Тогда и завет бы не поменялся и никакого нового не появилось бы.
>По существу это одно и то же
Ты реально не видишь разницы между я не знаю ребенком, который пока что-то не знает и клинического дебила который не может узнать в принципе? Так вот почему ты проецировал про нюансы значений - это ты нюансы в значениях слов не понимаешь.
>Другого Нового Завета мы не видим. И другого Мессию мы не видим
Опять, кто мы? Ты не видишь. Потому что предвзят.
Я австралийскую девушку никогда не целовал в уста яхонтовые, но это не значит что её нет. Кстати, вы зачем до бога докапываетесь? Бог хороший. До Дьявола лучше докапывайтесь.
Так дьявола бог специально придумал, чтобы на нём люди отыгрывались и вопросов к архитектору не задавали.
Он же не виноват, виноват же сотона. А Бог он же не архитектор мира, а... подождите-ка...
а че есть?
>Бесконечные события - это наличие. Зачем ты так упорно стараешься переврать наличие как отсутствие?
Бесконечные события которые зависят друг от друга это абсурд, наличие зависимых событий указывает на наличие первого события. У тебя наблюдаются проблемы с логикой, ты никак не можешь уяснить что бесконечно отматывая назад ты никогда не получишь объяснения возникновения событий. Если ты и дальше этого не поймешь то разговор можно считать оконченым. Ты допускаешь логическую ошибку и отказываешься это признавать.
>Совсем что ли поехал? Никто их не выбирал.
Если бы никто их не выбирал откуда бы они взялись? Они же и выходят из этого самого народа как его олицетворение.
>Христиане самые покорные поехавшим царькам
Христиане покорны только до момента пока это не противоречит заповедям. Потому что в Библии написано что Богу следует повиноваться более нежели людям.
>Тогда и завет бы не поменялся
В разных обстоятельствах один и тот же закон применяется по разному. Т.е. применение закона зависит от самих обстоятельств. Христос нас искупил крестной жертвой, и потому ветхозаветное служение становится не актуальным.
>я не знаю ребенком, который пока что-то не знает
Нет, я не вкладывал такой смысл в слово дурачок. Ты сам это сочинил только что. Дурак означает глупый, умственно несостоятельный.
>Опять, кто мы? Ты не видишь.
покажи кто видит. Мир не знает никакого другого НЗ кроме христианского.
Бог есть, и всё сущее это доказывает, втч твоё видео. Что ты хотел этим сказать?
ну, некоторым людям полезно верить в сильных духов которые благоприятны к таким верующим, и помогают жить, так почему бы не называть их богами и богинями?
Вера же в то что бога нет, это для сильных, для тех кто решил решать проблемы самостоятельно, этот философский путь тоже имеет право на жизнь.
>наличие зависимых событий указывает на наличие первого события
Каким образом?
>никогда не получишь объяснения возникновения событий
Признавайся, у тебя эмоциональное восприятие этого момента? Тебе плевать как на самом деле тебе просто хочется тех слов от которых тебе комфортно? Как у ребенка который понимает что такое луч но еще не изучил прямую и старательно о ней не говорит. Походу это у тебя логическая ошибка лол.
>откуда бы они взялись
Из верхов, отдельных от основного общества.
>до момента пока это не противоречит заповедям
Момент этот никогда не настанет, да? Любое злодейство попы под грозным взором государя признают богоугодной.
>В разных обстоятельствах один и тот же закон
Если один и тот же но тут-то речь про другой, новый.
>глупый, умственно несостоятельный
Ты видишь разницу между глупым и больным?
>покажи кто видит
Про евреев не слышал? Может, про арабов?
>другого НЗ кроме христианского
Что значит "другого", "кроме"? С чего ты взял вообще что попсовость - критерий истины?