Да, я предвижу возражения - это ведь микромир, в макромире всё иначе! Хрен там плавал. Я даже не буду касаться вопроса - а где граница между микромиром и макромиром (её нет)? Во первых - вся наша структура вселенной результат случайных флуктуаций в первые секунды существования вселенной. И они абсолютно случайны, т.е. беспричинны. То, что мы в принципе существуем никак не детерминированно. Во вторых - предсавим ситуацию - некий охотник собиратель 40к лет назад вечером идет в саванне, рядом притаился лев. Его выживание зависит от того, увидит ли он его или нет. Если увидит - начнет шуметь, позовёт на помощь, залезет на дерево etc. Если не увидит - лев его сожрет. А от чего зависит - увидит или нет? От того, сколько фотонов поглотит его сетчатка глаза, а сколько отразит. Но ведь это, в конечном итоге, зависит от случайных, беспричинных, квантовых процессов! И может быть так, что в одном случае он его увидит (повторюсь - безо всякой причины), а в другом - нет (тоже без причины). А ведь этот человек может быть предком целой расы! Вся история человечества зависит от недетерменированных процессов! Могу ещё поставить мысленный эксперимент - представьте - вы встретили девушку своей мечты - подойти к ней или нет? И страшно, и хочется. Допустим ваш мозг решил 50/50. Что дальше? А дальше атом кальция (или калия? Или магния? Не силен в биохимии) абсолютно случайно (а, фактически, беспричинно) возбудил ваш нейрон, который, по каскаду, возбудил другие нейроны и вы решили к ней подойти. У вас всё хорошо - жена, дети, потомки, один из которых стал великим учёным и опередил время, Земля процветает. Другой вариант - этот грёбаный атом не возбудил ваш нейрон и вы решили не подходить. Эта девушка нашла другого мужчину и их потомок стал долбанутым диктатором, развязавшим ядерную войну. Совсем другая история. А от чего это зависит? А, буквально, ни от чего - просто без всякой причины. Уверен, будь у вас хоть толика фантазии, таких гипотетических ситуаций вы и сами придумаете сколько угодно. А ведь некоторые из них реально случались...
Вывод - хотя детерменизм и преобладает в макромире (глупо это отрицать), глобально это миф, ибо микромир влияет на макромир гораздо сильнее, чем обычно считается. Глобально детерминизм это миф - и демон Лапласа может спокойно идти на свалку истории.
То, что ты описал в гипотетических примерах не сопоставляется с очень логичной теорией скрытых параметров. Откуда нам знать, что нынешние измерительные приборы микромира с точностью передают то, что измеряют? Можешь (если хочешь) почитать про неравенство Белла про локальность и реализм , про эксперимент Эйнштена, Подольского и Розена про измерения спина электрона и нарушения принципов локальности и неопределенности.
Да и в целом, ряд твоих последовательных логических операций построен на допущении, что если вышеназванные концепции собраны в одну общую теорию, то они аксиоматически верны, и ты не ошибаешься.
В заключении бы процитировал статью на тему:
"Необходимость интерпретировать квантмех по-разному исходит в том числе из так называемой проблемы измерения. Как ни странно, до сих пор не очень понятно, как так получается, что в результате измерения мы видим только какое-то одно состояние и не можем наблюдать суперпозицию. Сейчас у научного сообщества нет ответа на вопрос о том, в какой именно момент суперпозиция “ломается”. Что точно ясно – это то, что в момент измерения происходит связывание измеряемого объекта и внешней среды (например, прибора). Этот процесс называется декогеренцией.
В наиболее популярной интерпретации, называющейся Копенгагенской, считается, что в момент измерения происходит коллапс волновой функции, переводящий ее в одно из собственных состояний – можно сказать, что именно в этот момент выбирается случайный результат измерения. Но как именно происходит этот коллапс – интерпретация не уточняет.
Существуют интерпретации, избегающие коллапса волновой функции, то есть фундаментального рандома, и таким образом являющиеся детерминистическими. Например, многомировая интерпретация утверждает, что суперпозиция не нарушается никогда, просто дело в том, что наш мозг не способен ее осознавать. На самом деле в момент измерения мы сами переходим в состояние суперпозиции. Если вернуться к примеру со спином электрона, то в одной ветви вселенной мы получили результат измерения “вверх”, а в другой - “вниз”. Наше существование просто раздвоилось на две ветви.
Другая интерпретация, не включая коллапс – это интерпретация волны-пилота. Она утверждает, что спина электрона не существует заранее, и это лишь свойство, появляющееся из взаимодействия электрона с измеряемым прибором. Но в этой интерпретации много необоснованных допущений, и поэтому в научном сообществе она не пользуется популярностью.
В любом случае, даже если какая-то из детерминистических интерпретаций верна (что совсем не факт), с точки зрения наблюдателя это ничего не меняет – квантовая механика по-прежнему дает нам возможность предсказывать лишь вероятности, независимо от того, как мы ее интерпретируем. В многомировой интерпретации мы не знаем заранее, в какой ветви вселенной мы будем субъективно себя осознавать, а в интерпретации волны-пилота – как система провзаимодействует с прибором. С точки зрения наблюдателя рандом продолжает существовать."
Я то же верю в скрытые параметры, из за которых мы не можем за стохастической системой увидеть детерминированность, как описал анон выше, просто уверен на 100 процентов что все эти параметры невозможно все полностью исчерпывающе установить и их никогда нам не учесть. Как элементарные частицы пытаются бесконечно дробить на меньшие, потом намечая новые структуры лежащие в устройстве уже деконструированных, бесконечно спускаясь все ниже и ниже, так же бесконечно можно пытаться приблизить наше вычисление всего и вся, никогда не доходя до определения 100% вероятности, бесконечно строить новые модели, которые так же не будут лишены скрытых параметров.
Я, в терминологии античной философии, скептик, который отрицает возможность постижения истины, и из этой концептуальной невозможности познать истину, которая находится за границами нашего восприятия, как кантианская "вещь в себе" и рождается сакральное. Когда я говорю что-то околорелигиозное вроде - "на все божья воля" или "вселенная рассудит", я имею ввиду именно вот эти непостижимые нами закономерности вселенной, которые, в этом плане, больше человека, и по которым вселенная существует на своем онтологическом уровне, необъятном взгляду с нашего феноменологического уровня, вложенного в него, как бы нам не хотелось цепляться за иллюзию возможности полного контроля всего происходящего во вселенной или хотя бы полного понимания.
Думаю большинство сложных натуральных систем которые мы можем выделить для оперирования ими в практических целях так всегда и будут стохастическими системами. А детерминированные системы - это зачастую что-то простенькое и намеренно таким образом сконструированная нами абстракция, как формальная логика или простейший чат ботик написанный как конечный автомат
Вселенная это мат модель, как она может быть не определена заранее? Тем более если учесть что она существует во все моменты времени одновременно. И тут правильно написали про многомировую интерпретацию - тебя ебать не должно в каком варианте вселенной ты находишься, т.к. ты все равно не поймешь и твои копии бесконечные от тебя неотличимы. Короче расслабься, все уже предопределено, просто понять что будет невозможно, т.к. вариантов бесконечность и тут уже не линии какие-то а сплошная каша в которой ничего не разобрать, вот такая ебануто сложная мат модель.
Наброс толстоват, но ты сам напросился.
Во-первых, начнём с того, что ты пиздоглазое мудило глупее Аристотеля.
Во-вторых, детерминизм, как концепция, основан на существовании причинности, а не на том, на сколько глубоко тебе текущие знания позволяют выяснить причину конкретного явления.
В-третьих, говорить о том, что микромир сам себя ведет так БЕЗ ПРИЧИНЫ, как мы его способны наблюдать приборами, может только тот, кто мало знает о микромире в том числе.
И в последних, оно же в главных, очевидно, что причиной создания этого треда послужило то, что всё хорошее, что должно было быть в его создателе, стекло по жопе его мамаши и осталось грязным пятном на матрасе, то есть его наебали при зачатии.
Иначе он не задавал бы глупых вопросов, а сидел и думал, чтобы сформулировать умные так, чтобы не быть обоссаным.
>В-третьих, говорить о том, что микромир сам себя ведет так БЕЗ ПРИЧИНЫ, как мы его способны наблюдать приборами, может только тот, кто мало знает о микромире в том числе.
Реально? Ну расскажи мне о причине распада конкретного атома в конкретном моменте времени. Давай, не стесняйся.
Кто тебе сказал, что электрон определен только наблюдаемыми тобой параметрами? То, что ты наблюдаешь, может быть следствием того, что ты не в состоянии познать, например.
Параметры могут быть определены математикой, которая описывает Вселенную.
Гуглишь открытые математические проблемы и решаешь по одной.
Как решишь - приходи - обсудим, где там параметры записаны для твоего электрона.
>Ну расскажи мне о причине распада конкретного атома в конкретном моменте времени.
Псст, парень, ты бредишь.
Современное человечество не способно решить задачу трех тел в общем виде. Какие нахуй атомы. Все рассуждения об атомах и прочих элементарных частицах яйцеголовых пердоликов, это просто констатация наблюдаемых фактов без даже приблизительного понимания причины того, почему эти факты существуют.
И да, чтобы ты знал - есть примитивные вопросы на которые не существует ответов и формулируются они куда проще, чем рассуждения о распаде чего-то там.
Например, почему существует что-то, вместо ничего?
И этими вопросами люди задавались задолго до того, как появилось само определения атома.
Блджать, ещё раз повторю - скрытые параметры должны быть либо нелокальны, либо нереальны (в физическом смысле) . Это прямо следует из уравнений Белла. Как ты это коупить будешь?
>Современное человечество не способно решить задачу трех тел в общем виде. Какие нахуй атомы. Все рассуждения об атомах и прочих элементарных частицах яйцеголовых пердоликов, это просто констатация наблюдаемых фактов без даже приблизительного понимания причины того, почему эти факты существуют.
А я и не требую прям решения, я требую объяснения. И да - если объяснения нет - то может его в принципе нет? И тогда детерменизм опять таки идёт нахуй?
>скрытые параметры должны быть либо нелокальны, либо нереальны
То есть это предопределено?
>я требую
Ладно.
>>604416
>может его в принципе нет
Может.
>>604416
>идёт
Или не идёт.
Да нет, анон. Они могут быть либо нелокальны, либо нереальны, либо и то и другое вместе. Выбирай, что тебе нравится.
Да я понял, анон. Хз - возможно ЭТО и предопределено. Но это вовсе не значит, что ВСЁ предопределено.
>Но это вовсе не значит
Или значит.
А иначе с такими допущениями мы приходим к ситуации, что детерминизм может проявляться локально по законам, которые мы не в состоянии познать.
Смекаешь, куда эта дорожка ведёт?
Но я рад, что ты что-то начал понимать. В основном за себя, что еще не разучился объяснять.
>Где они должны "хранится"?
В чьем-то сознании?
Чтобы влиять на наше тело, нашему сознанию нужна возможность выделять энергию. Например, когда сознание хочет заставить тело говорить о не существующих в физическом мире явлениях о которых телу просто неоткуда узнать... без воздействия извне.
Если поверить некоторым продвинутым медитаторам, которые утверждают что любая выделенная сознанием энергия влияет на то, как ощущается это сознание... Можно предположить, что выделение энергии создает в сознании связанное с этой энергией... нечто.
Ну и, считать что часть присутствующей в этом мире энергии исходит из чьего-то сознания, а часть просто возникает из ниоткуда, было бы странно.
>А иначе с такими допущениями мы приходим к ситуации, что детерминизм может проявляться локально по законам, которые мы не в состоянии познать.
Тут скорее всего просто не удастся выписать это из определения "нелокальности" которое и так все ичпольуют. Т.е. это не будет чем-то новым.
В каком-то смысле у определения нелокальности нет дна.
>>604421
>возможно ЭТО и предопределено
Само вот это заявление ставит вопросы куда проще, чем про распад атома. Кем предопределено? Зачем предопределено? Что послужило причиной для целеполагания? Ну и так далее.
>почему существует что-то
Потому что "ничего" - просто слово без значения? Не бывает такого чтоб прям ничего, везде всегда хоть что-то, да присутствует.
>Потому что "ничего" - просто слово без значения?
Ты такое в приличном обществе физиков не говори.
Это здесь тебя простят по доброте. Там сразу обоссут.
>>604462
>Не бывает такого чтоб прям ничего
Это ты выясняешь, когда вводишь определение и начинаешь под него копать.
Копая глубже, ты вводишь больше терминов, которые должны что-то значить. И в конце раскопок в нашей текущей реальности приходишь к неравенствам Белла, которые показывают необходимость копать дальше.
>приличном обществе
Что ты, обезьяна, неспособная к аргументации, и думающая только о том как бы поссать, знаешь о приличном обществе?
>Это ты выясняешь
Я-то тут причем? Это ты тут каким-то "ничем" бредишь.
Довольно забавно слышать рассуждения об обезьянах от слабоумного, верующего, что существуют слова без значений.
> И да - если объяснения нет - то может его в принципе нет?
Хуя. А че 1000 лет назад было объяснение того как работает наследственность например? Получается Мендель - долбаеб, зря свой горох нищий дрочил? Или как это у тебя работает? То что сейчас у вученых-копченых нет ответов - не означает что ответов в принципе не существует.
Тебя глючит? Ну, по крайней мере ты осознаешь что твоя глупая вера сама по себе показывает твое слабоумие.
Нормальные люди знают что есть слова без значения, верить тут не нужно.
>Нормальные люди знают что есть слова без значения
Нормальные прежде всего люди не приравнивают слова со значениями к служебным частям речи. Так что не пропускай таблетки, нормальный дегенерат, верующий, что у слова ничего нет значения.
>Хуя. А че 1000 лет назад было объяснение того как работает наследственность например? Получается Мендель - долбаеб, зря свой горох нищий дрочил?
Анон, я, конечно, осознаю, что то, что ответов нет сейчас вовсе не значит, что их не будет никогда. Но это вовсе и не значит, что они когда либо появятся. Улавливаешь?
Человеческий век до которого доживает исчезающе малый процент населения на столько короток, что в случае обычного персонажа большинство открытий и правда случится НИКОГДА, ведь ты их не застанешь.
мимо
>короток
Схуяли? Киты, черепахи, да акулы может раза в два дольше живут. Крупные наземные живтоне и близкие к нам обезьяны ~ 50 лет. Всякая мелочь живет гораздо меньше. Насекомые, а это бОльшая часть животных, живут от часов до десятка лет. Редко до десятков.
А средняя продолжительность жизни человека больше 70 лет.
На что ты тратишь свою единственную жизнь, подумой.
Вселенная это мат модель, как она может быть не определена заранее?
Ну ну, анон, Вселенная не мат модель, мат модель это попытка описать нашу Вселенную. Или ты сторонник идей Макса Тегмарка?
>Тем более если учесть что она существует во все моменты времени одновременно.
То есть ты, фактически, постулируешь детерминизм. Это не серьёзно.
>Почему даже сейчас, в 21 веке есть уникумы, держащиеся за детерменизм, как слепой за стенку?
Если ты живой, и у тебя две ноги, то это причина и закономерность для того что бы ты ходил на двух ногах, детерменизм.
Иное дело, что экстраполировать это на всю Вселенную, было бы слишком смело и недостаточно основательно, не все предопределено.
>детерменизм
Нет нет, анон, детерминизм предполагает, что всё предопределено, от самого начала Вселенной, до её конца. Вот против этой идеи я и выступаю.
Человечество не может проверить детерменизм, впрочем и опровергнуть его тоже не может, потому что велика вероятность что человечество не доживёт до конца Вселенной.
Детерменизм, в качестве философских убеждений, с одной стороны утешает например школьника, "я написал контрольную на двойку потому что так было предопределено", а с другой стороны, часто лишает мотивации, побуждения, стремления к исправлению ошибки, стремления к улучшению себя и своей жизни "я написал контрольную на двойку, потому что так было предопределено, видимо я дурак, неисправимый Иван дурак, и это тоже предопределено" впрочем бывает вера в то что "я написал контрольную на двойку потому что так было предопределено, но я буду учится, я считаю мне предопределено исправить мою ошибку и стать спортсменом отличником с гаремом из двух тян!"
До ближайшей звезды со скоростью света лететь 4 года.
До другого конца галактики - 100 000 + световых лет.
До ближайшей Галактики - 2,5 миллиона световых лет.
На фоне этого 70 лет из которых половину подавляющее большинство проводит в детстве и в маразме такой себе срок.
Ровно как и не сможет подтвердить теорию тепловой смерти вселенной (её бесконечное расширение уже под вопросом, благодаря джеймсу вебу), опровергнуть спекуляции аристотеля о том что вселенная вечна и не имеет точки начала или конца.
Ещё Кант пришел к выводу что эта антиномия есть только в нашем сознании, потому что мы такую необъятную вещь как вселенная пытаемся описать понятными нам свойствами как временность и ограниченность/безграничность в простанстве
>А средняя продолжительность жизни человека больше 70 лет.
У российцев-мужчин средняя продолжительность жизни 65 лет, и пенсию мужчинам российцам выдают в 65 лет, похоже в качестве посмертного приза.
Похоже какой то Научный Экспериментатор запустил программу выведения мужчин-российцев с чертой многолетия.
Да, великая наша любимая галактика Млечный Путь, превеликая и преогромная.
Только мне непонятно, как будет происходить передача генетического семени, передача эстафеты у мужчин-российцев долгожителей проживших больше 75 лет.
Так не приравнивай, стрелочник. Верующий дегенерат тут ты, даже возразить аргументированно ничего не можешь, только визжишь вретии.
Потому что "ничего" - просто слово без значения? Не бывает такого чтоб прям ничего, везде всегда хоть что-то, да присутствует.
Эту собачью чушь написал не я. Так что тут только один стрелочник дегенерат. И это опять не я.
Бывай, хуесосина слабоумная.
Чушь собачью порешь ты, возразить тебе нечего, твой беспруфный лай - не аргумент, так что стрелочник дегенерат все еще ты, хуесосина слабоумная.
>а насколько вообще корректно предсказывать события из «реального» мира при помощи физических законов?
Смотря какие события. Некоторые события можно легко предсказать. Если взять лук, натянуть тетиву и пустить стрелу в вверх, в облако, то стрела взлетит вверх, а потом упадёт вниз, с очень высокой вероятностью близкой к 99,999%. Это ведомо человечеству издревле, намного ранее "открытия" Исааком Ньютоном закона тяготения в 1666 году.
Но это не так. Со скоростью света ты долетишь куда угодно мгновенно.
Я как-то считал, получалось, что с ускорением g, а потом -g можно до другого конца галактики лет за 50 долететь. Точно числа не помню, но порядок какой-то такой.
Ты не кури, бухай поменьше, будь физически активен и не делай хуйни типа прыжков с моста 30 метров высоты в воду. Проживёшь до 80, а то и дольше.
>Со скоростью света ты долетишь куда угодно мгновенно.
Что преодолею 20 парсеков (65.2 световых лет) мгновенно если буду лететь со скоростью света? Нет же. Скорость света это только 300000 километров в секунду.
Вам надо читать больше научно-популярной литературы.
>Ты не кури
Где то вдалеке заплакал священник куритель ладана кадилом.
Если ты летишь со скоростью света, в твоей СО расстояния сокращаются до нуля. Это же банальная СТО.
Нынешняя подтверждённая всеми документами чемпионка по многолетию не часто посещающая костёл католичка француженка Жанна Луиза Кальман прожила 122 года и 164 дня. Она курила табак, умеренно, но курила до 117 лет, бухала регулярно портвейн, каталась на велосипеде до 100 лет, а в 85 лет начала заниматься фехтованием. Любила кушать регулярно шоколад
Жанна была из буржуа, её семья владела магазином, недвижимостью, имела портфель облигаций, Жанна участвовала в работе этого семейного дела-бизнеса, но нельзя сказать что бы она работала словно ослица на износ.
Вот такая вот занимательная геронтология.
Я понимаю, такой пример огорчает зожников, но тем не менее это факт.
Ну и прожила бы ещё дольше, если бы не курила.
Ты со статистикой спорить собираешься? Курение сокращает жизнь в среднем на 10-15 лет. Кому-то больше, кому-то меньше, и тут не только рак лёгких, тут и повреждение сосудов, которое вызывает атеросклероз. Я в больнице лежал с мужиком, которому ноги отрезали, потому что у него забились сосуды из-за курения, такое тоже бывает, и не так уж и редко. Он там всё равно втихую покуривал, сложно было отказаться.
Черчилль, вон, тоже адски бухал и дохуя прожил. Только вот ему повезло, а другие алкоголики гораздо раньше умирают. И ты не будешь Черчиллем, и не будешь Жанной Кальман, ты будешь как один из миллионов ноунеймов, которые умирают в 60, хотя могли бы дожить до 80.
Я думаю пример Жанны Кальман показывает, что если человек живёт регулярно получая радость, то это продлевает жизнь. Другое дело что отчего то многие радости которые может получить человек живя, вредят здоровью. Огорчительно это.
>И ты не будешь Черчиллем, и не будешь Жанной Кальман, ты будешь как один из миллионов ноунеймов, которые умирают в 60, хотя могли бы дожить до 80.
Не тебе это решать, но твой совет про отказ от курения табака я услышал.
>и не будешь Жанной Кальман
Ну смену пола на женский, я делать пока не планирую
;-D
>Я думаю пример Жанны Кальман показывает, что если человек живёт регулярно получая радость, то это продлевает жизнь. Другое дело что отчего то многие радости которые может получить человек живя, вредят здоровью. Огорчительно это.
Стресс действительно сокращает жизнь. Увы, многие радости вредны. Но, в наших силах несколько изменить то, от чего мы получаем удовольствие. Это требует усилий и времени, но возможно результат того стоит. Даже алкоголик может перестать пить и научиться получать удовольствие от жизни без алкоголя, хотя это сложно.
А ведь ты прав.
Но что если то, что мы считаем беспричинностью микромира, имеет логичные причины, просто не видные нам (например, потому, что они видны лишь в большем числе измерений, или ещё чёт типа такого)?
>имеет логичные причины, просто не видные нам
Неравенство Белла! Неравенство Белла! Неравенство Белла!
Да, ничего лучше чем тегмарк я ещё не слышал, слишком все вокруг иллюзия и банальная экстраполяция на то что границ нет как и чего-то реально осязаемого просто не оставляет других вариантов кроме как думать что вселенная это просто мат модель, причем может очень сложная с голограммами и прочей нех. Я не знаю есть ли недетерминистические мат модели, но это сомнительно, так что все должно быть известно сразу.