Прошлый >>938099 (OP)
Перекотился.
Вкатываюсь.
Пока не может. Раньше она и в пальцы не могла и вот в такие озвученные видео.
Как удобно, что викинги говорили на современном английском.
Кстати, где высоколобые ученые, кукарекавшие, что викинги не носили рогатых шлемов?
>Утверждения, что франки строят башни и ставят на них хорошо вооружённых воинов противоречат тезису, что франки вооружены палками-копалками, которые может сделать любой двачер.
Это бредовое утверждение откуда вообще взялось? Кто, где и когда говорил про "палки-копалки"?
>Кто кого не опровергает?
Одни утверждения не опровергают другие.
Ты чё-т поспешил с отвтетом. Подожди ещё пару - тройку недель.
Он вроде гладковыбритым был. Да и слабо представляю как щетину в те века поддерживать, триммеров же не было.
Может недавно побрился начисто, и вот щетина начала отрастать.
>Он вроде гладковыбритым был.
Не известно. Самое популярное изображение Юстиниана из равеннской базилики Сан-Витале. Художники не только самого Юстиниана, но и вообще никого из греческой знати в глаза не видели. Кроме того, они работали на местную публику, а у "латинян" было принято бриться.
У греков к более позднему времени сложилась другая традиция - борода была обязательной, и её сбривали как публичное наказание за проступок. Как обстояли дела во времена самого Юстиниана - я хз.
У кого ты спрашиваешь? Это нейродрисня, бессмысленный коллаж подобранный алгоритмом.
>Подсказка:
Подсказка - найди самостоятельно монету с изображением Юстиниана (они есть) и попробуй с одного раза догадаться о пригодности этих изображений как портретов.
Пригодность 100%. Обосрался - обтекай. Вот гладко выбритый Юстиниан и бородато-усатый Ярослав Мудрый для сравнения.
Вот что бывает когда задрот читает только исторические статьи и книги, но не интересуется картинками, что доступно только высокоинтеллектуальный людям.
На всех этих монетах он был изображен бритым. Это было не "неизвестно" всем, кто пользовался византийскими деньгами. Бородатые императоры, т.е. те, кто не брили бороду, а стригли ее, на монетах появляются в 7 веке.
Не очень понимаю, что ты пытаешься опровергнуть или доказать. Нейронка сблеванула картинкой щетинистого Юстиниана, на основе загруженных в нее портретов средиземноморских мужиков из 21 века. У анона выше это вызвало лёгкий диссонанс с тем гладковыбритым образом, который воспроизводился внутри империи. Качество портретной детализации здесь не играет существенной роли, т.к. любой портрет является максимально презентабельным изображением человека. Секси щетина из-под триммера, которой научили нейронку, в античном искусстве не была представлена по объективным причинам. Для 6 века, это просто небритость, непрезентабельный и непортретный вид. Это тебе даже твой постсоветский батя из 20 века мог бы объяснить. Нейронка этого не понимает и не чувствует, поскольку у нее, вопреки маркетингу, отсутствует интеллект.
>На всех этих монетах он был изображен бритым.
Все эти монеты уже довольно давно, примерно с 3-его века изображают не портреты людей и даже не портретные образы, а довольно схематические изображения-печати. По этим изображениям делать какие-либо выводы о чём-либо в реальности, это как делать выводы о живой фауне земли по раскраскам для детишек.
Сравнение монет с полутыщей лет разницы и тыщу км расстояния - это вообще отдельный лулз.
Сап. А как отделяют Раннее Средневковье от Позднего? Чисто по векам, оп, даты с 1000 пошли, нехай уж будет Позднее? Или какие-то сдвиги эпохальные были? Крусада? Первый капиталист? Чума?
>А как отделяют Раннее Средневковье от Позднего?
С помощью Высокого Средневековья
Все же просто: бегают викинги - Раннее, бегают рыцари - Высокое, бегают наемники в латах - Позднее.
Ну ты понимаешь, что эти деления часто условные. Есть даже теории, отрицающие раннее средневековье (типа это продолжение поздней а
Античности).
>>993591
Вообще нет и не обязательно.
Высокое средневековье это начало процесса централизации государств и усиления королевской власти, первые сословно-представительные органы, расцвет городов и городской самостоятельности, в области культуры — расцвет романской архитектуры, появление университетов, куртуазной поэзии и прочее.
Позднее средневековье это окончательная централизация государств, создание международной кооперации, мировой торговли, зарождение капитализма. появляются настоящие империи. В области архитектуры —расцвет готической архитектуры, культура возрождение, окончательное оформление светской культуры.
>Вообще нет и не обязательно.
Почему? Очень удачные маркеры, "начало процесса централизации государств и усиления королевской власти" совпало с эпохой рыцарства и Крестовых походов, да и куртуазную поэзию придумали эти ребята из Прованса. А зарождение капитализма и создание международной кооперации наполнило поля сражений наемниками. В том числе в готических доспехах.
>А как отделяют Раннее Средневковье от Позднего?
Его отделяет с помощью отдельного периода "высокого" или "развитого" средневековья.
Средневековье период в тыщу лет истории. Описывать что-либо конкретное с такой отсылкой - это такое себе. Надо как-то сузить датировку.
Используется три разных термина, причём с разными периодами.
Раннее средневековье - период по которому мало письменных (да и любых других) документов. Условно до 1000 года. Тут все более или менее едины.
"Развитое средневековье" / "Высокое средневековье" - начинается у всех с 11-ого века, но конец болтается в проруби. Иногда к 1300 г., иногда аж до самого 1500 г.
"Позднее средневековье" - иногда является последней частью "Высокого средневековья" и попадает на 1300 - 1500 г., а иногда является его продолжением и попадает на те же годы, если предыдущую закончили, или же продолжением того "средневековья", которое закончилось в 1500 г. (это - редко).
Путаница ещё связана с тем, что буржуазные фальсификторы истории оканчивают средневековье либо падением Константинополя (этот конец выходит из моды), либо открытием Америки (самый устоявшийся вариант), примерно округляя до 1500 г.
А верные марксизму-ленинизму историки затягивали в средневековье и период абсолютизма, который собственно средневековью абсолютно чужд и антагонистичен. У них "позднее средневековье" уплывало хрен пойми куда.
>>993596
>Высокое средневековье это начало процесса централизации государств
Даже не близко. Откуда вы вообще берёте такую чушь? Даже в советском учебнике для 5-ого класса такого нет.
>>993603
>"начало процесса централизации государств и усиления королевской власти" совпало с эпохой рыцарства и Крестовых походов
Нет, не совпало. "Централизация" государств в значимом виде начинается как раз в районе 1500 г.
>А верные марксизму-ленинизму историки затягивали в средневековье и период абсолютизма, который собственно средневековью абсолютно чужд и антагонистичен. У них "позднее средневековье" уплывало хрен пойми куда.
Им похер на политическую надстройку. Экономический базис был одинаковый.
Экономический базис до промышленной революции везде был одинаковый - сельское хозяйство.
Эпоха рыцарства и крестовых походов - это золотой век феодальной ДЕцентрализации. Рандомные бомжебароны из Франции создавали целые новые государства и обогащались не меньше своих формальных сюзеренов. Их экономическая база была подорвана только чумой в 14 веке, после которой начались центробежные процессы.
>Даже не близко. Откуда вы вообще берёте такую чушь? Даже в советском учебнике для 5-ого класса такого нет.
Ты ебанат? Старый советский учебник пятого класса он про древний мир.
И да, открываем учебник истории средних веков для 6 класса (если ты на это ссылаешься):
Вильгельм Завоеватель с его книгой страшного суда, Генрих Плантагенет,
Французские короли Филипп II Август, Филипп IV Красивый.
Парламенты, Генеральные Штаты, кортксы.
Что это, как не начало централизации и объединение государств?
А, да, кстати, начало борьбы государства с церковью, всякие борьбы за инвеституру и тд тоже относятся к высокому средневековью и есть в учебнике 6 класса
В Голландии до промышленный революции уже был банки, биржа, фьючерсы, опционы, клиринг, биткоины тюльпаны, верфи на которых производились корабли с долевым участием, тонны текстильной продукции
>В Голландии до промышленный революции
А еще раньше в Италии. Но да, у Голландии был флот, поэтому они стали торговой колониальной сверхдержавой еще до англичан, вытеснив португальцев. Великая и ужасная Голландская Ост-Индская компания и всё такое.
Вот только это всё уж 17 век. Какое нахуй Средневековье? Какая вообще связь между Средними веками и промышленной революцией, между эти событиями целая эпоха прошла со всякими незначительными событиями вроде эпохи ВГО, Реформации и Тридцатилетней войны.
>>Даже не близко. Откуда вы вообще берёте такую чушь? Даже в советском учебнике для 5-ого класса такого нет.
>
>Ты ебанат? Старый советский учебник пятого класса он про древний мир.
И в чём я не прав? Там же такого нет? Нет. Ну и хуле ты?
>Что это, как не начало централизации и объединение государств?
Давай сыграем с тобой в игру. Назови самый главный основной критерий централизованного государства по мнению европейских историков / обществоведов 19-20 вв.
>>993675
>начало борьбы государства с церковью, всякие борьбы за инвеституру
Французские короли обладали правом инвеституры ещё в 8-9-ом веках, Карл Великий лично назначал епископов. Борьба за контроль над князьями церкви не была единоразовой акцией между императорами СРИ и папой, а была постоянным фоном средневековой истории. И французкие, и английские короли отбили себе инвеституру.
>>993696
>со всякими незначительными событиями вроде эпохи ВГО, Реформации и Тридцатилетней войны.
Самое "незначительное" событие в этом списке - реформация. У нас её традиционно заметают под коврик парой параграфов в учебнике, но по масштабу это было самое глобальное изменение в общественной жизни после принятия христианства.
Вот кстати хороший показатель с инвеститурой. В 11 веке как раз началась централизация церкви, параллельно с расщеплением власти королей. Это особенно заметно было в Германии, где при Оттонах церковные структуры были главной опорой императорской власти, и как только они перестроились под Рим, роль императора и короля Германии и Италии пошла по пизде.
Англия - единственное исключение из тренда, поскольку нормандцы и анжуйцы фактически правили ей как герцогством, там тупо не сформировался класс графов и герцогов, все бароны были "пэрами", на одном уровне перед королем. Старую англо-саксонскую и англо-сккндинавскую аристократию выставили с острова, новую и мелкую формировал уже сами короли-завоеватели. Которые потом и в Уэльсе это повторили, и частично в Ирландии.
Вот у марксистов средневековье и заканчивается с появлением зачатков капитаглизма и первой буржуазной революции в Нидерландах. В СССР чуть продлили и средневековье закончили буржуазной революцией в Британии (криптоколония не могла не подлизнуть метрополии)
Ага, потому что всю элиту вырезали или извели до простолюдин.
Если весь мир измерять то никак, это условный термин только для Европы.
Интересно, а в Южной Америке они как историю делят: до испано-португалов, колонии, независимость? Или по европейским учебникам учатся?
А в Китае как, по-марксистки? Или по сменам династий/завоевателей?
А в Японии: айнорез, сёгунат, империя?
А у арабов: до Пророка и после?
А вот под заголовок треда попадает только европа, или "тёмные века" были и у других цивилизация, мб в другое время?
Тогда и Франции не было. Были Королевство Франков и Священная Римская Империя (император который имел титул король Германии).
>А у арабов: до Пророка и после?
Еще со средних веков.
>А вот под заголовок треда попадает только европа, или "тёмные века" были и у других цивилизация, мб в другое время?
Конечно, были. И у китайцев, и у индусов, у всех были периоды расцвета и упадка.
Смотря где. В западной и южной самый правильный и обычный, на севере и Востоке нет.
Сап. А как по всей ЗападнойЕвропе почти одновременно перешли от рабства и колоната к феодализму. В прошлых тредах я прочитал про сам процесс, но почему везде и сразу? Был какой-то мануал по этому переходу? Или просто "сарафанное радио" переносили байки, что крышевать с братвой крестьян и заниматься рэкетом круче и выгоднее, чем грабить и захватывать рабов и гнать их на работы?
Или это был естественный откат "к истокам", где дружина это условное "племя гоминид", которые набигают на "племя гоминид-чужаков" (крестьян), но не убивают и съедают, а обкладывают данью.
Для массового рабовладения нужна развитая экономика, они просто были ни к чему. Максимум была прислуга которая де-факто нередко были рабами, особенно секс-рабство было в отношении прачек и служанок.
>А как по всей ЗападнойЕвропе почти одновременно перешли от рабства и колоната к феодализму.
А они не перешли.
"Рабовладельческой формации" и "демократии, где у каждого гражданина был раб" никогда не было.
Рабы составляли значительную долю населения только в некоторых торговых точках (городах) и очень короткий отрезок времени - буквально второй - первый век до н.э - первый век н. э.
Большая часть населения античности были либо свободными людьми, либо находилось примерно в такой же "феодальной" зависимости от местных феодалов, что и в средневековье. Земледелец в условной Фракии был либо владельцем своей земли, либо работал на собственной ферме, но на некоторых условиях "пожалования" от земли от землевладельца.
В Риме большая часть "свободных римлян" ВНЕЗАПНО была клиентами патрицианского дома - то есть они могли рассчитывать на защиту и даже денежную помощь от патрона, но обязаны были помогать патрону деньгами, а иногда и участвовать с оружием в руках в интересах патрона. То же самое (крестьяне с оружием в помощь феодалу) случалось даже в позднее средневековье в мелких конфликтах (почти никогда в "настоящих" войнах) или при тех действиях, что мы бы сейчас назвали "правоохранительными" (поиск пропавших людей, преступников и т.д.).
>колоната
Колонат имеет нездоровую ауру в марксизме уровня "берём, всё, что настрочил Маркс и не трогаем", то есть советского разлива.
В реальности "колонат" существовал вообще всё античное и средневековое время, и ничем принципиально не отличался от городского "вольноотпущенника"-мастерового, который получал подъёмные на мастерскую, а потом выплачивал долг бывшему хозяину. В случае с "колонатом" человек получал пригодные к обработке сельхозугодья в обмен на регулярные выплаты, и в этом смысле колонат буквально дожил в России до 19-ого века.
Поэтому никакого фазового единомоментного перехода просто не было.
>почти никогда в "настоящих" войнах
В "настоящих" участвовали только рыцари без ополченцев? И чем они отличались от мелких конфликтов?
>Поэтому никакого фазового единомоментного перехода просто не было.
Правильно ли я понял из того, что ты пишешь, что вообще никакого перехода не было? И в античности, и в Средние века в большинстве обществ были как рабство, так и формы зависимости, похожие на феодальные, причём рабов было меньшинство.
>Правильно ли я понял
Да.
>В "настоящих" участвовали только рыцари без ополченцев?
В настоящих участвовали те, кто получал за это деньги. То есть, это люди, поступившие на военную (строго говоря - военно-полицейскую) службу за деньги и давшие клятву (присягу) сражаться с оружием в руках против врагов.
Зависимые крестьяне (как, скажем, и нанятые слуги) не были обязаны сражаться и уж тем более рисковать своей жизнью с настоящим опасным врагом, но в отдельных (достаточно редких) случаях, когда нужно было продемонстрировать силу без особого риска (поймать вора, прогнать сборщика податей, запугать священника или выборного голову какой-либо общины) - могли явится толпой с оружием и послужить своему сеньору.
И в этом смысле между клиентеллой римского патрона во 2-ом веке до нашей эры и крепостными крестьянами начала 19 в. в России совсем не гигантская пропасть.
А про рыцарей есть в прошлом треде https://2ch.life/hi/res/938099.html#952167
>когда нужно было продемонстрировать силу без особого риска (поймать вора, прогнать сборщика податей, запугать священника или выборного голову какой-либо общины) - могли явится толпой с оружием и послужить своему сеньору
И часто такое бывало в России начала 19 века?
В 18-ом веке случались вещи и похлеще:
---
В нынешнем 745 году в июне месяце оный Окунев неведомо по какому делу или по чьему научению в противность указам и военного артикула приехал с немалым числом с людьми и со крестьянами своими во Псковскую провинцию Вревского уезда в Богородицкую губу в деревню мою Марфино, да того ж уезда и губы в деревню Выставку, в которой деревне он Окунев с показанными людьми и своими крестьянами как в проданной мне указной части, так и протчих моих крестьян, и крестьянских жен и детей их мучительно били неведомо за что, и пожитки их крестьянские как хлеб, так скот и деньги и протчее все без остатку пограбили, да впредь похваляютца больше чинить разорение крестьяном… Да оной же Окунев, не довольствуяся того крайняго разорения, означенных крестьян моих загнав в усадище ево Игумново с обоих деревень показанных крестьян и жен их человек более тридцати, и держал на работы более месяца яко злодеев день и ночь, от которого мучения они все пришли во всеконечное разорение и скудость…
...
В 1742 году вяземский помещик Грибоедов во главе отряда дворовых людей напал на усадьбу соседки и поселился в ней. В 1755 году воевала с соседями пошехонская помещица Побединская во главе отряда из своих крепостных.
Богословский подробно описывает «локальную войну» между землевладельцами Орловского уезда с участием трех местных помещиков братьев Львовых. Закончившие службу в младших чинах, в 1754 году Львовы предприняли поход на своего соседа помещика Сафонова. С подмогою родственников Львовы собрали армию из крестьян и дворовых людей числом в 600 человек. «Выступление было торжественно. Два священника отслужили молебствие с водосвятием, и все приложились к образу; затем помещики произнесли напутственные речи к войску, ободряя его и побуждая иметь “неотступную драку” и не выдавать друг друга. Лучшим крестьянам для большего подъема воинственного духа было поднесено по чарке водки, и войско двинулось в путь. Помещики и приказчики двигались верхами, крестьяне следовали в пешем строю. Приблизившись осторожно к крестьянам врага, занятым на сенокосе, и захватив их врасплох, Львовы ударили на них из лесу. Произошла кровопролитная свалка. 11 человек было убито, 45 тяжело ранено, 2 пропало без вести» [Богословский 1906: 41—43].
---
К 19-ому веку такого масштаба конфликты в центральной России поутихли, но крупные помещики всё ещё должны были исполнять полицейские функции и часть "дворовой черни" могла выступить вооружённой.
Что творилось на степных окраинах - лучше даже не начинать. Там не то, что в начале, там в середине 19-ого века часть регулярной армии могла сделать набег на кочевников ради скота.
А вы говорите - Дикий Запад, война в округе Джонсон...
>часть "дворовой черни" могла выступить вооружённой.
Если что, это не какая-то чисто российская или восточноевропейская специфика. Вспоминаем, куда побежал Джим Хокинс, когда Слепой Пью и его компания припёрлись в его таверну.
В Англии у наиболее состоятельных землевладельцев такие отряды могли носить ливреи господина, а в отдельных особо тяжёлых случаях их узаконивали как "йоменов", причём эти йомены совершенно официально просуществовали весь 19-ый век до самой Англо-Бурской войны. Они имели военную форму и обычно именовались как кавалерийская воинская часть - как "драгуны" или "гусары".
Правящая элита Англии не только официально признавала их статус, но и нередко старалась финансово поддержать их - и выплачивала некоторым таким отрядам номинальное финансирование из королевской казны, хотя большую часть средств составляли частые деньги. Довольно характерно, как в периоды массовых волнений число оплачиваемых отрядов "йоменов" резко возрастало.
Эти отряды обеспечивали закон так, как его понимал их наниматель. Один из самых известных случаев (но далеко не единственный) - https://en.wikipedia.org/wiki/Peterloo_Massacre
И местные чиновники иногда даже побаивались прибегать к их помощи.
Да я прост не иксперд по анличанке середины и второй половины 19-ого, поэтому запомнилось откуда-то, что до буров они дожили. Щас глянул - не дожили.
Как частные армии их упразднили еще в 70-ых годах, переведя в категорию остального "ополчения". До англо-бурской они уже доехали в виде частей добровольных ополченцев в составе регулярной армии.
А то мнения очень разнятся, у того же Контамина приводятся мнения от Лота (5 тысяч это вместе ополчение с всадниками) до Вернера (100 тысяч человек, из которых 35 тысяч это всадники)
Чтоб не заебывать поиском, притащу сюда цитату. Что думаете по этому поводу?
Сама цитата:
Г. Дельбрюк, Ф. Лот и Ф. Гансхов сошлись во мнении, что даже в зените своего могущества Каролинги могли иметь в распоряжении в лучшем случае только несколько тысяч воинов, при этом наиболее приемлема цифра 5000. Ж. Ф. Вербрюгген был более щедрым: крупная армия могла насчитывать от 2500 до 3000 всадников и примерно от 6000 до 10 000 пехотинцев. Размеры армии допускали ее разделение на несколько корпусов по региональному или этническому признаку, последние могли потом сливаться и сообща выполнять стратегическую задачу. К. Ф. Вернер, рассматривая вопрос в общем виде, показывает недостатки выводов Ф. Лота и настаивает на протяженности земель, обитатели которых призывались в войска Карла Великого. Он предлагает два метода подсчета, которые, хотя и опираются на разные базы данных, дают сходные результаты. Статистическая опись по королевствам (regna), составляющим каролингскую империю, позволяет выдвинуть предположение о существовании не менее 200 дворцов (palatia), 600 фисков (fisci), 500 аббатств (abbates) (200 из них находились в непосредственной зависимости от короля) и 189 городов (civitates) или епископских резиденций, 140 из которых были настоящими крепостями (castra). Итого примерно 1500 населенных пунктов, напрямую зависевших от королевской власти; кроме того, вся Империя включала в себя не меньше 700 областей (pagi), 500 из которых управлялись графами. Естественно, при таких условиях цифра в 5000 всадников слишком занижена. Если предположить, что каждое графство выставляло до 50 всадников, то количество бойцов, собранных со всей Империи, возрастает до 35 000. Можно исходить также из количества прямых вассалов, которые находились в распоряжении Карла Великого: 100 епископов, около 200 аббатов, 500 графов и, по приблизительным подсчетам, около 1000 королевских вассалов (vassi dominici), итого 1800 человек. Если предположить, что каждый из них приводил в королевское войско 20 всадников, набранных среди своих вассалов, то получается 36 000 конных воинов. Заметим, что число 20 не кажется a priori слишком завышенным; к примеру, в правление Людовика Благочестивого аббат Корвейского монастыря использовал для собственных нужд 30 вассалов, освобожденных от службы в королевской армии; во многих графских актах часто встречаются подписи трех десятков вассалов. Таким образом, по мнению К. Ф. Вернера, в 800-840-х гг. империя Каролингов могла выставить порядка 35 000 хорошо экипированных всадников, не считая пехотинцев и вспомогательных отрядов, численность которых, возможно, доходила до 100 000 человек. Часть этих предполагаемых сил действительно использовалась для таких крупномасштабных операций, как поход 796 г. против аваров, во время которого все войска Карла Великого, двигавшиеся несколькими колоннами, вероятно, насчитывали 15-20 тысяч всадников.
> А вообще есть хоть какие-то достоверные данные о численности армии
Как правило нет, но сам вопрос не корректен. Армии в средневековье и античку собирали на конкретную операцию - осаду города, нескольких крепостей, сражение. В зависимости от множества условий численность армии могла изменяться ВО МНОГИЕ РАЗЫ - от нескольких сотен / полутора тысяч - до семи - десяти, а в крайне редких случаях до выше 20 тыс. чел.
При этом саму численность армии определяли на смотре перед выступлением в поход. Для этого, собственно, смотр армии и делался.
Один и тот же феодал мог вести длительную компанию армией в 2 - 3 тыс, потом поднабрать жирку для крупного сражения до 7 - 10 тыс, а потом несколько лет воевать отрядом в районе тысячи.
В мирное же время, число постоянно вооружённой свиты могло скукожится до сотни.
Поэтому сам вопрос о численности армии в отрыве от пространственно-временной точки лишён смысла.
И не надо думать, что это какая-то "специфика средневековья".
К примеру, Великая армия Наполеона пересекая границу российской империи в 1812 году насчитывала 600 тыс. чел. Через месяц она потеряла 200 тыс. чел. без единого крупного сражения - чисто дезертиры, записавшиеся на получение денег до боевых действий и сдристнувшие при первом запахе пороха, как только появилась возможность.
>А вообще есть хоть какие-то достоверные данные о численности армии Карла Великого, когда он уже был императором на пике расширения?
>достоверные данные
>Темные века
Ну ты понел, да?
>мнения от Лота (5 тысяч это вместе ополчение с всадниками) до Вернера (100 тысяч человек, из которых 35 тысяч это всадники)
ВНЕЗАПНО, и та и другая цифры могут быть верными. Просто одна будет значить численность постоянно действующей дружины или гвардии Карла, а вторая - вообще численность войск его державы на пике мобилизации на всех направлениях вместе с гарнизонами.
>А что вообще представляла собой типичная армия германцев где-нибудь в 6-7 вв.
Если ты имеешь в виду тех кто занял территорию ЗРИ то там будет что-то типа позднеримской армии по сути, только без вкрапления легионов.
Куча пехотинцев-ополченцев с копьями, луками и топорами (всё свободное население военнообязаное) и небольшое ядро дружинников-хускарлов короля и знати при мечах и доспехе (тоже чаще пеших). Шарлиман же сделал из своей дружины паладинов - тяжелых всадников.
>типичная армия германцев
Типичная армия германцев-ополченцев, защищающих свои земли - это одна типичная армия германцев.
Типичная армия немецкого военного вождя (герцога) - это другая типичная армия германцев.
Типичная армия германцев, пошедшая в поход на пограбить Римлян - это будет третья типичная армия германцев.
Тебе какую?
Во главе армии будет избранный на время похода "король" во главе небольшой конной дружины профессиональных военных. Если поход большой, то его будут сопровождать другие князья-союзники (герцоги) с собственными конными дружинами. Дружинники являются "постоянными" спутниками своих вождей, живут с ними в одном бурге и проводят вместе как правило много лет.
В поход будут приглашены отдельные отряды бродячих воинов (warband'ы - на русском этому слову нет эквивалентов). Такие отряды нанимаются на одну военную кампанию. В случае большого похода плата может быть небольшой или вообще отсутствовать, но они рассчитывают на большую долю в добыче. Эти воины разношёрстно экипированы - кто-то хорошо, кто-то похуже, но в большинстве своём хорошо дисциплинированы и управляемы.
Основную массу армии будут составлять примкнувшие ополченцы. Как правило не богатые, так что из доспехов в большинстве случаев будет только шлем и щит. Без мечей, с копьями (чаще всего с двумя), топорами и скрамосаксами (пикрилы). Будет небольшая группа с луками и стрелами (как правило самые молодые и самые неимущие), у которых с личным оружием вообще швах, но им простительно - они не должны принимать участие в рукопашной схватке.
Эти ополченцы хороши когда надо запинать кого-то, кто меньше числом (на это делается главный упор во всех войнах). Могут относительно уверенно оборонять себя от кого-то, кто не кажется слишком страшным. В целом - обычные пехотинцы-ополчение.
Их самое слабое место - строевая подготовка. На поле битвы помимо отступления и наступления иногда требуется выполнять не простые манёвры - разворот флангом, уменьшить / увеличить число рядов или даже такие сложные как перестроится в колонну или развернутся из колонны в линию. Это всё требует постоянной подготовки, которой у ополченцев нет. Кроме того, из-за относительно маленького опыта участия в военных действиях они плохо реагируют на команды в бою. Скажем, остановится в преследовании отступающего противника может быть проблемой.
Их сильная сторона - им не надо ничего платить за службу, они в походе в расчёте на долю в добыче. Это позволяет собирать их гигантские толпы во много раз большие, чем оплачиваемые из кармана магистратов "римские" (по факту - всё те же нанятые на службу warband'ы варваров) армии.
Поэтому "римляне" чаще в обороне.
Сорян, описал третью >>999941.
Вторая будет из самого гергоца с дружиной + одна или несколько warband, если он идёт на кого-то войной.
По поводу пикрилов вопрос. Это реально такое "строевое" оружие было или ножики для добивания?
Это - элемент национального костюма©™. Я не шучу. Если мужчина выходил со двора своего дома куда-либо по "официальным делам" или тем более уходил из дома на несколько дней - при нём должен был быть "баальшой кЫнджал". У германцев это был скрамосакс.
У нас так-то на дворе родоплеменной строй. Горные шотландцы с этими кЫнджалами уехали прямиком в 19-ый век точно так же, как горные нешотландцы. Тут как у крысы с хомяком - оба два грызуны, живут одинаково, но PR у них разный.
В нормальном бою, конечно бились в фаланге (она же - "стена щитов") копьями.
Ясно. По сути такое же и у римлян было - пугио. Изначально нож для настоящего мужика. Потом - как оружие последнего шанса у легионера.
>Это всё требует постоянной подготовки, которой у ополченцев нет. Кроме того, из-за относительно маленького опыта участия в военных действиях они плохо реагируют на команды в бою. Скажем, остановится в преследовании отступающего противника может быть проблемой.
Вопросы: Рассказы римлян про диких германцев-оборванцев, несущихся на них толпой это про такиз ополченцев? А про ядро-дружину вождя римляне не упоминают: а) римлян перебило ополчения; б) римлян вломили ополчению и вождь отвёл от греха дружину с поля боя? Или эти дружины герцогов появились уже под влиянием римлян?
>Рассказы римлян про диких германцев-оборванцев, несущихся на них толпой это про такиз ополченцев?
Разбирали в прошлом треде: >>980030 →
Это комбинация с одной стороны литературной традиции, начало которой положил ещё Анабасис Ксенофонта, а с другой - да, отражение того, что большая часть племенного ополчения была относительно легко вооружена.
>эти дружины герцогов появились уже под влиянием римлян?
Нет, эти военные вожди и их дружины появились точно так же, как они в своё время появились у самих римлян, самнитов, ахейцев, шумеров и прочих древних египтян - в ходе имущественного расслоения и появления "богатых" семей. Там где концентрация имущества - там всегда и концентрация "силы" первоначально для защиты этого имущества. А дальше возникает естественный процесс применения "силы" не только для защиты, но и для дальнейшего обогащения.
>Анабасис Ксенофонта
Ну, вообще-то тогда во всей Западной Европе был апокалипсис, так что церковь эвакуировала книги, драгоценности и ученых аж в Ирландию, чтобы до них точно не добрались, и чтобы если что, возродить христианство.
Ну и такое явления, как Каролингский Ренессанс, который закончил этот пиздец, как раз к Британии никак не относится, там все было очень плохо и дальше.
>но термин "Темные века" - это форс гнилозубов
Нет. Это ВНЕЗАПНО форс в первую очередь итальянцев, но в след за ними и остальных европейцев. Сам термин ввёл в оборот некто Петрарка в 14 в., и под ним подразумевалось НЕ жизнь "простых людей", НЕ экономическое развитие, НЕ какое-либо технологическое отставание (потому что ничего из этого не было), а резкая смена литературной традиции в латинском языковом мире.
Перечитайте определение ещё раз и запомните его - речь идёт исключительно о противопоставлении того, какие тексты писали до "тёмных веков" и какие тексты - во время.
Это только часть правды. Италия это процветающий регион который окончательно рухнул благодаря разрушительным войнам Юстиниана. Южная Франция впала в темные века ещё позже только после того как там франки с арабами стали массово грабить и убивать, речь прежде всего о богатой Аквитании и Нарбонне. Окончательно остатки процветания рухнули после захвата Ближнего востока арабами - это можно сказать финальный аккорд. Единственная цивилизация которая не впала в тьму это была Византия - вплоть до 13го века.
>Западной Европе был апокалипсис, так что церковь эвакуировала книги, драгоценности и ученых аж в Ирландию
Во-во. Об этом я и написал. В Англоублюдии творился такой пиздец что Ирланлия на время стала местным центром культуры. А потом гнилозубы это натянули на всю Европу.
>Сам термин ввёл в оборот некто Петрарка в 14 в., и под ним подразумевалось НЕ жизнь "простых людей", НЕ экономическое развитие, НЕ какое-либо технологическое отставание (потому что ничего из этого не было)
Опять же в Англоублюдии И жизнь "простых людей", И экономическое развитие, И какое-либо технологическое отставание было восраны в ноль практически. Когда в восьмом веке туда прибыли миссионеры восстанавливать церковь оказалось что там нет никакого римского наследия. Все разграблено, сожжено и разобрано на стройматериалы, латынь забыта, все потомки римлян убиты.
>подразумевалось резкая смена литературной традиции в латинском языковом мире
А разве резкая? При дворах германских королей продолжали жить-творить римские историки и поэты. Про Восточный Рим вообще молчу - там НИ ОДНОГО РАЗРЫВА по факту.
>разрушительным войнам Юстиниана
Да-да, охуенно там процветали, так что потомки римлян убегали от германских варваров во всякие ебеня и основывали Венеции. Просто напомню, что если бы не вторжение лангобардов, вся Италия бы была частью Ромейской империи, и мы бы даже не знали о каком-то там падении Рима.
>Италия это процветающий регион который окончательно рухнул благодаря разрушительным войнам Юстиниана.
Кстати, Питер Хизер пишет что нихуя не процветающий. Римские технологии распространились по всей империи и во время кризиса третьего века производственные цепочки были разрушены. В итоге провинции "импортозаместили" продукцию центра, и тот начал экономически скатываться . В то же самое время в Галлии, Африке, Малой Азии, Сирии и т.д. наблюдалось устойчивое экономическое развитие. Но после вторжений варваров экономический потенциал Запада значительно просел.
В пятом веке было возрождение, об этом любители римских париков почему-то умалчивают.
>В пятом веке было возрождение
Ага, прям по хронологии видно:
Разграбление Рима вестготами Алариха (24—26 августа 410) — Рим с третьего раза был осаждён и захвачен вестготами под предводительством короля Алариха. Разграбление города шло два дня.
Разграбление Рима вандалами Гейзериха (2—16 июня 455) — вандалы под предводительством короля Гейзериха на кораблях по Тибру ворвались в город и грабили Рим в течение двух недель.
Разграбление Рима наёмниками Рицимера (11 июля 472) — главнокомандующий Западной Римской империи варвар Рицимер набрал в Милане большое войско наёмников из германцев, пошёл на Рим и после трёхмесячной осады взял его. Город был отдан на разграбление варварам.
И? Блистательную сверхдержаву всея Европы пильшу на пике могущества каждый божий год грабили буджакцы, едисанцы и крымские татары. Один только Тугай Бей за 3 года угнал в ясырь почти миллион поляков.
Начнем с того, что Польша 17 века, когда Тугай Бей, Дьёрдь Ракоци, Карл Густав и прочие грабили и жгли польские города, включая Варшаву и Краков - разваливающийся без пяти минут фейл стейт, а не процветающее государство.
Ну, и в Италии 5 века тоже было нихуя не весело.
Это так, никакие невзгоды не помешали Польше стать великой державой. Они лишь укрепили силу воли польских базовичков, благодаря чему Польша стала самым могущественным славянским государством. "Что нас не убивает, делает нас сильнее!" - niech żyje Polska!
>Польше стать великой державой
Хахахаха, что ты делаешь, прекрати. Польша с 17 века не была самостоятельным государством, ее политику определяли Бранденбург, Россия, Франция, Англия, Германия, СССР, США
Ах да, еще Швеция. Короче, нахуй Польшу, даже в описываемый период - 5 век - предки поляков служили Аттиле и затерялись на фоне гуннских орд.
Согласно секретному протоколу к нему, условия раздела сфер влияния были пересмотрены: Литва отошла в сферу влияния СССР в обмен на польские земли к востоку от Вислы, отошедшие к Германии. Сталин по окончании переговоров с эстонской делегацией заявил Сельтеру: «правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получиться, как с Польшей. Польша была великой державой. Где теперь Польша?».
Где теперь Советский Союз? Польшу на карте вижу - это самое успешное славянское государство.
Упс!
Да, поляки всегда были мудры в политике своего государства и выбирали наиболее эффективный путь развития. Это одна из основ их успеха, помимо великой силы воли.
>предки поляков служили Аттиле и затерялись на фоне гуннских орд
Кстати, предки словенцев, лужских сербов, чехов и словаков уже проявились со своими Вендскими марками и Каратаниями. До Альп дошли, государства запилили.
Потом была Моравия, у восточных славян - Русь. А поляки только под конец 10 века раздуплились до какого-то Гнезненского княжества. Самые отсталые славяне буквально
Безусловно, Русь - поработившие восточных славян скандинавские гребцы, добились великих успехов в экспорте живой силы на Византию. Они даже приняли религию покупателей восточнославянских рабов с целью увеличить товарооборот - очень эффективное решение в рамках тогда-ещё зарождающегося капитализма, который в будущем будет править миром. Похожий ход в дальнешей истории предпримет последний правитель скандинавской династии во главе восточных славян - Иван Грозный, заключив решающую для судьбы своих подданых сделку с английской Московской Компанией.
>Русь - поработившие восточных славян скандинавские гребцы
Да-да, ох уж эти скандинавы по имени Добрыня и Путята, поклоняющиеся Перуну и Велесу.
Забавно, но чаще в рабство попадали западные славяне, а крупнейший рынок рабов во всей Европе был в Праге. Там в герцогстве Богемия немцы продавали славян с территории будущей Польши мусульманским торговцам в Халифат. Ну, это было возможно пока они были язычники, потом стало некомильфо.
> пук
Бертинские анналы, 839год—хакан народа Рос
С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Ибн Русте, «Книга дорогих ценностей»
Что же касается русов (ар-русийа), то они— на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгари там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян.
Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид
Согласно лингвисту Е. А. Мельниковой, из 15 имён руси («от рода рускаго»), два финских, остальные имеют скандинавское происхождение (древнескандинавский вариант приведён в скобках): Карлы (Karli), Инегелдъ (Ingjaldr), Фарлофъ (Farulfr), Веремудъ (Vermu(n)dr), Рулавъ (Rollabʀ), Гуды (Góði), Руалдъ (Hróaldr), Карнъ (Karn), Фрелавъ (Friðláfr), Рюаръ (Hróarr), Актеву (фин.), Труанъ (Þrándr), Лидуль (фин.), Фостъ (Fastr), Стемиръ (Steinviðr).
(Елена Александровна Ме́льникова (род. 25 ноября 1941, Бугуруслан Чкаловской области) — советский и российский филолог и историк-медиевист, лингвист, англо-саксонист, скандинавист и русист. Главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН.)
При нем в 899 г. венгры впервые совершили набег на имперские земли, сметая монастыри, а следовательно, редкие очаги образования. В 899-911 гг. в Германии правил последний Каролинг, сын Арнульфа Людовик Дитя. Регентом при нем был архиепископ Майнцский Гаттон, который не смог удержать восточнофранкское государство от глубокого политического кризиса и смены династии.
Стремительная регионализация народов за Рейном, слабость королевской власти привели к восстановлению «поздних племенных» герцогств, против которых упорно боролись Каролинги. Вновь вернулась этническая власть герцогов: Бавария управлялась знатным родом Луитполдингеров, Саксония — Людолфингерами, Франкония — Конрадинами, Аламанния — Хунфридингерами. Знать не имела намерений приглашать на престол кого-либо из западных Каролингов и в 911 г. на съезде в Форххайме (Франкония) избрала королем Конрада, герцога Франконии.
В правление Конрада I начались распри между епископской (епархии Майнца, Констанца, Зальцбурга) и герцогской (Бавария, Аламанния) группировками. Епископат настаивал на сильной королевской власти, герцоги — на слабой. К этому примешивалась не остывшая этническая рознь между франками и саксами, приведшая к битве при Эресбурге в 915 г. Венгры не замедлили воспользоваться ситуацией и вторглись в Южную Германию. Набег был отбит, показав, однако, что без единоначалия и соединения всех сил не обойтись. Кровавая распря длилась до смерти Конрада в 918 г. Он назвал своим преемником Генриха I Птицелова (Саксонского) (ок. 876-936), с которого началось правление Саксонской, или Оттоновской, династии (919-1024); начальный период ее изрядно мифологизирован и достаточно дискуссионен в историографии.
Саксонские монархи мало чем отличались от позднекаролингских магнатов, конфликтовавших между собой, и поэтому идея централизации страны приживалась довольно трудно. Региональные герцогства в Оттоновской Германии так и остались довольно замкнутыми образованиями с высокой степенью автономии. К насаждению сильной графской системы с детально разработанной юридической и фискальной системой, как это было при Каролингах, ни Оттоны, ни Салии не стремились. Некоторые исследователи прямо называют эпоху правления Саксонской династии «королевской властью без государства» (Г. Альтхофф). Политический процесс представлял собой «властную игру» устойчивого треугольника: король — знать — церковь. При этом каждая из сторон обладала своими землями и вооруженными свитами. Огромную роль играли обычаи, а не твердо установленные юридические нормы. Таковы были исходные позиции формирования германского варианта феодализма.
Король как гарант мира и спокойствия в стране, стоящий во главе войска, по необходимости (довольно частой) и древнегерманскому обычаю собирал советы знати, на которых разрешались в том числе и мелкие локальные конфликты. Принцип наследственности властепреемства утверждался трудно, будучи отягощен древним обычаем выборности короля: предложение и одобрение кандидатуры королевского рода знатью, передача ему символов власти (священного копья, меча, короны), помазание, коронация, королевский обед, на котором обязанности слуг выполняли герцоги, они же — высшие сановники государства и нового короля. Королю передавался верховный сюзеренитет над страной и высшее ленное право, обязывающее знать к вассальной присяге. Начиная с Оттона Великого к обычным процедурам коронации добавилось восхождение на трон Карла Великого в Аахене.
Восстановление единства зарейнской Германии было делом довольно сложным: в нем переплетались многочисленные интересы общегосударственного характера (оборона от венгров, полабских славян, норманнов), герцогов, епископов, короля. Генрих I широко использовал в своей практике жесткие, взаимообязывающие договоры и «дружбу» — с необязательным, по обстоятельствам, характером исполнения соглашений, стремясь достичь консенсуса знати. После акта выборов он даже отказался от помазания и объявил, что будет править согласно традициям при сотрудничестве с герцогами. В центре его политики, однако, всегда было пропагандирование приоритета государства. Он был искусным дипломатом, умел отступать, но умел и принудить. Когда баварский герцог Арнульф Злой не захотел признать его королевский титул, Генрих добился своего осадой Регенсбурга, предоставив подчинившемуся герцогу право назначения баварских епископов.
Новый король искал международного признания любыми средствами: в 921 г. по договору в Бонне он не оспорил права на Лотарингию западнофранкского короля Карла III Простоватого (879-929), что не помешало ему в 925 г. принять вассальную присягу от лотарингской знати, когда они свергли своего короля.
Генрих I всячески подчеркивал свою ориентацию на каролингскую традицию власти, что прямо противоречило интересам герцогов. Именно поэтому в Боннском договоре он обозначен в качестве «короля восточных франков», а не просто как саксонский правитель, хотя его происхождение довольно часто проскальзывает в тогдашней историографии: rex Franciae et Saxoniae.
Генриху крайне необходим был серьезный военный успех для повышения авторитета. В 924 г. был взят в плен один из венгерских вождей. В качестве выкупа Генрих выторговал у венгров ненападение на 9 лет и выплату их королем дани за этот период. За это время он решил укрепить свои позиции, прежде всего в Саксонии, предоставив южным герцогам самим выстраивать отношения с венграми. Необходимо было создать конное войско и построить защитные сооружения в Саксонии. Крестьянам с королевских земель было предписано выставить и экипировать одного воина от девяти человек в гарнизоны бургов; пока этот воин будет занят строительством укреплений, остальные восемь обязаны были его содержать. В историографии эта мера, оцениваемая в качестве военной реформы, подвергается сомнению: саксы издавно строили большие бурги; сама повинность лежала на Марковых сообществах.
В 928-929 гг. были произведены неожиданные удары по полабским славянам, захвачен их центр Бранибор. Далее последовал поход против Чехии, правитель которой признал главенство саксов. На завоеванных территориях Генрих по каролингскому образцу учреждает маркграфства (первым стал Мейсен). Неудача славянского восстания 929 г. привела к увеличению на захваченных территориях сбора дани и обременение повинностями. Так началась германская «восточная колонизация», сопровождавшаяся неслыханными насилиями над славянским населением.
В 929-930 гг. вышел довольно спорный «указ о престолонаследии»: Генрих на собрании знати в Аахене назначает своего старшего сына соправителем и единственным наследником; впредь запрещалось дробление государства на уделы. Ни о каком обсуждении кандидатуры или возмущении со стороны знати речи не было. Однако в источниках не зафиксировано ни одного деяния соправителя.
В 933 г. венгры были впервые разбиты у местечка Риале. Согласно одним данным (Видукинд Корвейский), битвы вообще не состоялось: венгры бежали, едва завидя королевское войско. По другим (Лиутпранд Кремонский) — кочевников разгромила новообразованная тяжелая панцирная кавалерия, также выдаваемая за плод военной реформы Генриха. Широкой бенефициальной реформы Генрих не провел. В Германии его времени слой аллодистов был достаточно широк. Наконец, у него просто не было времени на выучку такой серьезной боевой единицы. Расчеты специалистов по военным технологиям и истории оружия показывают его стоимость в каролингское время.
Цена боевого коня составляла 7 солидов, коровы — 1 солид, меча с ножнами — 7 солидов. На 1 солид можно было купить 144 пшеничных хлеба весом по 2 фунта. Для требуемого властью уровня вооружения кавалериста нужно было затратить 40 солидов, т. е. цену 40 коров. Поэтому венгры были разбиты или отогнаны только силами всех соединенных конных дружинников-газиндов всех герцогов. О войске, состоявшем из министериалов (немецкий вариант конных рыцарей из несвободных людей), в источниках сведений нет. Свидетельства о министериалах как о какой-то (пусть незначительной) устойчивой социальной группе крайне редки и для XI в.
Победа у Риаде повысила авторитет королевской власти, поэтому переход в 936 г. короны к Оттону I Великому (912-973) прошел безболезненно. Однако этот акт чуть ли не тацитовской эпохи (перенос знатности и доблести отцов на сыновей) обернулся кровавой усобицей, внешняя причина которой также восходила к временам независимого германского военного нобилитета, когда свободные дружинники были вольны переходить к более удачливым вождям.
Вскоре после коронации Оттона саксонские вассалы вознамерились уйти от франконских сеньоров к своим землякам. Началась кровавая смута, в ходе которой Оттон присоединил Франконию к Саксонии, в 944 г. передал знатному франконцу Конраду Лотарингию, обручив его со своей дочерью Лиутгардой.
Расширившийся королевский домен дал возможность Оттону вмешиваться в дела Баварии: в 947 г., после смерти Бертольда Баварского, король передал Баварию своему брату Генриху. В 948 г. умер Герман Швабский и во главе Швабии оказался зять покойного Людольф, сын Оттона. Германские земли были объединены, хотя и не на основе твердой юридической централизации, но под властью одной династии. В следовании каролингской традиции Оттон пошел дальше своего отца, распределив регионы страны между родственниками, печальные последствия чего не замедлили сказаться.
> 3-е разграбление Рима
>Пидорас Рицимер
Не знал, впрочем неудивлен... НЕ НУ КАКИМ ДЕГЕНЕРАТОМ РИЦИМЕР БЫЛ НУ ПИЗДЕЦ ПРОСТО... Клейма негде ставить. Самая отвратительная личность в римской истории.
>хакан
Это такой норманский титул? Помоги разобраться.
>Что же касается русов... Они нападают на славян... забирают их в плен... продают
Все правильно. Наши предки, русичи, давали пососать пшекоблядям. Тысячелетняя традиция.
Будущий митрополит Иларион в своих трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» (1040-е годы) называет каганом Владимира Святославича («великий каган нашей земли», «каган наш Владимир») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану нашему Георгию», «благоверному кагану Ярославу»).
Короткая надпись, граффити на стене Софийского собора в Киеве: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 года.
Ой!
>>1000562
Господа, а не съебать ли вам в свои номерные руско-пшеко-лицвинские загончики? Там сритесь по двадцать пятому кругу.
Русич, обращаюсь к тебе.
Ты же РУСИЧ. Значит живёшь в России, Беларуси или Украине.
Правители этих стран:
а) России — публично заявил, что он интернационалист ("Я лакец, еврей, русский и пр.";
б) Беларуси — украинец;
в) Украины — еврей.
Если ты живёшь в одной из этих стран, работаешь (НДФЛ), покупаешь товары (НДС, акцизы), то ты по факту ПОД-ДАНЬЮ, подданый этих стран, которыми правят НЕрусичи. Так что, русич, насрать, из какого племени и какой гаплогруппы были варяги 1200 лет назад. Ты живёшь под властью НЕрусичей здесь и сейчас.
>Вскоре после коронации Оттона саксонские вассалы вознамерились уйти от франконских сеньоров к своим землякам. Началась кровавая смута,
Дюна. Страна Саксония
В верховьях Рейна затаился гад,
Возьму в осаду бург и буду рад.
Но я тебе не дам, не смей его со мной делить!
Посмотрите до чего он хорош,
Но по дороге ты к нему не подойдешь,
Попробуй осади, не буду я тебя учить!
Запрятан клад там на высоких горах,
На крутых берегах,
Для крутых!
Короче, ты не достанешь!
Я вижу цель, я за добычей дотянуться хочу!
Я за добычей лечу и крутизной наслаждаюсь!
Страна Саксония, страна без забот,
В стране Саксония масскры третий год.
Отбейся, парень, сам, не буду я тебя учить.
Интриги вьются и повсюду обман,
Но чтоб нажиться у меня есть план!
Но я тебе не дам, и не смей меня винить!
В страну Саксония хожу я с давних пор,
Мне надоел здесь вечно дани недобор!
Попробуй сам собрать, не буду я тебя учить!
Сидять саксонцы в своих бургах-крепостях.
И не хотят вассалами быть у франкях.
Такие падлы, да. Охота всех перемочить!
Я вижу цель, и я за данью возвернуться хочу!
Я к ней с дружиной лечу и крутизной наслаждаюсь!
Вся история цивилизации это про то как иноземные правители правили народом. Яркий пример это галло-римляне которые внезапно стали французами, так как элита была франкской, в Китае так вообще множество династий было из степи, Рим так вообще новиопия.
>Господа, а не съебать ли вам
Мы обсуждаем первых русских князей. Это все еще Раннее Средневековье, ну точно не Развитое или Позднее, так ведь? И точно "Темные века" для Руси.
>>1000598
>каган-каган-каган
Это тоже такой норманнский титул, да? Упс!:)
Нет, вы обсуждаете сказки толкиенов позднего средневековья, противоречащие как минимум географии.
Явно что то родственное
Да, это традиционное имя скандинавских королей и высшей знати
Хакон I Добрый (920—961) — третий король Норвегии (935—961).
Хакон II Широкоплечий (1147—1162) — король Норвегии (1157—1162).
Хакон III — король Норвегии (1202—1204).
Хакон IV Старый (1204—1263) — король Норвегии (1217—1263).
Хакон Молодой (1232—1257) — младший король Норвегии (1240—1257).
Хакон V Святой (1270—1319) — король Норвегии (1299—1319).
Хокон VII (1872—1957) — король Норвегии (1905—1957).
Хокон (род. 1973) — кронпринц Норвегии.
Хокон Безумный (ок. 1170—1214) — норвежский ярл, один из руководителей партии биркебейнеров во время Эпохи гражданских войн.
Хакон Воспитанник Торира (1068—1094) — король Норвегии, сын Магнуса II, правил в 1093—1094 годах.
Хакон Грьотгардссон (838 — ок. 900) — первый ярл Хладира.
Хакон Магнуссон (1340—1380) — король Швеции (Хокан II; 1362—1363), король Норвегии (Хокон VI; 1343 −1380).
Хакон Могучий (ум. 995) — сын Сигурда Хаконсона, хладирский ярл.
Хакон Эйрикссон (ок. 998—1029/1030) — последний ярл Хладира, правитель Норвегии (1014—1015, 1028—1029).
>Шок, сенсация. 15 минут назад! ВИКИНГИ ОКАЗАЛИСЬ МОНГОЛАМИ. Скачать бесплатно, без регистрации.
>>1000682
Так кем все-таки был каган Ярицлейф? Ярлом или шахиншахом? Я запуталсо >_<
>ВИКИНГИ ОКАЗАЛИСЬ МОНГОЛАМИ
А че не так? Сейчас есть свидетельства, что в 500-800 гг н.э. была массовая миграция восточных германцев (вассалов гуннов, авар и болгар) обратно на скандинавский полуостров.
>массовая миграция восточных германцев (вассалов гуннов, авар и болгар) обратно на скандинавский полуостров
Но зачем? А главное нахуя?
Бегство от 150-летней пандемии чумы, от сопутствующего экономического коллапса и голода, от возможности угона в ясырь тюркскими хозяевами центральной и восточной Европы.
Темные века это прежде всего про места где была государственность, а потом упадок. Для Руси это был положительный период когда появился транзитный торговый путь от которого государство начало расцветать и пизды соседям давать, да ещё расширяя свои владения. Темные века это уже монгольское иго.
В 947 г. единственный раз после лангобардского завоевания, в Италии (кроме византийских земель) взимался подушевой налог для выплаты дани венграм. Формирование деспотического режима в Венеции в конце 9-го века также связано с угрозой венгерского вторжения. В Англии прямой налог вводится для откупа от набегов датчан. Во Франции элементы прямого налогообложения вводятся в 9-м веке также для выплаты дани датчанам
Е. Гайдар "Долгое время'
Это что получается (если этот Гайдар не спиздел), налоги стали брать под предлогом защиты от внешней угрозы? А до этого по фану собирали дань?
И как население могло мотивировать королей на отмену лишних или уже ненужных налогов? Только бунты или побегушки в Америку в города?
>этот Гайдар
Тот самый? Ну известный историк, сразу видна экспертиза.
В европе государство всегда было стационарным бандитом. В Китае и Междуречье хотя бы дамбы и каналы строили.
>Темные века это прежде всего про места где была государственность, а потом упадок.
Ну. Может и неправильно сказал. Но я так-то и закавычил термин. "Темность" тут прежде всего в том что до времен ПВЛ хуйпойми что в Восточной Европе было. Какие-то легендарные конунги с великанами какой-то Гардарики, людоеды в лесах. Потом Рюрик какой-то. Трувор, Синеус, Аскольд, Дир... И ноль достоверных данных, кто все эти люди. Вся информация с высоты послезнания летописцев.
Ну и напоследок можно сказать вот был Антский союз. С гуннами дружили, с ромеями воевали. Столетиями епт. Не государство, но уже вождество. В шаге от государственности. А потом хуяк и нет антов. И почти два века нет никого. Темные века ас из. Как-то так.
>В Китае и Междуречье хотя бы дамбы и каналы строили.
Строили чтобы контролировать экспорт и импорт и более эффективно выколачивать нологи с подвластного населения. В Западной Европе крупных рек нет, но при этом и с водными ресурсами в массе своей проблем нет (а где есть, там ещё римляне построили акведуки).
Это правда не только для руси (скандинавских гребцов) на Восточной Европе, но и для нордидов в целом.
>В Западной Европе крупных рек нет
Это у тебя, дегенерата, мозгов в черепе нет нихуя.
> Название народа русь (др.-рус. и церк.-слав. рѹсь) по распространённой версии вначале обозначало скандинавов (варягов) и пришло в древнерусский язык из древнескандинавского: др.-сканд. rōþr «гребец» и «поход на гребных судах», трансформировавшееся через фин. ruotsi в др.-рус. рѹсь, а затем постепенно со скандинавской элиты было перенесено на весь народ Древней Руси. Существуют также североиранская, славянская и некоторые другие этимологии. Наиболее обоснована лингвистически «северная», западнофинская (скандинавская) версия (из древнескандинавского языка через западнофинское посредство). Скандинавская этимология составляет современный лингвистический консенсус.
Ой!
Ты чё порвалась то хуйня? Самая длинная река Западной Европы (Рейн) только 140 (!) по длине. Сравнивать с Нилом, Хуанхэ и даже Ефратом просто не смешно.
Ты не ответил на вопрос.
>Так кем все-таки был каган Ярицлейф? Ярлом или шахиншахом?
А может архон тон Росон? Или малик ар-Руси?
Ты вообще понимаешь, лолка, почему над тобой рофлят? Почему задорновым кличут?:)
Ты тупой? Сто сороковая по общей длине, если сравнивать с другими реками мира.
>Рейн 1233 км
Так это говнотечка. Удивляюсь этому месту, тут всегда найдётся баран, который с пеной у рта будет доказывать, что 2 + 2 = 5.
>Ты тупой?
Да конечно это он тупой! Ведь не может же быть тупим идиот, который смотрит в список длиннейших рек земли и утверждает, что реки в него входящие - это небольшие речушки.
Дебилизма такой степени просто не может существовать в живой природе.
>это небольшие речушки.
По сравнению с речными системами цивилизаций, которые реально были построены вокруг рек - это говнотечки, всё верно. Всё познаётся в сравнении и в сравнении с историей и культурой Египта, Китая, даже России в западноевропейской истории реки играли минимальную роль.
Ты че-то во все стороны воюешь. Шиз тут только один. Он качает тему что Русью правили конунги потому что арабы называли хаканами, а это имя такое скандинавское, а в церкви есть надпись про кагана. Хотя то что каган и конунг слова очень разные, в башке не щелкает. Что имя не становится титулом, а наоборот (это про хакан-Хакон). Ну и т.д.
Он обзорно пишет про историю мировой экономики в "прологе" этой книги (введение на 260 страниц, лол), по пути сильно критикуя марксистский взгляд на историю.
Главная мысль — всё вертится вокруг бабла. А конец Тёмных веков начался с монетизации военной службы (вместо рыцарей нужно платить наёмникам и бюрократатам, нужны деньги, возвращаемся к прямым налогам и государственной службе как в Риме, и мировое ВВП попёрло стремительно вверх, на 0,1% ежегодно).
Ещё он пишет, что до 1600 года Китай давал половину мирового ВВП. Это правда? Китай же под монголами тогда был.
>Китай же под монголами тогда был
Не был. Монголов из Китая выперли в 14 веке, примерно в то же время, когда сыпалась Золотая Орда, и до 1644 года и вторжения маньчжуров было абсолютно китайское государство Мин.
Московия тогда была на рабах у монголов, а это тоже азия
Как и Польша, которая была частью Золотой Орды. Но речь все же только про Китай.
Поэтому у великого князя Московского была жена из рода Чингисхана (сестра и племянница великих ханов, не дочь), а у польского кроля - нет.
Это объясняет, почему у скандинавских хозяев московии прослеживаются азиатские черты лица.
Пидарок опять обосрался. Сестрица хана Узбека умерла в тверском плену, не успев оставить наследников, а это бюст потомка Владимира Мономаха, Витовта и византийских императоров Палеологов без примеси монгольской крови (по крайней мере науке об этом не известно, может литовские князья были узкоглазые, хрен знает на ком они там женились в языческие времена). Глинские, из которых маманя Иван, пытались выводить свой род от Мамая (откуда в ВКЛ такой дрочь на этого беклярбека?), но на деле оказались простыми литовскими боярами с примесью крови сербских воевод.
Слишком много оправданий для потомка болотных азиатов. Держи себя в руках.
Тупой пидарок, исторические факты - это не оправдания.
А болотные азиаты - это скорее поляки и прочий слейвшит.
Языческие славянские племена Центральной и Восточной Европы становились объектом порабощения со стороны нескольких участников частых военных походов и набегов на их земли. Во время военных кампаний Карла Великого и его преемника в IX веке франки-христиане захватывали и продавали языческих славян вдоль рек Дунай и Эльба, а к середине X века Прага стала крупным центром торговли славянскими язычниками, которых продавали в Аль-Андалус через Францию.
Прага была известна во всей Европе как крупный центр работорговли. Армии герцогов Богемии захватывали язычников-славян на востоке во время походов на земли, которые позже стали называться Польшей, чтобы поставлять их на невольничий рынок, что приносило герцогам значительную прибыль. В нескольких источниках X века упоминается, что герцоги участвовали в поставках на пражский невольничий рынок и что рабы обычно поступали с земель, которые позже стали называться Южной Польшей и Западной Украиной.
Рабы, продаваемые викингами по восточному маршруту, могли быть западноевропейцами-христианами, но рабы, предоставленные викингами невольничьему маршруту Прага-Магдебург-Верден, были славянами-язычниками, которых, в отличие от христиан, другие христиане могли порабощать и продавать в рабство мусульманам; согласно Лиутпранду Кремонскому, эти рабы были проданы в рабство в аль-Андалусе через Верден, где некоторые из них были отобраны для кастрации, чтобы стать евнухами на мусульманском рынке рабов в аль-Андалусе
Что, упс? Ляхами и хохлами немцы с маврами торговали, причем бесхозными.
Территорию Западной Украины Владимир Святославович завоевал только к 992 году.
Ну и отнесение тут племен к восточным славянам - забавное, кого Русь данью обложила, те и восточные. Те же радимичи родня полякам - «… были же радимичи от рода ляхов, пришли и поселились тут и платят дань Руси, повоз везут и доныне»
> рабы обычно поступали с земель, которые позже стали называться Южной Польшей и Западной Украиной
Упс...
> Рабы, продаваемые викингами по восточному маршруту, могли быть западноевропейцами-христианами, но рабы, предоставленные викингами невольничьему маршруту Прага-Магдебург-Верден, были славянами-язычниками, которых, в отличие от христиан, другие христиане могли порабощать и продавать в рабство мусульманам
Ой...
Да, пока немцы из Богемии продавали ляхов и прочий слейвшит через Прагу, русы из Киева продавали волынян, белых хорватов и прочих покоренных славян через Византию.
Хуево в Ранее Средневековье быть славянином на территории Польши и Украины
> Рабы, продаваемые викингами по восточному маршруту, могли быть западноевропейцами-христианами, но рабы, предоставленные викингами невольничьему маршруту Прага-Магдебург-Верден, были славянами-язычниками, которых, в отличие от христиан, другие христиане могли порабощать и продавать в рабство мусульманам
> Польша приняла христианство в 966 году
> Русь приняла христианство в988году
> Рабы, продаваемые викингами по восточному маршруту, могли быть христианами
Ой-ой-ой! Русь (скандинавские гребцы), пощади! 🤣
>Хуево в Ранее Средневековье быть славянином на территории Польши и Украины
Да не только в раннее средневеековье...
> Рабы, продаваемые викингами по восточному маршруту, могли быть западноевропейцами-христианами
Пидарок, ты зачем подлогом занимаешься, рабская скотинка?
Тупой пидарок, ты восточных славян в западноевропейцев записал?
>>1001167
Как же тебя корежит от фактов. Польша не стала великой державой, потому что всегда была населена генетическими рабами. В 10 веке поляков в рабство продавал и богемский герцог, и киевский князь. Ведь Польша еще и войну Руси проиграла.
Судя по словам биографа Конрада II Випона, одновременное выступление Руси и Империи не было результатом случайного стечения обстоятельств. Наметившийся еще в 1017 году союз Руси и Империи против Древнепольского государства, благодаря активной деятельности изгнанных братьев польского короля (Випон упоминает, правда, только Оттона), в 1031 году стал фактом.
В результате одновременного военного нападения Империи, Руси и Чехии Древнепольскому государству было нанесено сокрушительное поражение. Старшему сыну Болеслава Храброго, Безприму, которого отец отстранил от наследства, удалось временно овладеть властью.
Мешко бежал в Чехию. Он вернулся на престол в 1032 году. Взамен ему пришлось отказаться от королевского титула и пойти на территориальные уступки всем своим соседям. Германия присоединила к себе Лужицу, Чехия — Моравию и Силезию, Русь — Червенские города.
Даже спустя тысячу лет грузинский хозяин колхозных рабов не смог подчинить себе Великий Польский Народ, а ведь так хотелось...
> Согласно секретному протоколу к нему, условия раздела сфер влияния были пересмотрены: Литва отошла в сферу влияния СССР в обмен на польские земли к востоку от Вислы, отошедшие к Германии. Сталин по окончании переговоров с эстонской делегацией заявил Сельтеру: «правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получиться, как с Польшей. Польша была великой державой. Где теперь Польша?».
И где теперь этот русский самодержавец? Где теперь страна-гулаг? Покажите на карте. Вот Польшу вижу - это исторически и объективно самое успешное славянское государство.
>Вот Польшу вижу
Стекломоя перепил? Нет никакой польши на современной карте, есть Евросовок
Ну, вообще-то в рабство свое население не обращают. Свое лояльное население - это основа экономики.
То есть русские князья не торговали жителями Новгорода и Киева, они брали в бою непокорных радимичей и волынян (а до них древлян и вятичей). Чешские князья не торговали чехами, когда можно было сходить за рабами на восток к полякам.
Разумеется, когда франки воевали с чехами, чехов продавали в рабство.
А ты открой карту, как протрезвеешь. Будешь немного удивлён и сильно пристыжен.
И возвращаясь от алкоскота к тематике:
Как вы думаете, почему именно Польша стала самым успешным славянским государством? Лично мне кажется, что это благодаря их великой силе воли - они никогда не сдавались и, соответственно, никогда не были побеждены.
>почему именно Польша стала самым успешным славянским государством
Потому что нужна прокладка между Россией и Германией?
Вообще-то Польша не входит в топ-10 мировых стран по сочетанию внутреннего потенциала, экономики и военной мощи. Туда попали только страны Западной Европы, США и Россия. Но не плачь, Китай тоже не попал, уровень жизни подкачала.
Думаешь? А вот великий великорус Иосиф Виссарионович считал иначе, но был попущен могущественными поляками.
>топ-10 мировых стран по сочетанию внутреннего потенциала, экономики и военной мощи
Что за рейтинг такой?
Читай посты внимательнее, мы дискутируем о самом успешном славянском государстве (исторически и объективно им является Польша), а не о каком-то заокеанском гегемоне и его подсосах. Так и почему же именно Польша возглавила список самых лучших славянских государств? Твоё мнение на этот счёт.
В смысле? Сталин лично воссоздал Польшу-прокладку. Сами поляки были неспособны, так как во Второй мировой показали себя полным говном от стремительного отсоса в сентябре 1939 до позорного Варшавского восстания 1944. Они и Берлин то поштурмовали только в одном строю с Красной армией.
Ну, самое успешное славянское государство - Россия, а нынешняя Польша - подсос заокеанского барина. Что она сама-то может, делать игры и выращивать яблоки?
>Вот Польшу вижу
Так "страна-гулаг" и "самодержец её и создали заново. Ну ничего, с такой внешней политикой, какую ведёт современная Польша, она опять рано или поздно закончится. На этот раз насовсем.
То что Россия - славянская страна буквально в Конституции прописано:
>Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык
Язык - это единственно что делает славян славянами (поэтому мы жителей Германии и Венгрии не считаем славянами, несмотря на их генетическую близость с чехами, хорватами и словенцами). Русский - славянский язык. Русскоязычная страна - славянская страна.
Точно также генетически русские и поляки куда ближе, чем русские и украинцы, но народы распределяют по языковым семьям - западнославянской и восточнославянской. Хотя как мы видим из истории Темных веков, славяне бродили тут и там, так что отличия условны.
>славянским израилем
Лол, но Израиль - такая тоталитарно-милитаристкая страна-помойка, которая проигрывает войну даже тапочникам из Йемена, что лучше уж в уебищной Польше жить. Поляки хотя бы могли сказать, что вот мы "Ведьмака 3 сделали, свою задачу перед миром страна выполнила"
Кстати, Израиль тоже создал Сталин. Пиздец, усатый ни одной нормальной страны слепить не смог.
> Польша создала игру века
Убедил, переезжаю в Польшу - самую успешную славянскую сверхдержаву.
Слабовато. В Перми вот создали "Черную книгу", она мне нравится даже больше "Ведьмака 3". Выходит один российский город круче всей Польши
Самая лучшая, самая славянская игра в истории. Поляки сосут
>Ну, вообще-то в рабство свое население не обращают.
Как раз своё население в рабство-то и обращается.
Светлая Идея порабощать побеждённых - это взятая прямиком из античных текстов калька, многократно усиленная эпохой работорговли и натянутая в 19-ом веке на всю человеческую историю. Людям в Европе 19-ого века (напоминаю - расцвет национального самосознания и появления национальных государств), казалось естественным, что победители в прошлом порабощают побеждённых, тогда как к людям своей народности относятся иначе.
Эта концепция напрямую уехала в тексты Маркса, где античный мир состоял на половину из рабов, получаемых завоеваниями соседей.
Однако в целом исторические материалы показывают совсем другую историю. Военных пленников в Средневековье как правило брали ради выкупа. Вот, к примеру текст договора Руси с Византией 911-ого года:
> если пленник той или иной стороны насильно удерживается русскими или греками, будучи продан в их страну, и если, действительно, окажется русский или грек, то пусть выкупят и возвратят выкупленное лицо в его страну и возьмут цену его купившие
Смысл пассажа в следующем - и в Киев, и в Константинополь направлялись специальные миссии по выкупу пленных. Пленные там оказывались как правило уже перекупленными у тех, кто их взял, но не получил выкупа в короткие сроки. Требование продать по той же цене, что они были куплены, делало не выгодным бизнес по перекупке и стимулировало отпускать захваченных по меньшей цене.
Точно так же "в полон" ради выкупа угоняли кочевники, и была практика аж до самого 17-ого века, когда специальная экспедиция из Руси строжайше охраняемая самими кочевниками, отправлялась в кочевья и выкупала там угнанных пленных.
Практика захвата в плен именно ради продажи в рабство сколько нибудь уверенно прослеживается только в одном регионе - Кавказских горах. Тут свидетельства дошли до нас из 18-19-ого веков. Для этой цели похищали исключительно подростков обоего пола, которых потом отправляли в Стамбул. Иногда среди таких рабов были и бывшие солдаты русской армии, но не взятые в плен в бою, а бежавшие со службы, т.е. дезертиры.
А вот практика порабощения своих соседей прослеживается жирным толстым слоем через всю письменную историю Европы и Ближнего востока. Буквально от глиняных табличек Месопотамии до латинских документов 15-ого века и позднее уже не латинских. И основная причина продажи - долги. Никакой гуманной "процедуры банкротства" ни античный, ни средневековый мир не знал. Если человек был должен денег, с него взыскивали всё, что могли из имущества, и если этого не хватало на покрытие долга - продавали в рабство самого человека.
Основную массу рабов и в античном, и в средневековом мире составляли жители того же народа и представители той же национальности, что и их хозяева.
Не очень убедительно. Да, за долги попадали в рабство, порой во временное, порой - нет, да в Римской республике отец имел право продать своего сына в рабство (не более трех раз).
Но в целом основная масса рабов были чужаками.
В Римской империи рабы дешевели во время войн и дорожали в мирное время
В Скандинавии институт трэллов закончился вместе с набегами викингов
В империи франков рабами становились НЕ франки. Позже добавился другой маркер НЕ христиане.
Чуть позже мы видим, что в мусульманском мире, в том же Египте рабами были кто угодно - тюрки, кавказцы, славяне, но не местное население. Ситуация сложилась в 9 веке и не менялась века. Поэтому и воины-рабы мамелюки были все чужаками.
Примерно каждый из твоих тезисов проваливает простейший факт-чек, как в этом примере:
>В Скандинавии институт трэллов закончился вместе с набегами викингов
> In Denmark, slavery was phased out during the 12th century, ...; existing slaves were last mentioned in the will of Bishop Absalom from 1201, in which he manumitted a couple of his existing slaves, and in a letter between the Pope and Anders Suneson, which mention the slaves of Suneson;
Выводы сделай сам. И нет, не надо писать ещё один пост в этот тред с развёрнутым ответом, как ты прав.
>как в этом примере
Где ты обосрался его опровергать, набеги викингов закончились в 11 веке, трэллы закономерно полностью отменились к 12 веку. Инерция имела место быть.
>не надо писать ещё один пост в этот тред с развёрнутым ответом, как ты прав
Не буду, и без того ясно, что я прав.
Спасибо за ответ, я не секунды не сомневался, что ты его напишешь, как и то - что напишешь на этот. Ты - отличный медицинский пример типичного "шиза" в медицинском смысле этого слова.
"Набеги викингов" традиционно заканчивают одной из двух дат - захватом Англии Свеном Вилобородым в 1013 году или чаще крещением Норвегии Олафом в 999 году.
"Эпоху викингов" иногда натягивают до 1066-ого года и по неграмотности связывают с завоеванием Англии Вильгельмом, но нормандцы из Нормандии - это уже французские рыцари и к викингам имеют отношение довольно далёкое.
>трэллы закономерно полностью отменились к 12 веку
1201 год - это тринадцатый век. Вот ровно на таких простейших арифметических проколах с датами и плывут фоменковские шизы, вроде тебя и твоего оппонента.
То есть с момента прекращения набегов викингов до момента исчезновения трэллов из документов у нас проходит минимум 200 (две сотни) лет - это около 8-10 поколений людей.
И да, я знаю, что ты в фазе отрицания на жёсткой защите манямирка, так что я пишу эти посты не для тебя.