мб кто-то из православных святых отцов полноценно разбирал это?
Да полно аргументов, начиная с того, что Святой Дух является полноценной Личностью, а не свойством Отца. И заканчивая тем что филиокве нарушает символ веры.
Да и в догонку филиокве осуждено посланием восточных патриархов 1848 года.
Конечно есть, там предполагается в самом тексте. Смысл в том, чтобы никто ничего не увидел, особенно демонов. Ничего нельзя никому. А эти какие-то люди хотят в Европу съездить, там уже понастроили. Не римляне всякие, а эти уже сами. Нельзя ездить. Поэтому и отделились, никаких общих святых, никакого паломничества. Упоминать никого нельзя оттуда. В этом смысл этих писаний.
Так и Фома считает Дух полноценным Лицом Троицы. Цитирую:
"Хотя имя Святой Дух не обозначает отношение, тем не менее оно употребляется как относительный термин, ввиду того что оно приспособлено для обозначения Лица, отличающегося от других только по отношению. Однако это имя можно понимать как включающее [в свое значение] отношение, если Святой Дух мы разумеем как изводимый [дыханием]."
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-1/36
"Сын необходимо равен Отцу по силе. Сила деяния есть следствие совершенства природы. Так, мы видим, что чем совершеннее природа у тварей, тем большей силой для действия они обладают. Далее, как было показано выше (4), само понятие божественного отцовства или сыновства требует, чтобы Сын был равен Отцу по величию, то есть по совершенству природы. Из этого следует, что Сын равен Отцу по силе; то же самое приложимо и к Святому Духу по отношению к обоим [Лицам]."
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-1/42
Можно привести и другие цитаты. Само же нарушение соборного правила объясняется приматом Папы Римского (к слову, тоже закрепленном соборно).
Даже латиномудрствующие понимают, что в спорах между католиками и православными ссылка одной из сторон на любой Собор после 1054 года очень слабый аргумент по очевидной причине.
>Так и Фома считает Дух полноценным Лицом Троицы.
Тогда как выходит что Отец обладая духом разделяет Его с Сыном? Ты сам процитировал что Святой Дух это некая сила которой необходимо поделиться что бы возыметь равенство с Отцом. То есть у католиков получается что Святой Дух это все же не лицо, а свойство которым можно поделиться.
Ладно давай более по простому. Отец любит Святого Духа? А Святой Дух Отца?
Фома нигде не говорит, что нужно поделиться Духом, чтобы возыметь равенство с Отцом. Сама цитата о том, что Лица Троицы равны между собой.
Тем более, Фома нигде не говорит, что Сыну нужно делиться Духом, чтоб возыметь равенство с Отцом. Равно как и то, что Духом "делятся". Он говорит в другом вопросе о том, что Исхождение Духа происходит по Единосущию Отца и Сына. Почти там же он пишет о том, что "и от Сына" следует понимать как "через Сына".
всегда охуевал. как у вас так получается, что вы признаете непостижимость бога, но вдруг трактуете от его имени, что то выдумываете, мыслите за него. как так
равно с этим признается возможность Божественного Откровения, через которое Бог решил частично открыть Себя людям
Далее, как было показано выше (4), само понятие божественного отцовства или сыновства требует, чтобы Сын был равен Отцу по величию, то есть по совершенству природы. Из этого следует, что Сын равен Отцу по силе; то же самое приложимо и к Святому Духу по отношению к обоим [Лицам].
Фома прямо это говорит в твоих цитатах. То есть Фома говорит что раз Отец испускает Святого Духа,то и Сын обязан поскольку они равны. Святой Дух таким образом не Личность, а лишь свойство природы Отца.
>почти там же он пишет о том, что "и от Сына" следует понимать как "через Сына".
Через Сына означает что Святой Дух действует через Сына, а не имеет в Сыне начало. И это мнение является православным. Однако католики на Флорентийском соборе догматически утвердили, что филиокве следует понимать в смысле источника. Т.е. что Сын и Отец образуют единый источник исхождения Святого Духа. Именно такое понимание является ересью и нарушает веру символа.
Ты буквально выделил фрагмент, из которого следует, что Отец и Сын равны по существу и по природе, а следовательно, и по силе. Далее Фома уточняет, что Дух тоже равен им из-за Единосущия с Ними, то есть, что Он равен Им по силе, а не то, что Отец и Сын равны из-за Исхождения от Них Святого Духа.
Ну да, это факт. Вообще, я поэтому и уточнил в ОП, что "почти все". К слову, на Флорентийском была тоже формулировка "через Сына", что позволяет большей части латинствующих (хотя и некоторым горе-православным) говорить об упразднении этого вопроса между православными и латинянами, хотя очевидно, что "через" у православных - об энергийном действии Духа через Сына, а у католиков - об онтологическом Исхождении.
Ошибка Фомы, на самом деле, в несколько другом заключается, он в понятие сущности всовывает понятие тождества, ввиду чего путает ипостасные и природные свойства.
Суть изначального моего вопроса в том, чтобы посмотреть ещё возможные аргументы на воззражения Фомы, особенно в святоотеческом. Мало у кого из апологетов видел нормального разбора именно Фомы.
Хорошо, вот другая цитата ясно поясняющая что Святой Дух воспринимается как свойство отца
По той причине, что Святой Дух исходит от Отца со всем совершенством, вовсе не излишне говорить, что Он исходит и от Сына, а, скорее, необходимо. Ибо одна сила принадлежит Отцу и Сыну, и то, что от Отца, должно быть и от Сына, если только оно не противоположно свойству сыновства, так как Сын не [происходит] от Себя, хотя Он [происходит] от Отца.
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-1/36
> ввиду чего путает ипостасные и природные свойства.
Более того он вообще их не различается. У католиков божественная простота которая сливает онтологию и действие в Боге во едино. Поэтому им их теология кажется естественной и верной.
Вот в той же главе Фома начинает различать исхождение Сына и Святого Духа через энергетческие свойства:
Сын происходит через посредство ума как Слово, а Святой Дух через волю как Любовь. Но любовь должна происходить от слова. Ибо чтобы любить, нужно воспринять нечто внутренним представлением. Отсюда также становится очевидным, что Святой Дух исходит от Сына.
Любовь это определенный характер воли и действия, который един у всех Лиц. Каждое Лицо имеет определенную роль в исполнении этой единой воли в этом и различие между ними. А у католиков получается что Лица отражают лишь отдельные аспекты. Сын понимаешь происходит через ум, а Святой Дух через любовь.
Тут скорее о том, что не Дух свойство, а Его Исхождение. И что это исходит из Сущности. Плюс это согласуется с общей ошибочной идей Аквината о необходимости отношений "от начала" для различия Лиц Троицы.
>Суть изначального моего вопроса в том, чтобы посмотреть ещё возможные аргументы на воззражения Фомы
Мне кажется тут неплохо разобрано. Тем более это догматический документ.
https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/okruzhnoe-poslanie-1848/
>Исхождение
Вот только исхождение это онтологическое свойство. Т.е. Дух берет своё существование одновременное у Отца и Сына, по той причине что испускание Духа это свойство Отца, которым Он обязан поделиться с Сыном. Таким образом выходит, Святой Дух это не в той же степени полноценная Личность что Отец и Сын, поскольку Его существование якобы обусловлено отношениями Отца и Сына.