Апологеты постоянно говорят, что Бог даёт людям выбор. Где в Библии есть прямые подтверждения тому, что от людей что-то зависит, и они не являются просто марионетками? Какие есть основания считать, что свобода существует, а не все события были предопределены еще до рождения вселенной? В чём не правы мусульмане, когда говорят, что Аллах каждую секунду творит вселенную заново?
>>1174916 (OP) >Где в Библии есть прямые подтверждения тому, что от людей что-то зависит А что для тебя будет подтверждением? Возьми любую прошедшую историю, начни ее рассматривать, и ты увидишь, что все это уже произошло и любое наблюдение будет лишь ставить тебе перед произошедшими фактами. Поэтому того, что ты именно ищешь - вероятно не найдешь. Свободу можно лишь найти в настоящем. Если будешь рассматривать себя в настоящем, то увидишь, что ты руководствуешься чувством. То есть, абсолютной свободы нету. Но есть выбор, какое именно чувство ты преследуешь. Чувство, наполненное смыслом (ради другого), или чувство, наполненное эгоизмом (ради себя).
Ты можешь сказать, что дескать Бог всемогущ и поэтому ничего не происходит из того, что он не определял. И это будет верно. И так же верно, что ты всегда можешь сомневаться в своей свободе. Потому что на то она и свобода, что ты не можешь в ней найти причину, по которой ты действуешь. Поэтому, человек действительно свободен в этом плане. Ты можешь что-либо делать насильно, например зависимости, но ты можешь внутри не хотеть этого. Всегда остается глубоко внутри частичка, которая иррациональна в плане самоопределения.
Даже выбор действовать против своего эго - иррационально, потому что рациональней будет делать все ради себя любимого. Коли это действие иррационально - значит оно свободно, т.к. не выводится из чего-либо еще.
>>1174916 (OP) Ну это легко. Смотри, Бог приказывает Аврааму принести в жертву сына, после чего говорит примерно следующее:
> не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Господа Бога твоего и не пожалел сына твоего, возлюбленного твоего, для Меня (Быт.22:12)
Он говорит: "Теперь Я знаю", как если бы до этого не знал.
>>1174919 Ну например, какие-нибудь намёки на то, что, скажем, ассирийцы из Ниневии могли не раскаяться и послать Иону лесом. Была ли такая возможность? Или Бог изначально создал вселенную так, что они примут именно такой выбор?
И вот например Апокалипсис. Что если Антихрист вот принципиально не будет устраивать никаких гонений и меток ставить не будет, потому что прочитает и решит, что так делать не надо? Такое возможно?
>>1174921 >ассирийцы из Ниневии могли не раскаяться и послать Иону лесом Могли. Сама Библия говорит прямо, что у людей есть выбор - идти к Богу или против него. И каждый раз об этом напоминается, предупреждая, что если идти против, то это будет не то, что люди ожидают получить в своих мыслях. То есть, это фундамент, что есть 2 варианта. Нигде не говорится, что человек не может не пойти иначе, иначе зачем было бы предупреждать о плохом выборе?
>Что если Антихрист вот принципиально не будет устраивать никаких гонений и меток ставить не будет, потому что прочитает и решит, что так делать не надо? Он не может не делать этого, потому что речь не про конкретного человека, а про феномен. Один какой-то конкретный человек захочет стать этим феноменом, но человек сам выбирает это. То есть, возможностью антихриста как раз реализуется свобода человечества в самоопределении. Потому что антихрист - противник Христа. Это как бы абсолютизация ложного выбора. И когда этот выбор произойдет, то и мир окончательно определяется, и далее за этим после уже следует обнуление.
Если человек провалился в свободу самоопределения между добром и злом, то зло будет обязательно кем-то выбрано. Потому что иначе бы нельзя было говорить, что человек провалился в подобную свободу.
>>1174922 >Иисуса бы всё же помиловали и не распяли? Или нет? Не могли, из-за двойственности текущего состояния мира. Христос не имеет в себе зла, поэтому мир его отвергнет обязательно. Чтобы этого не произошло - пришлось бы всех людей умертвить, но и мир бы тогда изменился.
Чтобы сохранить свободу человека - Христос потому и пошел на крест, чтобы изменить его, не нарушая человеческую свободу.
>>1174925 Ну, потому что нужно разделять мир и человека. Человек, нарушив заповедь и покусившись на древо познания добра и зла - тем самым создал вот подобный мир, который ты наблюдаешь. Это следствие. То есть, подобные вещи, как рождение, смерть и воскрешения Христа, а так же приходи антихриста и конец света - стали неизбежны. Здесь нельзя чего-либо изменить, потому что это УЖЕ произошло, включая будущее.
То есть, это сцена. Человек же в этом плане свободен, он может определить, какого именно персонажа он хочет играть в этом всем представлении. Персонажи УЖЕ прописаны, но не прописаны актеры (живые люди), которые будут играть тех или иных персонажей.
>>1174929 Тут нет никакого мистицизма. Отвечу еще раз на твой исходный вопрос: 1. Да, все события в мире - предопределены. 2. Да, человек имеет при этом свободу самоопределения.
Эти вещи кажутся, что противоречат друг другу, но это следствие того, что ты не разделяешь определенные вещи, отсюда и видишь парадоксы.
Но коли не понятней, то я тут уже не помогу. Потому что изначально твой вопрос принимается на веру, а не выводится рациональными рассуждениями. Религия это не про рационализм и логику. Нельзя узнать что-либо фундаментально новое, руководствуясь лишь одними чистыми рассуждениями, то есть, не касаясь предмета опытно.
>>1174936 > Если ничего против воля Бога не идет Так в Библии/свитке Торы против воли бога Яхве регулярно что то идёт. Просто мастурбаторы на Библию и Тору это игнорируют, ибо в иллюзиях витают и склонные преувеличивать возможности этого семитского божка.
>>1174933 А вот мусульмане считают, что Бог изначально предопределил Еве поверить дьяволу, а Адаму - принять яблоко. И принимая во внимание утверждение Иисуса, что "ни один волос с головы", это вполне согласуется с Библией.
>>1175013 Исламская вера в рок может приводить мусульман к ущербу. Исламский школьник сдаёт математику на двойку и думает что рок такой у него, и никаких усилий не делает что бы исправить положение дел, и пересдать экзамен хоты бы на четыре.