Говорят, что религия даёт покой. Бесстрашие и спокойствие. То есть, изначально человек в состоянии у
Аноним
# OP
08/08/26 Суб 11:27:28
№
1
Если посмотреть на все учения такого рода, которые призваны "спасти", дать покой...они так или иначе, всегда дают ответы. Есть незнание, невежество и есть Знание, Истина, Гнозис там спасение Божье или Четыре Благородные Истины. Да, то есть, изначально хрупкий, ничтожный человек, каким себя на феноменальном уровне знает человек, оказывается ложным представлением, это мы себе такими просто кажемся. На самом деле, ты часть Бога или у тебя нету Я, поэтому можно не переживать. Тебе осталось из "я себе кажусь таким" через мост Знание прийти к "Я на самом деле". И вот мне интересно, существует ли хоть какая-либо религия действующая по иной схеме.
То есть, они прямо говорят, что да..человек - это хрупкое создание, все временно, а твое Я есть(не важно, как оно "есть" как иллюзия или оно на самом деле такое, в данном случае, не так важно как на самом деле, на уровне феноменальном, мы всегда те с кем это все происходит, точка которой мир открывается, dasein), но при этом они каким-то образом даёт какой-то Путь. На этом Пути ты не постигаешь, что Ты нечто большее или что есть жизнь после смерти, вот ты как был в неизвестности, так и остаёшься. Да, я сам не представляю, а какой это вообще тогда может быть Путь, поэтому и спрашиваю.
>Если посмотреть на все учения
чел, веруны ни на какие учения не смотрят, они просто верят. Нет никакой разницы что там где в книжке написано и какие там есть идеи, потому что она читается через такую оптику, которая там видит все что нужно, а всего, что не нужно - не видит. Всем кто УЖЕ вовне очевидно, что если бы веробыдло видело то, что видим мы, то оно бы из веры вышло, но они не видят. Остальная часть твоего высера про путь и чето там еще (не читал если честно) - это просто ошибочный диагноз и копание не в ту сторону.
>Говорят, что религия даёт покой
Только Иисус Христос в его Католической Церкви. У схизматиков и еретиков особо ничего не получишь.
>Если посмотреть на все учения такого рода, которые призваны "спасти", дать покой...они так или иначе, всегда дают ответы. Есть незнание, невежество и есть Знание, Истина, Гнозис
----
>То есть, они прямо говорят, что да..человек - это хрупкое создание, все временно, а твое Я есть
Так ведь это не незнание - ты требуешь чтобы тебе дали определенное Знание, то которое для тебя убедительно "Я есть" и "я маленький и хрупкий" - но это ничем не отличается от того, что ты критикуешь в начале посте. Кроме одного. Это для тебя кажется реальностью и эта точка с которой начинаешь ТЫ.
Это не отсутствие "Знания, Истины, Гнозиса", это абсолютно то же самое. Это не НЕЗНАНИЕ, не НЕ-ПОЗИЦИЯ и ты не хочешь с ними сталкиваться на самом деле.
Попробуй экзистенциалистов каких-то, вот и все.
Блин, два раза пришлось перечитать, чтобы понять о чем ты.
Ты типо имеешь ввиду, что вот это "хрупкий, ничтожный человек" - это тоже всего лишь концепт, как и все прочие концепты о Я?
Ну, ты прав, вроде как, но с другой стороны...этот концепт, как бы не выходит за пределы феноменального. Типо, одно дело, когда тебе говорят: На самом деле...ты такой.
Дело в том, что это самое "на самом деле" всегда по ту сторону вот этого наличного мира. Тебе говорят, что Ты - Атман. Ты говоришь: но мне кажется, что я не Атман. Тебе отвечают: это иллюзия, НА САМОМ ДЕЛЕ - ТЫ АТМАН. То есть, есть то, как нам кажется и то самое мифическое "на самом деле". И вот на уровне: как нам кажется. Мы вроде все таки действительно довольно хрупкие и ничтожные.
Весь экзистенциализм об этом же. Вращается вокруг Конечности и Бесконечности/Единичного и Всеобщего. Это ядро как бы. Просто экзистенциализм не учит покою, наоборот, для многих из них как раз таки предельно важно, чтобы человек жил в непокое, это как бы маркер "Подлинного Бытия".
Я кстати в целом знаю ответ на свой же вопрос, который задал. Дзэн это и есть тот Путь и он даже гораздо чище экзистенциализма. Да, хрупкое и ничтожное Я - это все ещё концепт, да он выводится из того, что мы знаем на феноменальном уровне о
себе. Но даже феноменальный уровень исследуется, описывается, появляются слова "вот это бесконечность", "это конечность", "это сознание как Ничто", "это смерть как горизонт закрывающий все возможности и бытие". Да, это вроде верно, если ПОДУМАТЬ, но подумать - это уже довольно много, а можно не думать и пить чай, вот это и есть Бесстрашие без Пути, Религии и вообще каких-либо опор.
Только талмудический иудаизм, чувак. И я не троллю, мне честно больше нечего посоветовать. Если ты хочешь прям слиться с Б-гом, и этим спастись - тебе туда, к нам.
>Если ты хочешь прям слиться с Б-гом, и этим спастись
Не я буквально про обратное. Как бы спастись без спасения и без Бога. То есть, как обрести качества спасённого (а один из самых главных качеств - это преодоление страха смерти) без спасения, духовных практик и веры.
Сорри что так много
>этот концепт, как бы не выходит за пределы феноменального.
>Типо, одно дело, когда тебе говорят: На самом деле...ты такой.
Это субьект которого ты считаешь дефолтным - это сконструированный субьект. Это очень сложная позиция, энергитическая конфигурация, которой человек обучают с детства - причем результат повсюду разный: в неолите, в обществах римском-имперском, феодальном, ренесансном, до мировых войн, после них и в современном на выходе вообще ни разу не "примерно тот же субьект", а очень разный субъект. Разное Я.
Если ты лишь о том, что тело и ментальные способности имеют свои физические ограничения - то они вообще никогда не отрицаются в принципе, даже если ты 10 раз Атман, и не выходят "за рамки феноменологии", а просто по-разному интерпретированы и говорится обычно "это не вся феноменология - есть дхьяны, есть вхождение в поток, есть переживание себя атманом, есть единение с богом" итд
>И вот на уровне: как нам кажется. Мы вроде все таки действительно довольно хрупкие и ничтожные.
Ну вот хочешь верь, а хочешь нет - это сконструированная позиция, такая же как у брахмана, считающего свои ритуалы проводником божественных сил, или как у мальчика в гитлер-югенде, который ощущает себя героем, а не хрупким существом, или как у сибирского оленевода, которые вообще себя в этих категориях не мыслит.
Проблема тут, что ты из своей дефолтной позиции еще не выпадал, она кажется тебе настоящей и единственной со здравым смыслом - то что тебе кажется. Нужно хотя бы 2 раза глобально сменить мировоззрение, почувствовать себя иным субьектом, чтобы понять относительность этого. Почему 2 раза - обычно люди переходят из христианства в атеизм, или наоборот, и они просто считают что "раньше я неверно понимал мира, а теперь верно", он не обнаруживают метапозиции субьекта.
>Я кстати в целом знаю ответ на свой же вопрос, который задал. Дзэн это и есть тот Путь и он даже гораздо чище экзистенциализма. Да, хрупкое и ничтожное Я - это все ещё концепт, да он выводится из того, что мы знаем на феноменальном уровне о себе. Но даже феноменальный уровень исследуется, описывается, появляются слова "вот это бесконечность", "это конечность", "это сознание как Ничто", "это смерть как горизонт закрывающий все возможности и бытие". Да, это вроде верно, если ПОДУМАТЬ, но подумать - это уже довольно много, а можно не думать и пить чай, вот это и есть Бесстрашие без Пути, Религии и вообще каких-либо опор.
Ну, каким бы крутым и молчаливым не был дзен, и как бы там палками друг друга не лупили, а о аннате они не забыли и тебе там все равно расскажут.
Мне кажется что твой запрос удовлетворил бы именно кто-то из этих - Камю, Сартр итд., потому что это западные субьекты, западные Я куда лучше осознают хрупкость и конструкта Я такого типа, его вброшенность в мир, неизвестность и абсурд всего вокруг,свободу и все такое. Потому что у тебя есть дефолтная позиция, не похожая на дефолтную позицию монаха дзен, и она ближе к этим ребятам.
Обычно другая дефолтность обнаруживается так, что ты думал что ты Андрюха и вдруг феноменально, трюли, индид - обнаружил что нет или не совсем. Именно в ощущениях. Или в том что некоторое ощущение, которое ты считал обязательной частью жизни и частью своего Я - вдруг исчезло навсегда. Вот тут дефолтность заканчивается.
Сорри что так много.
Я понял, где мы не сходимся. Ты говоришь об социально-историко-антропологическом уровне, а я о феноменально-экзистенциальном. Мальчик из гитлерюгенда действительно чувствует себя частью великой расы и героем, а римский легионер чувствует себя орудием вечной Империи.
Это действительно так. Это разные Я, но их объединяет одно: Все эти Я - являются продуктами социализации (нарративами). Эти Я берутся из культурного контекста, пропаганды и идеологии. Вышел Геббельс и орёт: ВОТ ВЫ ТАКИЕ НА САМОМ ДЕЛЕ. Это рассказ, это то, что нам рассказывают о нас, о нашем Я. И ты говоришь:
- Видишь, все эти Я разные, на дефолтном Я не то, что ты говоришь, точнее, то, что ты говоришь - это просто..ну ещё один рассказ.
Я же говорю о том, что остаётся как раз таки, когда убрать все рассказы. Феноменальный уровень - это то, что дано человеку непосредственно, до всяких книг, законов и пропаганды. Да ты и сам говоришь, что "Я - сконструирован", а это значит, что как бы есть чистый лист, база, основа поверх которой идут наслоение и вот это база такая, какой я ее называю.
Мы хрупкие и телесные.
Какой бы мощной ни казалась идея великой империи или арийского сверхчеловека, мальчику достаточно получить осколок снаряда в живот или подхватить банальный тиф, как вся его героическая оптика мгновенно испаряется. Телесность и наша хрупкость - остаётся, если мы уберём мысли о том, что мы часть большой и бессмертной, несокрушимой Империи. Наша хрупкость - это не очередной рассказ себе, это старт, это дефолтное свойство, которое уходит, забывается, когда мы начинаем верить, что на самом деле вот это Армия - Мое Тело, мое Тело - продолжается в Государстве, в Территории, в Народе.
Мы не совпадаем с самим собой.
Сознание всегда рефлексивно, оно смотрит на себя со стороны и ускользает. Мы никогда не сможем на 100% быть своей должностью или своим убеждением, своей личностью - всегда остается зазор. Мы все хотим быть кем-то, быть тем Я о котором нам рассказывают, слиться с ним воедино, но наше сознание всегда смотрит на себя со стороны, мы всегда можем посмотреть на себя со стороны, а это значит, что мы никогда не то на что смотрим со стороны. Сознание не есть сознаваемое.
Мы смертны, одиноки и заброшены в неизвестность.
Мы можем находиться в людной комнате, нас могут любить родственники, мы можем разделять взгляды какой-то партии или группы. Но когда дело доходит до боли, страха, умирания - мы абсолютно одни, причём мы всегда и были одни, просто боль или умирание подсветили это, показали нам, что Исчезаю Я, умираю Я. Не мои друзья, не те, с кем, как мне казалось, я разделяю это Бытие, эту Жизнь. Казалось, что я Был с кем-то все время, но теперь выяснилось, что все мое Был(Быть) - это процесс, который происходит целиком только со мной, существую я, я заперт в своём существовании.
Ни один человек на свете не может залезть в мою черепную коробку, вот в это Сознание и почувствовать мою зубную боль, мой страх или тоску. Другой может посочувствовать, но граница Я непроницаема. Мы заперты внутри своего единичного опыта. Этот факт одиночества не зависит от эпохи: и пещерный человек, и современный ойтишники рождаются, страдают и умирают в этой фундаментальной изоляции.
Про смерть, я думаю, и так понятно.
Когда все социальные костыли, смыслы, роли и исторические конфигурации полностью сгорают, перед нами предстает не еще один новый концепт. Остается неустранимый феноменальный остаток. Вот убери все и подумай, а какое оно все?
Просто, возможно, есть уровень даже ниже этого феноменального остатка....а именно Безмолвие Дзэн. Когда ты просто живёшь. Феноменальный уровень все равно требует, чтобы мы обратили на него внимание, чтобы после того, как мы отбросили все МЫ СПРОСИЛИ: А КАКОЕ ОНО ВСЕ?
Естественный ум - это просто жизнь в потоке Бытие, такая спаянность с Бытием, которую не разрывают никакие мысли и концепты, поэтому кстати я не согласен с тобой, что дзэнский монах не забывает об аннате. Анната - тоже концепт.
Вне концептуальное Я - оно никакое, о нем невозможно говорить, поэтому следует молчать.
>Да ты и сам говоришь, что "Я - сконструирован", а это значит, что как бы есть чистый лист, база, основа поверх которой идут наслоение и вот это база такая, какой я ее называю
Ладно, я перечитал и подумал, что это необязательно следует, ну да ладно.
Мой ответ тебе будет простой: я имел ввиду именно то, что твоя феноменальность в большей степени сформирована нарративом - твоим о себе, и чужими, которые ты принял -и это не просто так что у тебя "некая история в голове, а на самом деле...". Ты именно ощущаешь себя кем-то и в каком-то мире с которым ты соотносишься - это именно опыт ощущения, не просто мысли в голове. Хотя он и связан с мышлением.
Тут уже без медитативного опыта не докажешь, но: буквально твое ощущение реальности это конкретное ощущение, которое может быть к чему-то применено, а к чему-то нет. Оно может отключатся. Оно может включатся на неожиданные вещи. Но кажется что "ВОТ ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ", а "ВОТ ЭТО НЕ РЕАЛЬНОСТЬ" - и это чувство целиком завязано на ощущение "Я" и "мое", реально или нереально - это соотношение Я с чем-то
Я тебе скажу, что если "зачиститься" до голого восприятия - там нет никакого "хрупкого меня, маленького человека, который живет жизнь в суровом мире законов физики и социума и что-то там..."
Для себя я называю это "стены мира" или "Модель" - это тот набор САМООЧЕВИДНЫХ положений, отношений и связей о себе и мире, который кажется ПОЛНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ, будучи на деле просто ментальной Моделью. Да, лол - весь мир иллюзия. Сейчас ты подумаешь что это речь идет об идеологии или вере - нет, гораздо хуже. Модель - это в том числе твой ОПЫТ "я человек, земля твердая, я иду по улице, улица вымощена серым асфальтом, она знакомая и ведет меня домой, я маленьких и хрупкий, меня может сбить машина, это реально, это мой опыт" именно опыт, переживание - и я тебя уверяю, когда ты говоришь о этих вещах, ты не переходишь к чистым феноменам и не уходишь за пределы ЗНАНИЯ. Потому что даже "восприятие" перестает быть "восприятием" и "моим восприятием", если эта Модель.
И вот когда я говорил про юного пионера, оленевода итд. - это тот же самый опыт, возникающий в том же самом месте, совершенно феноменально, в переживаниях.
Но я не уверен, что без медитации это вообще понять. Ты начинаешь понимать начальные рамки этого, когда 2 час в медитации, в темноте, твой ум что-то рассказывает, проводит какие-то линии, связи, планы, воспоминания... а ничего этого нет. Есть только темнота и никакого "мира в котором я живу".
Но это не аргумент в разговоре, потому вряд ли я смогу больше по этой теме сказать
>Потому что даже "восприятие" перестает быть "восприятием" и "моим восприятием", если эта Модель
упала. Нет ни восприятия, ни невосприятия.
fix
Если очень грубо и философски, то даже сказать "это восприятие, это феномен, это мое чувство" - это сложная интерпретативная деятельность.
Но это не бьет в суть того о чем я сказал.
Я понял о чем ты. И я сообствено об этом же, в конце, когда говорю о Дзэн. Мы по сути об одном говорим.
Просто для меня как бы условно есть три уровня.
1. Я нарратив. Это вот обычные скажем так люди, которые вот реально считают себя личностью, каким-то ярлыками. Тот самый оленевод или фашистёнок. Они вот искренне верят, что они такие.
2. Я как Ничто. Это вот уже чисто экзистенциализм и все то, что я писал. То, что остаётся, когда отказываешься от первого уровня, остаёшься на феноменальном.
3. Я как Пустота. Это происходит тогда, когда ты отказываешься уже и от самого феноменального. От того, как тебе вообще дан опыт. Для того, чтобы были феномены у нас есть трансцедентальный аппарат...универсальный набор априорных форм чувственности (пространство и время) и рассудка (категории причинности). Все это конструирует объект опыта, подводя хаос чувственных данных под универсальные категории, это все и является условиями для того, чтобы все то наличное было наличным и именно так, а не иначе. Для Европейского Ума - это и есть, как бы точка отсчёта. Сказать, что есть что-то ещё до всех этих категорий - немыслимо, буквально, это уже за пределами языка, мысли, концепций и переживаний. Экзистенциалисты так и не смогли выйти за трансцедентального субъекта, за пределы априорных форм, ну у них и задача была другая.
Разве, что Хайдеггеровский Дазайн максимально близко к тому о чем ты говоришь. Da-sein — это вот-бытие, само открытое пространство, внутри которого вообще могут возникать любые модели и стены мира. Dasein интересен как попытка выйти из схемы внутри сидит субъект и строит модель внешнего мира. У нас Дазайн переводят как Присутствие. Ну и алсо Хайдеггер читал труд Тейтаро Судзуки о Дзэн и вроде как он согласился, что это ровно то о чем он все время писал.