Потому что древние. И традиция считать каждый извод алфавитом. По сути в кириллице и латинице начерков не меньше.
Скорее всего скоро надо будет учить арамейский я еврей. Насколько я в жопе и с чего начать?
>>691830
Как минимум ради талмуда и зохара.
Не, скорее, как в современном иврите. Два а (краткое чисто и долгое, ставшее о), долгое е (ставшее на западе и), краткое э, о (ставшее на западе у), шва и чистое у. Плюс ещё отдельное о в заимствованиях. С оттенками е много маетни.
Т.е., нормальных долгих там уже нет. Но если читаешь что-то дремучее, там лучше тянуть этимологически долгие.
На англовики пишут:
>As with most Semitic languages, Aramaic can be thought of as having three basic sets of vowels
>These vowel groups are relatively stable, but the exact articulation of any individual is most dependent on its consonantal setting
То есть как в арабском, где каждая гласная имеет по два аллофона, которые, тем не менее, смыслоразличительной нагрузки не несут. В арамейском так же или там это всё отдельные фонемы?
В англовики могут писать про древние стадии, когда ещё долгота была основной харкой. Но в западносемитских очень, очень давно качество стало превалировать. Арабский же так и застрял на уровне трёхтыщщелетней давности. Почему-то.
>где каждая гласная имеет по два аллофона, которые, тем не менее, смыслоразличительной нагрузки не несут.
А вот тут поподробнее. Имеется в виду аккомодация типа ы-и, о-у, э-а? Таких аллофонов в арабских даже поболе двух для каждой долготы, как в русском для всяких ё, ю, я. В арамейских качество, естественно, уже давно не аллофон.
>but the exact articulation of any individual is most dependent on its consonantal setting
Это про что? Про влияние согласных?
>когда ещё долгота была основной харкой
Не, там долготу не упоминают даже, все символы для коротких.
>почему-то
Потому что пытаться читать аджаб с количеством гласных больше трёх - это настоящая пытка.
>аккомодация типа ы-и, о-у, э-а
Да, она самая.
>про что
Я так понял, что тут и имеется ввиду, что это просто аллофоны, но я сам хз, поэтому и спрашиваю. Про /а/, например, дальше вот что пишут:
>The open vowel is an open near-front unrounded vowel ("short" a, somewhat like the first vowel in the English "batter", [a]). It usually has a back counterpart ("long" a, like the a in "father", [ɑ], or even tending to the vowel in "caught", [ɔ]), and a front counterpart ("short" e, like the vowel in "head", [ɛ]). There is much correspondence between these vowels between dialects. There is some evidence that Middle Babylonian dialects did not distinguish between the short a and short e. In West Syriac dialects, and possibly Middle Galilean, the long a became the o sound. The open e and back a are often indicated in writing by the use of the letters א "alaph" (a glottal stop) or ה "he" (like the English h).
>ради талмуда и зохара
Это новодел, который возник поздно и в котором очень много сомнительного с т.з. изначального иудаизма.
>дальше вот что пишут:
Честно говоря, свалка какая-то из этих самых аллофонов и ставших фонемами гласных. В талмудах и сирийских христианских текстах уже устоявшиеся системы.
Судя по этому, у него там этот контрапарт применяется для чего угодно (и для долготных пар, и для аллофонов, и для диалектных соответствий, нельзя так, короче):
>Both of these have shorter counterparts, which tend to be pronounced slightly more open. Thus, the short close e corresponds with the open e in some dialects. The close front vowels usually use the consonant י y as a mater lectionis.
Здесь та же мутетень, он этимологически долгие с краткими валит в одну кучу и называет их к-партами:
>The open vowel is an open near-front unrounded vowel ("short" a, somewhat like the first vowel in the English "batter", [a]). It usually has a back counterpart ("long" a, like the a in "father", [ɑ], or even tending to the vowel in "caught", [ɔ]), and a front counterpart ("short" e, like the vowel in "head", [ɛ]).
>аджаб с количеством гласных больше трёх - это настоящая пытка
Аллофоны частично передавались и отчасти передаются до сих пор, даже там, где уже необязательно их различение.
>Я так понял, что тут и имеется ввиду, что это просто аллофоны, но я сам хз, поэтому и спрашиваю. Про /а/, например, дальше вот что пишут:
Вобщем, добавляю, здесь про зрелую бездолготную арамейскую фонетику пишут. [ɑ] и [ɔ], действительно, варианты позиционно-диалектные из долгого алефа. [a], естественно, этимологически краткий, равный арабской фатхе и не является позиционным вариантом задних а.
То есть, чистых, отдельных фонем для /a/ здесь две - [ɑ]~[ɔ] и [a]~[æ]? И так же и с /i/, где это и [e], и /u/, где это и ? Позиционными аллофонами ни одна из этих вариаций не является, твёрдо и чётко?
Ну по-сути, да. Но с е-и и о-у всё труднее, смотри самый первый посыл на эту тему. Диалектные совпадения и перераспределения.
>Позиционными аллофонами ни одна из этих вариаций не является, твёрдо и чётко?
Скажем, западносирийское /i/ это продукт долгого е и этимологических и. Краткое э — уже другая песня на западносемитской почве. Какая-то микроаккомодация после эмфатиков и фарингалов есть, а кое-где кодифицирована (нпр. переход э из краткого прасем. *i переходит в краткое а перед фарингалами и реш). Но это совсем не то, что в арабском, где аккомодация просто почти не осознаётся носителями.
https://www.tertullian.org/rpearse/oriental/Brock_Introduction.pdf
Когда-то слушал интервью Лёзова, где он говорит, что арамейскими языками вообще не занимался, пока начальство не велело написать статью для этой книжки.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLiY53br964rrK6ww85Q8ZhJ-8BeVKJBgV
По этому учебнику - https://libgen.st/book/index.php?md5=4B840079EF968A3CB37F4680D4F23F62
https://www.youtube.com/playlist?list=PLRg65gfLE5N9Hw4bkxRPE83KTyjQDtwTg - 2023-2024
https://www.youtube.com/playlist?list=PLRg65gfLE5N9luh2IJyROgDHZ3sOMxtHV - 2024-2025
https://www.youtube.com/playlist?list=PLRg65gfLE5N_lGlkebY6o8Z85bz8NmQ1Y - много лекций/семинаров за разное время
https://www.youtube.com/playlist?list=PLnO60UkgvH-zpPTsw7uxL9BAIb5l3tdoP - еще больше
https://www.youtube.com/@ProfessorMichaelWingert/videos
https://en.wikipedia.org/wiki/Peshitta
https://archive.org/details/SyriacPeshitta
https://archive.org/search?query=subject%3A%22Peshitta%22
https://www.peshitta.org/
https://www.dukhrana.com/
https://www.dukhrana.com/peshitta/
https://github.com/ETCBC/peshitta
https://cal.huc.edu/
Как на иврите будет "А нас-то ЗАЩО?"
> Арамейский и иврит – два родственных языка, принадлежащих к западно-семитской ветви семито-хамитской языковой семьи.
Приглашаем на курс классического сирийского языка
Для всех, кто хочет читать сирийских мистиков, поэтов, экзегетов и богословов в подлиннике, мы открываем набор на курс классического сирийского языка.
Занятия будет вести Зоя Владимировна Смирнова, чей перевод «Послания о трёх степенях» Иосифа Хаззайи мы второй год разбираем на нашем семинаре «Сирийские мистики VII-VIII вв.». Это редкая возможность изучать язык под руководством молодого, но уже проявившего себя на практике исследователя.
О чём этот курс?
Классический сирийский — язык христианской интеллектуальной традиции Ближнего Востока. На нём созданы тексты, оказавшие влияние на мировую культуру: творения Ефрема Сирина, Исаака Сирина, сирийские переводы Библии, апокрифические сочинения.
Наш курс — не про бытовое общение, а про чтение и понимание письменных памятников. Мы будем осваивать грамматику, чтобы вы могли самостоятельно работать с оригиналами — начиная с Евангелий по Пешитте и «Од Соломона» (вероятно, самый ранний из известных христианских поэтических сборников; и язык этого сборника весьма удобен для изучения).
Детали:
Начало: 22 ноября
Продолжительность: учебный год
Время: по субботам, 9:00–10:30
Формат: онлайн (Zoom)
Курс нацелен на то, чтобы дать вам инструмент для самостоятельной работы с наследием сирийской традиции — вдумчиво, без упрощений и эзотерики.
Запись на курс:
https://7seminarov.com/classical_syriac
Бакалаврская программа "Христианский Восток" стартует в следующем учебном году!
https://www.hse.ru/ba/christian/
К поступлению приглашаются выпускники 11-ых классов, интересующиеся филологией и лингвистикой и желающие изучить языки, интеллектуальную и духовную культуру христиан Ближнего Востока.
Два основных языка, с которыми будут работать студенты на протяжении всех 5-и лет обучения, — это классический сирийский и арабский языки. После освоения основ грамматики студенты перейдут к чтению сирийской и арабской христианской литературы: переводов Библии, поэтических текстов, апокрифов, богословских, философских и полемических трактатов, хроник.
Важную часть программы составляют живые разговорные арамейские языки и другие современные языки региона: современный стандартный арабский, курдский, разговорные арабские диалекты — их освоение дает возможность общаться с современными арамеоязычными христианами Ближнего Востока.
Также студенты приобретут навыки по изучению других арамейских письменных памятников, среди которых, например, арамейские отрывки Библии в книгах Ездры и Даниила.
Студенты смогут проявить себя в международных исследовательских проектах, в издательской, экспертной, преподавательской и журналистской деятельности, и в сфере информационных технологий.
Чтобы выяснить какие-то детали про набор, поступление и содержание программы — переходите по ссылке в начале поста, пишите вопросы в комментариях или приходите в эту субботу, 15-ого ноября на день открытых дверей в НИУ ВШЭ!
https://hum.hse.ru/announcements/1084588512.html
Любили поиграть с ними, разнообразие писчей поверхности + испорченный телефон. Алфавит по сути один. Вот ивритский и арабский алфавиты — новые, средневековое изобретение
>ивритский средневековое изобретение
Имеецо ввиду современные огласовы штоле? Ну в какой-то мере да, а так арамейско-еврейский пошиб штука древняя, не настолько, как палеоеврейский на чисто финибазе, но 2500 годков то есть у него.
Нет. Именно совр. квадрантные буквы: חוי פיזדה ג׳יגורדה
Они устаканились сильно поздно, их до книгопечатания с десяток вариантов был на основе второхрамовых квадратных. До сих пор таргумы пишут хитрожопой графикой, не всем знакомой. С арабским та же история, протоарабских была тьма, и до кучи не было точек (не огласовок), буквы запросто путали, типа با يا نا، и так века до восьмого
>Они устаканились сильно поздно,
Ну к второму до Н.Э. так точно. Кумранские это шрифт очень похожий на рукописи средневековых сефардов. Если так придираться, то и антиква современная это конец XIX века, потому что возрожденческая и просвещенческая гарнитура отличается от неё сильно. Хотя да, были шрифты оч. похожие на этот наш TNR и в 18ом веке.
Ну шрифт Раши это вариация на тему довольно поздняя при том. Вобщем это как попрекать современных болгар за круглую кириллитцу.
Ирония судьбы в том, что иудеи приняли арамейский квадратный шрифт, а у самаритян сохраилось аутентичный древнееврейский.
Здесь про это было:
>арамейско-еврейский пошиб штука древняя, не настолько, как палеоеврейский на чисто финибазе
Но настоящий подвох в том, что пришоччи во Ханаан настоящие пра-пра-евреи сильно дизарамеизировались, есть немало гипотез, что пришельцы были из околоарамейского массива. Потом они нахватались ханаанщины, а потом их во плен поволокли. И там они опять проарамеились насквозь.
Где в этой соломке амореи, был вопрос:
>оказывается, аморейский ближе ханаанским, чем арамейским
но я не знаю.
не факт. Во-первых есть Allāt, которая у арабов собственная богиня. Во-вторых теофорные имена с компонентом -llāh встречаются еще на рубеже эр, в греческих и набатейских источниках, принадлежат арабам.
>и набатейских источниках
Это даже контраргумент, набатеи те истчо арабофоны были.
Аргумент за несвоё — вылетающее в несвязаных контекстах ʔi- и невесть откуда взявшееся двойное -лл-, да ещё и твёрдое с какого-то перепугу.
>lāh
Может быть от своего родного ʔilāh, а может и нет. Мало что ли богов тырили? У греков полпантеона субстратоиды и кавказцы.
>Аргумент за несвоё — вылетающее в несвязаных контекстах ʔi- и невесть откуда взявшееся двойное -лл-, да ещё и твёрдое с какого-то перепугу.
Аллат чем объяснишь? У сирийцев ничего такого не было. Алсо, с хуев арабы-язычники стали бы заимствовать имя бога (языческого) у других язычников. Alilat есть у Геродота как арабская богиня.
>Может быть от своего родного ʔilāh, а может и нет. Мало что ли богов тырили? У греков полпантеона субстратоиды и кавказцы.
Именно -llāh, в консонантной графике не видно, но у греков ср. Ουαβαλλας (<Wahballāh).
>но у греков ср
У греков есть Алилат, которая кажется похожей на своё с и-, однако её этимология не выводится до центральносемитского (?) Бога.
>Ουαβαλλας (<Wahballāh)
Скорей всего, это гибрид.
Плохо то, что греки тогда не различали два типа л.
Ну это претензия порядка почему вместо дома изба, а вместо общежития коммуналка. Модная культура всегда привлекает дикарей. Пока пуристы не зачнутся.
Все нормально выводится: al-ilāhat со стяжением (нерегулярным, но для имени богини нормально).
>Ну это претензия порядка почему вместо дома изба
Изба это не просто дом, а отапливаемый дом.
В это статье утверждается, что сир. 'allāhā не выводится регулярно из общеарам. 'elāhā и таким образом само по себе является проблемной формой. Кроме того, в других арамейских ее вообще нет, там регулярные продолжения 'elāh. Мотивация заимствования именно сирийской формы в арабский непонятна, так как до христианства диалект Эдессы, на котором основан классический сирийский, был маргинальным северным диалектом арамейских. Автор предполагает, что скорее наоборот, 'allāhā могло быть ранним заимствованием из арабских диалектов в диалект Эдессы. В арабском такие стяжения представлют не единственный случай.
Но начерта семитам Дионис? И воще ты Душара тот ещё.
>>750129
>то почему оно اللات
Можно покапать на норию за-иляхистов и сказать, что это такой женский аналог ЭлохИМ. Впаянное множественное в женском.
Но на самом деле это капает им против. С учётом разных артиклей в раннеарабских и интерференции с сиро-арамейским и греко-римским культ-арелами, с учётом велярного ‹-лл-› в мужском Аллахе и невелярного в женском видна контаминационная каша. Арабский сингармонизм тут не припишешь, он действует в других схемах.
>Мотивация заимствования именно сирийской формы в арабский непонятна
А что непонятно? Есть предания, что ранние мусульмане и протомусульмане учились уму-разуму у сирийцев. К моменту образования исламской преемственности сирийский был уже архипочитаемым полуискусственным идиомом культа. Так же можно поставить похожий вопрос, почему صلوة с дурацким чтением соответствует именно сирийскому сӑлоҭ§а/сӑлуҭ§а, а не ивритскому или иноарамейскому с другими гласными.
Ну как бы поведение бывших редуцированных редко бывается регулярно. Только в определённый момент шва превратилась в краткий а, что закономерно вызвало геминацию. Это он новосирийские не смотрел как будто, вот там гулянка так гулево.
Прямо как Yahwe.
Могу предположить, что это из-за того, что /ʔəl/ стремится к /ʔl/, а тут ещё второй гласный. /jəh/ ,наверно, тоже было не очень удобно.
проблема в том, что имена с аллахом встречаются намного раньше распространения христианства у арабов. Что касается салатов и хайятов, вав там объясняется тем, что в хиджазском диалекте там было -ō- <*-awa-, которое и записывалось вавом, а в других диалектах ā, из которых и взята произносительная норма.
можно предположить раннее стяжение, изменение -at > -ah вообще довольно позднее, кажется даже в эпиграфике везде еще -at.
>что в хиджазском диалекте там было -ō- <*-awa-
Не, ну это известный трюк. С газаватом похожая вещь. Только к салату это, скорее ну всего, не относится. Это артефакт освоения сиризма.
>намного раньше распространения христианства у арабов.
И что? Уже во втором в. Н.Э. влияние эдесского койне было ощутимым, и для этого совсем необязательно было креститься и поститься, только торговать и вылазить в Ханаан. С севера пришла и метафора к-т-б для письма.
>у язычников именно 'allāh
Надо исключить вторичное обособление от исламской традиции. Если бы ислам не укрепился, кто знает, как бы было.
А датировка у них хорошая? А не то там плюс-минут триста лет как чих дать. Да и правки могли быть. Если Егюпет — так то отдельная тема.
Вот эта вещь, например, так вообще предъисламская и запросто может пересекаться по времени.
Хотя:
>В VII и VIII вв. в странах Среднего Востока несторианами было создано несколько очагов христианской культуры.
Слово الله постоянно используется христианами.
https://ar.wikipedia.org/wiki/ابن_الله
https://ar.wikipedia.org/wiki/قانون_الإيمان
https://christopraxy.blogspot.com/2019/01/180.html
https://www.youtube.com/watch?v=tO70lrrgCNs
Это смотря когда перевод сделан (в относительно мирный период или в противостояние). В любом случае, там влияние грекоговорящих сирийцев сквозит. Да вот взять Златоуста.
