Для начала предлагаю сравнить местоимение "Я" по падежам:
Именительный п. Би - я
Родительный п. Мини - мой
Дательно местный п. Нанд - мне, у меня
Винительный п. Намаг, нама - меня
Исходный п. Нанас - от меня
Направительный п. Нанур - ко мне
Орудный п. Нанар - мною
Соединительный п. Нанла - со мною
Совместный п. Нанта - со мною
Мнимо типо похоже на тюркский орудийный.
>не ждите академической точности. Не бойтесь делиться
Тут всё зависит от веры в ностратику. Би, мини очень хорошо сочетаются со всеми ностратическими макрообразованиями. Остальное трудно калибровать. Факт тюрко-монгольского симбиоза скорее всего факт. И это отягощает.
>Мнимо типо похоже на тюркский орудийный.
совместный -la в тюркском очень поздний, происходит от bi(r)le(n), ностраты на таком и палятся.
Тык я о том же.
>Мнимо типо похоже
Так что я их сам палил. Шутка. Хорошие ностраты должны такое знать.
Тут скорее надо смотреть не нацепляли ли носители монгольских позднетюркской морфологии по пути и на.
Так-то да, похожи чем-то.
Современный суффикс "ла" происходит от старого монгольского суффикса "луга" и означает соединительность: нанла ирсн - со мной пришел, чамла
күүндв - с тобой беседовал
Это не может быть связано с тюркским орудным
>Тут всё зависит от веры в ностратику. Би, мини очень хорошо сочетаются со всеми ностратическими макрообразованиями
Как они сочетаются? Говорят, что это просто флективность у монгольских
> Тут скорее надо смотреть не нацепляли ли носители монгольских позднетюркской морфологии по пути и на.
Почему они должны были ее нацеплять? И почему не может быть наоборот?
Чи - ты
Та - Вы (ед.ч)
Таанр - Вы (мн.ч)
Тадн - вы
Эдн/Тедн - (эти/те/они)
Бидн - мы (включая тебя)
Мадн/ма - мы
Маанр - мы (уважительно)
Эн/Тер - этот/тот/это/он
Трудно найти что-то соответствующие для тюркских
Основа типа mV, mVnV, ср. русск. меня, тюркс. meniŋ. Это какая-то ветхая и очень общая шляпа, либо супер-пупер совпадение.
>>746702
Есть предубеждение, что тюрки на монголов влияли раньше и больше. А когда калмыки оторвались от своего родного массива, долго плавали в чисто тюркском поле, пока не встретили нахо-дагестанцев. И это, видимо, долго смущало алтаистов и узко-монголистов.
>Бидн - мы (включая тебя)
Biz, biziŋ
>Чи
Sen, а тж. см. уральские и картвельские. В конце концов, и-е.
> Основа типа mV, mVnV, ср. русск. меня, тюркс. meniŋ. Это какая-то ветхая и очень общая шляпа, либо супер-пупер совпадение
Совпадение. В русском это вообще винительный. Meniŋ это родительный? Если да, насколько я знаю, в тюркских к местоимению просто присоединятся падеж, а основа не меняется. В монгольских не так. Те же "эн/тер" это үүнә/түүнә в родительном. Просто мини и менин совпало в родительных
>Есть предубеждение, что тюрки на монголов влияли раньше и больше. А когда калмыки оторвались от своего родного массива, долго плавали в чисто тюркском поле, пока не встретили нахо-дагестанцев. И это, видимо, долго смущало алтаистов и узко-монголистов.
Кто на кого больше влиял хрен его знает. Калмыки может и кочевали отдалено от остальных монголов, но я бы не сказал, что могло быть какое то значительное влияние на калмыков со стороны окружающих их тюрков. Хотяб потому что калмыки имели непростые, а часто враждебные отношения со своими соседями. Из Джунгарии постоянно прикочевывали другие ойраты и в обратном направлении тоже. Географически калмыки были в России, но политически и культурно оставались в монгольском мире. А что там с нахо дагестанцами? И что смущало алтаистов и монголистов? Не понял чет
>Хотяб потому что калмыки имели непростые, а часто враждебные отношения со своими соседями.
Это, мягко говоря, не мешает. А первые интердействия у т. и м. случились за тысячелетия до этого.
>Meniŋ это родительный?
Ну да, один из вариантов родительного/притяжательного.
>в тюркских к местоимению просто присоединятся падеж, а основа не меняется.
Ну на уровне мен/маган, не больше. Первая согласная в 99% остаётся.
>Те же "эн/тер" это үүнә/түүнә в родительном.
Ну третье лицо не показатель, во многих языках случилась контаминация он/то, они/те, а бывает даже ещё и эти. И это позднейшие упрощения от энүнә и терүнә, даже без этих данных нетрудно было бы догадаться, что -н- и т- там неспроста.
> мини и менин совпало в родительных
Совпало, но основа мен-, повторяюсь, очень древняя и слишком много её по всей Евразии.
>А что там с нахо дагестанцами?
Да просто находили заимствования и влияния оттуда. Это были первые иносистемники на пути калмыков, после тибетцев и китайцев. Ну енисейцы теоретически могли повлиять, хотя кратко. Ну самодийцы может быть. Хотя сходства монгольских и уральских это отдельная долгая тема.
>>И что смущало алтаистов и монголистов?
>А первые интердействия у т. и м. случились за тысячелетия до этого.
И плюс последующие
> Совпало, но основа мен-, повторяюсь, очень древняя и слишком много её по всей Евразии.
В такие дремучие времена не хочется даже и погружаться =). И так понятно, что все люди братья обезьяны
А как можно объяснить, что в тюркских и монгольских по разному устроен порядок присоединения морфем?
Ну дело-то нехитрое. В уральских такая же фигня, в каждой ветви свои порядки. А алтайские ветви устроены так, что сами по себе они компактны, две тысячи лет с небольшим максимум, а вот когда начинаются соотношения даже на очевидных парах монгольские:тюркские или корейские:японорюкюские, у неувлечённых алтаистов начинаются ахи, жахи и подвохи. Случай не то, чтоб уникальный, но харАктЕрный. Поэтому порядок накрута морфем на уровне раннего прамоногльского 3000+ лет назад мог быть и другим.
Но интересно , почему алтайские ветви такие гомогенные и молодые по распаду: или зачищали своих парабратьев, или те снедались оседюками-землепашцами, не успев обособиться.
Они не молодые, но древнее индоевропейских. Да и не стоит судить о распаде глоттохронологическим способом, который характерен для быстро-изменчивых индоевропейских языков.
Тюркские местоимение больше похожи на уральские
Финно-угорские, тюркские, монгольские, японские, корейские - это все одно и то же говно.
Нет. Индоевропейские, как и всякие синито-ювашные и афроазиатские, это уже другое. Все эти агглютинативные североазиатские языки друг от друга вообще ничем не отличаются, очевидно они из одного корня происходят
Типология не равно родология.
Иначе у тебя и йоруба сино-кавказская. Классы, тоны, чем не кетский?
Кстати, влияние кетских на трансъевразов постоянно муссируется до сих пор.
Они отличаются сильнее, чем отличаются индоевропейские и афроазиатские языки.
Ты имеешь в виду части алтайских между собой или алтайские и уральские сильнее? Или там эскалеутские и кечумара от несчастных юкагиров?
Языки чукотские, эскимо-алеутские отличаются своим полисинтетическим эргативным строем. Это особый тип мышления, не похожий на номинативные языки, к которым относятся индоевропейские, афроазиатские, тюркские, уральские, монгольские, тунгусские, японский и корейский.
Например, в языка первых говорят не "я ем рыбу", а "мной естся рыба".
Кого вы лечите?
Эргативность есть в картвельских, почти всех языках Северного Индостана, включая индоиранские (генетика? ареал?).
В уральских есть полисинтетизм, обычное объектное спряжение, разная маркировка субъект-объект. Даже в венгерском можно одной лексъединицей сказать вижу-тебя-я, виде/л-тебя-я.
Собственно кавказские языки даже упоминать не буду, там кондовый эргатизм во всех временах бывает.
А это, кстати, тонкости перевода. Есть инкорпорируемые аффиксы, которые можно перевести как мной, и всё семаполе оно не покрывает. Много также зависит от фактического положения морфемы.
Я знаю ,что эргативность есть в языках Кавказа.
Мне просто интересно, как ты можешь говорить "они вообще не отличаются"? Когда один язык эргативный, полисинтетический, а другой номинативный, то это по твоему "вообще не отличаются"?
По-моему, отличаются все внутри всех. Даже внутри уральских скажем, пермские отличаются от самодийских или мордовских по важным показателям уровня макросемей. Но они уральские.
>Когда один язык эргативный
А если он не всегда эргативный? А если функционально переходная эргативность соответствует объектному спряжению в самодийских?
>что эргативность есть в языках Кавказа
Да она даже в Австралии есть, о чём и речь. Не то мы классифирУем. А хвосты у жгутиконосцев есть и у коров. И даже у эвглены.
Разница между эргативным vs номинативным строем гораздо фундаментальней чем разница между предлогами, приставками и послелогами, суффиксами, и порядком слов.
Эргативность бывает очень разная. Например, функционально в грузинском и хинди эргативность очень похожа: в результативе аористного типа. Но происхождение аффиксов эргатива разное, родство очень дальнее и неочевидное. Но так совпало и функционально схоже.
Языки с жёстким эргативом встречаются куда реже, но они тоже зачастую варьируют по жёсткости даже в рамках одной подветви.
И вообще ветром сдуло.
Он есть даже в Австралии, но в большинстве языковых семей Евразии его нет
>А если функционально переходная эргативность соответствует объектному спряжению в самодийских?
Объектное спряжение затрагивает глагол, но не противоставляет субъекты друг другу. Оно просто добавляет глаголу функцию «вижу объект». Субъект при этом остается в обычном именительном падеже
>Объектное спряжение затрагивает глагол, но не противоставляет субъекты друг другу. Оно просто добавляет глаголу функцию «вижу объект». Субъект при этом остается в обычном именительном падеже
Ща на тебя мадьяры обидятся.
И мордовское указательное склонение.
И-е, картвельские, бурушаски, абхазоадыгские, семитские (можно читнуть про неоарамейские), нахско-дагестанские, васконские, элементы в дравидских.
Не так уж мало. Не все члены в равной мере в каждой семье. Но што есть, то есць. Говорят, в шумерском было.
Да, вот ещё, тибето-бирманские вспомнил. Но они ж почти кавказские, так что не стал напирать. Гималайский очаг эргухи.
мен - я
менинг - мой
мени - меня
менге/манга - мне (нг - носовое ŋ, результат срастания местоимения и дательного-направительного падежа -гъа/ге/къа/ке)
менде - у меня
менден - от меня
менсиз - без меня
сен - ты
сенинг - твой
сени - тебя
сенге/санга - тебе
сенде - у тебя
сенден - от тебя
сенсиз - без тебя
ол - она, она, оно, то
онунг/анынг - его (род. падеж)
ону, аны - его (вин. падеж)
онга, анга, ангар - ему
онда, анда - там, у него, тогда
ондан, андан - оттуда, потом,
онсуз, ансыз - без него
Я думаю, что древний вариант был он*, ибо часто Н переходит в л (например, маймун у киргизов превратилось у маймыл), и это видно, по склоняемым формам, где вместо Л сохранилось Н, и то, что в турецком во множественном числе говорят онлар, добавляя множественный суффикс -лар к местоимению он.
биз - мы
бизнинг - наш
бизни - нас
бизге - нам
бизде - у нас
бизден - от нас
бизсиз - без нас
Пока что это все. Потом еще напишу, если попросят.
В некоторых ещё всякие бла/мнен грамматикализуют специально. Комитатив-творительный.
другой вариант: билен, биле, и его сокращенный вариант иле (в языках огузских), потом это иле срослось с существительным, и стало падежом (-ле, -ла): сенинг иле превратилось в сенинле, бычак иле превратилось в бычакла (ножом). Оригинал это сенинг билен, а само билен, видимо от булан происходит.
Касательно менен, то оно распространен у казахов, киргизов. Булан и его видоизмененные формы (була, бла, билен, биле, иле) это послеслог.
>(була, бла, билен, биле, иле) это послеслог
Примерно в той же степени, что и сиз. Ну разве что сиз ещё гармонию получил, но в узбекском или саларском почти всё равно.
>Я думаю, что древний вариант был он*, ибо часто Н переходит в л (например, маймун у киргизов превратилось у маймыл), и это видно, по склоняемым формам, где вместо Л сохранилось Н, и то, что в турецком во множественном числе говорят онлар, добавляя множественный суффикс -лар к местоимению он.
Древний o, как в турецком. -n- вставное в местоименном склонении, в номинативе его изначально не было. Откуда -л в номинативе, интересно, но оно бывает не только в ол, например в казахском бұл "это". Onlar аналогическое.
Существуют ротации н-л, когда Н заменяется на Л. Эту особенность давно заметил. Что касается турецкого о, это окрашенная форма. В огузских языках любят сокращать и упрощать, как я уже писал: булан перетерпело изменение и превратилось в творительный падеж, и можно привести кучу пример с сокращением. Практический во всех тюр. язык можно наблюдать местоимение третьего лица с ол/ал/ул, с Л в конце. Более того, если оригинал это О, тогда почему во множественном числе говорят не олар, а онлар? В этом нет никакой логики, и я долго об этом думал, пока не понял, что это отголосок древнего местоимения *он, с учетом того, что часто Н в конце заменяется на Л, превращаясь в более сонорный звук (в лингвистике есть феномен, что согласные становятся более сонорными). Более того, есть указательные местоимение она, он в некоторых тюркских языках, которые аналогичны ол (помимо местоимения третьего лица оно имеет ещё и значение "тот".).
Вряд ли, ибо билен это отдельно, бирле это отдельно. Если бы оригинал был бирле, то не было бы варианта булан, ибо зачастую гласные заднего ряда стремятся стать передними, а те в свою очередь становятся верхнея-передними.
более того, есть вариант менен в киргизском, казахском они откуда взялся ? Очевидно оно родственен билен. Я думаю, что был некий провариант что то бунан, который дал булан и менен. А сам этот бунан мог быть как qunan..
Сиз? В плане отсутствия ? Типа, менсиз "без меня"? Ты про это?