Доводы в пользу теистического мировоззрения. Тред №6 В этом треде культурно общаемся, уважая мнение
Аноним
# OP
17/01/26 Суб 03:36:10
№
1
В этом треде культурно общаемся, уважая мнение оппонента, не важно теист ты или не теист. Тред о аргумента против или в пользу существования монотеистического Бога. Да прибудет с вами сила и величие разума!
Предыдущие треды:
№1 https://2ch.hk/re/arch/2023-08-26/res/893988.html#933710
№2 https://2ch.hk/re/res/908909.html#959264
№3 https://2ch.hk/re/res/954074.html#997477
№4 https://2ch.hk/re/res/1002494.html#1143883
№5 https://2ch.org/re/res/1143889.html#1171192
Шизик, сколько еще лет ты будешь перекатывать эти треды? Зачем? Что ты тут хочешь узнать и у кого? В твоей инцельско-ноулайферской жизни больше нет никаких занятий?
>Нейронов, мой друг. Нейронов, а не транзисторов.
Ты дурачок? Или это троллинг тупостью?
Любой "нейрон" в коде ИИ в конечном итоге исполняется на физическом железе.
Чтобы переменная в коде изменилась, в процессоре должен произойти каскад токов в транзисторах. Код не висит в воздухе.
Мы уже доказали, что движение электронов в кремнии лишено семантики и определенности (Аргумент Росса),то что ты называете это "нейронной сетью", не добавляет системе ни капли "разумности". Это просто очень сложный калькулятор, который считает статистические вероятности появления символов.
>Шизик
Мозговые болезни не лечатся, пока есть возможность будет продолжать. Это его сверхценная идея, всю жизнь будет возвращаться на свою блевотину. Но бывают и редкие ремиссии. Используй эти моменты.
>Затем что это логично.
Нет никакой логики в этом. Тело это материальный носитель, а не источник.Информация коей и является сознание в своем основании не материальна и собственно не нуждается в материи. Поэтому твоя логика ошибочна.
>>1171318 →
Нет, достаточно подсчитать количество альтернативных вариантов и вычислить наиболее вероятные.
>>1171342 →
>На уровне квантов происходит куча нелогичных явлений которым нет логических объяснений с точки зрения классической философии но которые вполне реальны
Они логичны поскольку подчиняются законам, просто у нас нехватка информации о том как работает мир. Повторьсю ничего на дежнее логики у нас нет, и в целом логика действительно позволяет прогнозировать. Так что нет предпосылок усомнятся в ней. Ты сам ей постоянно пользуешься, так что прекрати лукавить якобы логика не надежна.
>>1171409
По-моему тебе просто печет от того что ты не хочешь верить в Бога, но и наши аргументы опровергнуть не получается.
>>1171416
Так вы пидарасы взаимозаменяете свои прогнозирования на единственно логичные. Если бы сейчас говорил правду, теисты бы в этих тредах не пиздели за то что они единственно адекватны и логичны, а все остальные метафизикические взгляды саморазрушимы и не имеют права на существование. До тех пор пока разговоры оюстроятся на каких то прогнозированиях у вас нет права так говорить.
Мы приводим аргументы и логические выкладки. Ты с них горишь, и никаких последовательных альтернатив не предлагаешь. Это происходит именно потому что остальные картины мира нарушают логику или по крайней мере менее вероятны.
Так у вас из определения ничего не может быть последовательным без Абсолюта, о чем говорить, выблядок? Тебе говорят, что это атеизм последователен, а ты возникаешь что не последователен потому что не объясняет Х, но логически последовательная мысль не означает что она отражает истинну реальности. С хуяли ты решил что отсутствие абсолютного объяснения является дефектом? Агностиков и скептиков в своей тупорылой ахуевшести вы приравниваете к эпистемическим и онтологическим нигилистам.
>.Информация коей и является сознание
Во-первых, то что сознание=информация это антинаучные спекуляции, мы пока точно не знаем что именно есть сознание, но сознание это не память.
Во-вторых, ты как всегда несешь бред. Информация не может существовать без материального носителя, если исчезнут все носители информации о чем-то, то исчезнет и сама информация. Я тебе в третий раз предлагаю привести хоть один пример информации без носителя. Твоя отсылка к юму абсолютно ничего не доказывает, она лишь позволяет сомневаться в вечной индукции. Но ты ведь блять пишешь это сейчас как факт, а не как сомнение, наглая твоя морда.
Освятил гностический тред.
Дежурно напоминаю, что единственный логически последовательный бог монотеизма - это демиург гностиков.
> Тебе говорят, что это атеизм последователен, а ты возникаешь что не последователен потому что не объясняет Х, но логически последовательная мысль не означает что она отражает истину реальности.
Тебе уже 10 раз сказали что имеется ввиду последовательность в рамках логики. Которой, к слову, и атеисты пользуются для своих доказательств. Фактически ты просто пытаешься усомниться в логике лишь бы не признавать логическую необходимость Абсолюта. Проблематика не в том что нет объяснения а в том, что любое другое объяснение натыкается на противоречие.
>>1171447
>сознание это не память.
Сознание не только память, сознание это восприятие действительности. Обычно подразумевается что оно личностное.
>Я тебе в третий раз предлагаю привести хоть один пример информации без носителя
Бог, духи. итд. Но ведь это тебе ничего не докажет, ведь у тебя нет опыта контактов с ними. Тогда придется опять прибегать к логике и демонстрировать, что информация нематериальна, и следовательно не определяется своим материальным носителем, по не нуждается в нем для своего существования.
Ты не понял, Абсолют создал все, ну кроме боли и страданий, это от людей, ну и вообще все что от людей это не от Абсолюта, но Абсолют абсолютен из определения в нем не может не быть чего то, что может быть, понимаешь как все логично? Позволил боль и страдания потому что они не имеют значения, и позволить чему то быть на самотеке это снимает ответственность с уронившего первое домино, ведь он знал все результаты того что произойдет, а имеет значение факт бытия, но это бытиё самое лучшее потому что Бог выбирает лучшее, поэтому не важно какое бытие, но оно всеравно лучшее потому что Бог так решил, а по другому он не решил потому что не хотел, а не хотел потому что не мог а не мог потому что не хотел, ну вообще абсолют он без частей и однороден как являения атома но он не как атом но его как бы нет в обычном понимании потому что он разум который нигде и везде но этот разум личностный хотя и без частей то есть не чистая мысль, но однородная как чистая мысль которая породила плюрализм реальности потому что нужно было и были какие-то цели у того что является абсолютом потому что там характер благодетели который точно добро к нам в отношении того что нам дали быть в бытии, понимаешь? У тебя есть выбор не быть тупым, что бы это понять, чтобы выбирать не страдать, потому что все это выбор, но выбирать быть или нет не выбор, это решает бог, потому что он так решил, но он не решал в нашем понимании, а так произошло потому что он есть благо, но он не законы природы а личность, но не личность в привычном понимании, а разум но не так как мы представляем, а без тело как не составное сознание, это все можно высчитать статистически без прикладных вычислений и тогда это будет единственно оправданная метафизика, онтология, метафизика и парадигма. Понимаешь, как все логично? Тут просто нет маневра в суждении и все уже лавно решили и если ты не понимаешь этого значит ты не хочешь верить, ято подразумевает что ты веришь но не хочешь потому что копротивляешься потому что не хочешь что бы это было правдой потому что тупой, и можешь выбрать быть умным и если не выбраешь значит сильно сопротивляешься и вообще хочешь грешить.
>Позволил боль и страдания потому что они не имеют значения
Никто этого не говорил. Говорилось только что это страдания это субъективная оценка происходящего. Боль объективна, это внешний сигнал оперенного характера. При том необходимый для выживания, поскольку человек без боли не сможет понять что с ним что-то не так.
Ну, так не имеют значения, рас позволены, значит боль и страдания всего лишь средства достижения какой то высшей цели которую поставил Бог абсолют, потому что абсолют самодостаточен и у цели у него подразумивают....подождитека...
Трансцендентальное условие.
От transcendental condition, оп интеллектуал, обчитавшийся англоязычной литературы.
Ты отшибленный какой-то? Тебе ровно обратное говорят, ты все равно свое. Если бы человеческая природа не повредилась в грехопадении не было бы ни болей ни смерти, и соответственно страданий. А сейчас это все прямое следствие выбора человека уйти от Бога. Мы на земле сами решаем как нам жить.
>Тебе уже 10 раз сказали что имеется ввиду последовательность в рамках логики
Последовательность не гарант.
>а вот атеисты тоже!
Как вы заебали йоообаный в рот. Даже если бы они делали тоже самое это сука не оправдание теистам в тех вопросах которые они претендуют решить пидарас ты блядь.
Атеисты не усомняются в логике, а используют её ровно по назначению как инструмент, а не как онтологический закон вселенной. Логическая непротиворечивость это требование к моделям и рассуждениям, а не гарантия того, что модель описывает реальность. Если в рамках текущих знаний возникает противоречие или неполнота, атеистическая инатуралистическая позиции допускают честный ответ "мы пока не знаем" и на этом останавливается до появления эмпирических данных или лучшей теории. Это не дефект, сука, а нормальная эпистемическая дисциплина.
Теисты же делают обратное, когда объяснение натыкается на противоречие, оно не признаётся, это не граница знания, и затыкается Абсолютом или его качествами высранными из интуиция. Противоречия не устраняются, а переименовываются в "ожественную простоту", "непостижимость", "вне логики, "металогический уровень" и т.п. Это не решение проблемы, а отказ признать её существование. Логика при этом используется избирательно: пока она ведёт к Абсолюту она обязательна, как только возникают логические трудности внутри самого теизма логика внезапно перестаёт быть применимой. Откуда абсолют? ЫЫЫ БЫЛ СИГДА ПАТАМУШТА НАДО ШТОБ БЫ БЫЛО. От вас не слышно мы не знаем, вы и тут выдумываете какую то хуиту блядь просто дедукцией и претендуете на последовательное превосходство.
Поэтому выши высеры по типу тезиса "любое другое объяснение натыкается на противоречие" пустой. Натурализм признаёт противоречия как сигнал ограниченности модели и не делает из них онтологические выводы. Теизм же объявляет противоречие не проблемой, а свойством Абсолюта, тем самым просто вынося его за скобки. Всеблагой? Но позволяет боль и страдания? Значит надо. Отккуда мы знает что надо? Бог бы по другому не сделал? Почему? Потому что всеблагой, откуда мы знаем? Потому что мы есть. Потому что быть это высшее благо.Ну охуеть последовательность и логика во все поля. Нет. Это интуиции. Дает выбор и все справедлив. Почему я не выбирал самое важное, не рождаться? Потому что Бог решил за тебя потому что бытиё это супер высшее благо.
Вот это заинтересовало я тут новенький. Почему так важно говорить об истине и знании? Допустим, мне неизвестно как прийти к истине и знанию (абсолютным) и в жизни руководствуюсь определенными мнениями только потому, что они отвечают моим интуициям и целям. В чём ценность истины, если и без нее всё хорошо?
>Как вы заебали йоообаный в рот
Ты буквально занимаешься бесплодным делом, и жалуешься, что тебя кто-то заебал? Вот если интеллект, а есть мудрость. Здесь прямо конкретно интеллектуальный тред.
>Последовательность не гарант.
Ну тогда сунь руку в кипяток, если логика тебе не вариант. Ты в жизни то наверняка ведешь себя логично.
> Даже если бы они делали тоже самое это сука не оправдание
Нет это оправдание потому то и те и другие пытаются сделать выбор в пользу точки зрения и ориентиров по жизни. И убедить в этом других.
Разграничь пожалуйста, тебе неизвестно как прийти к истине и знанию, и ты не хочешь в принципе это знать, или ты хочешь прийти, но не знаешь как.
>если и без нее всё хорошо
Что ты подразумеваешь под "хорошо"? Ты всю жизнь ходил за 3 километра к колодцу, чтобы набрать ведро воды. Потом внезапно узнал, что дома есть водопровод. Стало ли тебе хорошо?
>В чём ценность истины, если и без нее всё хорошо?
Потому что в итоге все равно будет обосрамс. Это как переходить на красный, считая его зеленым и хвастаться что тебе ничего не угрожает.
Какое нахуй грехопадение? О чем ты, прокаженный, блядь? Ты теперь мне через Адама и Еву хочешь Бога доказать? Он предшествовать всему должен, я не верю что были какие-то адама и ева были и грехопали.
Нахуя ты абсолюту что то вообще создавать, особенно такой ебануться специфичный цирк? Он не может быть и Абсолютом и иметь цели. Это противоречие, но у вас не противоречие. Вам без конца говорят что вы оправдываете противоречия ЛЮБЫЕ, но малейшее противоречие или не полнота других парадигм тут же делает их саморазрушимыми. Но это только вы делаете ультимативные и абсолютные утверждения. Ни атеисты, ни скептики ни агностики их не делаеют, что бы соответствовать эпистемически. Вы же охуевшие бляди, ты в курсе?
Если боль и страдания от меня, значит не от абсолюта, а значит он не абсолют, утырок ты ебанный, потому что боль и страдания это часть чего то отличного от него, если отличное от него возможно, он не абсолютен, хуесос блядь, пусть даже отличное от него это как тень, любой феномен вне него тут же делает его не абсолютным Абсолютом. Боль и страдания нужны были для Х, значит есть цель, абсолют и каеие то цели это прямое противоречие тому чем Ебсалют выставляется.
Свои бессмысленные наблюдения-высеры можешь оставить себе, тебя ебать не должно ни моя мотивация ни то как я провожу время
Я не прыгаю из того что абсолют логически не обьясним в то что логика абсолютно не применима и не прагматична. Она конкретно не применима в абсолютных вопросах. Опять, в который раз, твоя охуевшая от наглости пидарастическая морда записывает скептицизм конкретно об Абсолюте в эпистемический и онтологический нигилизм. Можно спорить о том логично или нет засунуть руку в кипяток, но это будет в итоге вопрос прагматичности, а не логично люди постоянно поступают, незнаю что ты свои говнопримером доказать хочешь. Это теисты олухи почему то боятся что без бога мир не работает. Тряска признать не знание в абсолютных вопросах не является обязательством того что эти знания доступны а объяснения обязательны к принятию
>Вы же охуевшие бляди, ты в курсе?
>прокаженный, блядь
>такой ебануться специфичный цирк
>хуесос блядь
>утырок ты ебанный
У тебя пост не по теме треда. Ты здесь свои личные обиды на мир выплескиваешь. Зарепортил.
Очередной высер, но уже претензионный. Попа болит написал бы лучше
Кажется кому то становится неудобно. Аргументируй или завали ебальник.
>Он предшествовать всему должен, я не верю что были какие-то адама и ева были и грехопали.
При этом ты говоришь что добрый Абсолют невозможен т.к. создал зло. Когда тебе дают непротиворечивое объяснение ты горишь.
>Нахуя ты абсолюту что то вообще создавать, особенно такой ебануться специфичный цирк? Он не может быть и Абсолютом и иметь цели.
Может, потому что Его цели могут касаться нас, не абсолютных.
>но малейшее противоречие или не полнота других парадигм тут же делает их саморазрушимыми.
Ну так разреши противоречия других парадигм. Ты же можешь только гореть с наших объяснений, не предоставляя ничего в замен.
>Если боль и страдания от меня, значит не от абсолюта, а значит он не абсолют
Абсолют позволил тебе выбрать. Вот и все. От тебя только твоя воля, свободу которой тоже дал Абсолют.
>Она конкретно не применима в абсолютных вопросах.
Это почему ещё? Чем абсолютные вопросы отличаются от абсолютных? Почему мы не можем применять прагматику к абсолютным вопросам, расскажи ка.
>Аргументируй
Так я просто мимо проходил. В ОП-посте написано, что здесь адекватное, интеллектуальное, разумное общение. А вижу, что тут у кого-то жопа печет от чужой позиции, из чего делается вывод, что тут есть некоторая эмоциональная подоплека, а не поиск истины, а желание потешить свое эго.
Достаточно аргументировал?
> или ты хочешь прийти, но не знаешь как
Как я понимаю, чтобы захотеть прийти к истине, мне должно её не хватать. А как обнаружить, что не хватает именно истины? Из какого-то рассуждения? Из определённого ощущения? Но я вижу ожесточённые споры вокруг истины и это вызывает любопытство, откуда в других людях происходит импульс к поиску некой истины.
>>1171477
Не уверен, что понял тебя. Понял тебя так, что истина мне недоступна, но желанна. А "всё хорошо" это коупинг и звучит нелепо. И при возможности обладать истиной, я бы не отказался. Насчёт аналогии, ну у меня же есть субъективные основания для мнения, что угрозы нет. Сколько раз переходил на красный и всё было ок. Да, я не могу сказать, что угрозы нет это истина и это делает меня осторожнее в суждениях, разве нет?
Охуенно проаргументировал претензию к тону, приму к сведению, спасибо что спас дискуссию, можешь пиздовать дальше нахуй если по тезисам нечего сказать.
Это решение в рамках логики. Это ты решил называть логику прагматичной. Остается только задуматься, а почему это она такая прагматичная?
>Да, я не могу сказать, что угрозы нет это истина и это делает меня осторожнее в суждениях, разве нет?
Это хорошо что ты это понимаешь. Однако получается так что ты дальтоник и не уверен в цвете светофора. И говоришь при этом что искать обоснование для выбора цвета не так уж и важно, раз тебя до сих пор никто не сбил.
>откуда в других людях происходит импульс к поиску некой истины
А вот это очень интересный вопрос, я бы даже сказал интимный. Одни ее начинают искать, другим это не интересно. Почему так происходит? Да кто его знает, потому что ответ лежит в личности конкретного человека.
Или можно представить это немного иначе. Человека по жизни встречает Истина и ложь. Он смотрит то на одно, то на другое. И просто делает свой свободный личный выбор. Нельзя объяснить чужой выбор, потому что он свободный.
>При этом ты говоришь что добрый Абсолют невозможен т.к. создал зло. Когда тебе дают непротиворечивое объяснение ты горишь.
Поэтому я пишу полтора треда что непротиворечивое и очевидно и логичное это не эмпирические аргументы. Ваше обьяснение не уберает противоречие, вы просто его игнорируете, это очевидно для меня, для тебя нет, кто то тупой, но мы можем выбрать умными и понять, но не выбираем потому что у нас есть выбор. Твои аргументы для меня не аргументы. Нихуя не меняется в диалоге.
>Ну так разреши противоречия других парадигм. Ты же можешь только гореть с наших объяснений, не предоставляя ничего в замен.
Зеркальная ситуация. Ты говоришь противоречия есть, я говорю нет. Мои аргументы не аргументы. Кто то тупой
>Абсолют позволил тебе выбрать. Вот и все. От тебя только твоя воля, свободу которой тоже дал Абсолют.
Но я не верю в Абсолют что бы так размышлять. Я не могу просто взять вот и все и поверить, это не вопрос моего выбора. И Свобода воли и свобода выбора, это другой диалог совсем.
>Остается только задуматься, а почему это она такая прагматичная?
Я не думаю что это приведёт к тем размышлениям к которым ты думаешь такой вопрос заведет. И нет, не остается. Отсутствие абсолютных объяснений не дефект. Да и не может быть абсолютного объяснения без искусственно навешанного определения как абсолютного.
Все зависит от человека, от его качеств, которые он не выбирает. Для меня одно это делает всю теистическую парадигму противоречивой. Но в тредах настаивают что я либо тупой, либо копротивляют богу потому что тупой.
>Все зависит от человека, от его качеств, которые он не выбирает. Для меня одно это делает всю теистическую парадигму противоречивой
Ты сам определил, что все зависит от человека, от его качеств, которые он не выбирает. Ты только что сам и ввел эти противоречия, которые в реальности нету.
Предлагается картина мира без фундаментальных обоснований. Значит принимающий атеистическую картину мира просто слепо верит в её корректность, не задумываясь об обоснованности. С другой стороны абсолютизм это лишь последовательный вывод из наблюдаемой действительности.
>Зло происходит потому что люди решили что хотят без Бога. Вернись к Богу и зло прекратится.
>>1171470
>А сейчас это все прямое следствие выбора человека уйти от Бога.
Ну так это же бред. Каким образом прекратится зло и страдание в природе от того что кто-то навернет твоего монотеизма?
Каким образом животный мир перестанет быть от этого основан на взаимном пожирании и выживании одних за счет страданий других? Это буквально никакого отношения к человеку не имеет и было еще до появления человека. Человеческое зло это всего лишь копия тех законов выживания которые уже были в природе до нас.
Лол, ты зависит от человека я и имел ввиду от качеств человека, я не использовал слово выбор.
Потому что Бог придет и исправит мир, для тех кто захочет следовать закону Бога, а те кто не захотят будут переселены куда-то ещё.
>Каким образом животный мир перестанет быть от этого основан на взаимном пожирании и выживании одних за счет страданий других?
А ты в контексте какой парадигмы желаешь получить ответ?
> в грехопадении
Ты забыл применить логику к вопросу существования Адама и Евы, клоун. Напоминаю тебе что никаких пруфов этому нет.
>Потому что Бог придет и исправит мир
Получается что сейчас бога в мире нет, раз ему надо придти?
Но ведь бог это буквально генератор который актуализирует вселенную согласно вашей же теории, зачем ему куда-то приходить если он уже здесь?
Отсутствие «фундаментального основания» — не слепая вера. В натуралистической позиции объяснения принимаются как временные и пересматриваемые модели, основанные на наблюдениях, а не как окончательные истины. Признание «пока не знаем» — это эпистемическая честность, а не дефект.
Абсолютизм не выводится из наблюдаемой реальности: ни одно наблюдение не содержит необходимости Абсолюта. Переход к нему — метафизический постулат, вводимый для остановки регресса. Натурализм оставляет регресс открытым, теизм же объявляет остановку объяснением и называет это фундаментом.
Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою
Имей ввиду что это не противоречивое высказывание, просто ты не понимаешь. Теперь нужно просто слепо выбрать конфесию и потратить всю жизнь на неё так как нельзя же прослыть простофилей который не разобрался.
Манипулируют на том что люди ценят правду и рады
Атеизм именно что отрицает Бога. Натуралистическая позиция вообще не занимается вопросами метафизики и не горит с метафизических обоснований.
>. Натурализм оставляет регресс открытым
Это и является логическим противоречием, поскольку по логике регресс не может быть открытым.
>Натуралистическая позиция вообще не занимается вопросами метафизики и не горит с метафизических обоснований.
Потому что они не нужны. Это теистам и прочим шизам надо затычку в знаниях.
Они нужны при выборе картины мира. Можно конечно просто на все забить. Но это как раз тот вариант где человек не задумывается о цвете светофора прежде чем переходить дороги.
Нет. Открытый регресс не является логическим противоречием. Это лишь отказ вводить произвольную конечную точку. Логика не содержит правила регресс обязан завершаться, это метафизическое требование, а не логическое. Бесконечные регрессы логически допустимы (математика, причинные цепи, онтологии процессов), проблема с ними философская, а не формально-логическая.
Противоречие возникает только если одновременно утверждать регресс бесконечен и регресс обязан иметь основание, которое его завершает. Натурализм этого не делает. А вот теизм как раз вводит исключение: всё требует объяснения, кроме Абсолюта. Это не устранение регресса, лол по этим же стандартам.
> Это лишь отказ вводить произвольную конечную точку
Это нарушает саму логику причино-следственных связей. Следствие возникает из-за причины. Если нет причины значит не должно быть и следствия. Если следствие есть значит есть и первопричина.
Невозможно в пронумеровать члены последовательности если у нее нет первого члена.
Метафизика нужна не вообще, а только если ты хочешь зафиксировать окончательные онтологические обязательства. Натурализм сознательно этого не делает и выбирает картину мира по эпистемическим критериям: предсказательная сила, согласованность с наблюдениями, воспроизводимость. Это не означает жабивание, а минимизация произвольных допущений.
Аналогия со светофором не работает. Цвет светофора это эмпирический факт с прямыми практическими последствиями. Абсолют, фундамент бытия и необходимое основание не наблюдаемы и ничего не предсказывают. Теизм не учитывает факт, а дорисовывает его и требует вести себя так, будто он существует. Натурализм же действует по тем данным, которые реально доступны, и не делает вид, что знает больше. Не знаю что я тут вообще делаю, какая то у вас своя атмосфера. Человек может и не сознательно на зеленый поехать вообще, даже я вожу так иногда. Стаж 30 лет всетаки. Могу предположить ваш возраст из таких суждений, но это не сильно релевантно.
>копирует куски из библии вместо ответа по существу
Лол, ну т.е. ты сливаешься и признаешь логический фейл своей концепции о боге-актуализаторе в контексте какого-то "прихода"?
Но тогда у тебя опять нет никаких доказательства абсолюта.
...то есть абсолют невозможен. Понял.
Из того, что у каждого следствия есть причина, не следует, что у цепочки причин обязана быть первая. Локальная причинность не тождественна требованию глобальной первопричины. Утверждение для каждого события есть причина логически совместимо с бесконечной причинной цепью. Аргумент про нумерацию тоже неверен. В математике существуют последовательности без первого элемента, например целые числа в отрицательную сторону. Отсутствие первого члена не делает структуру противоречивой. Требование первого элемента это не логика, а метафизическая интуиция. Если же вообще говорить строго, то теистухи сами ломают причинность. Они утверждают все имеет причину, а потом вводэят сущность без причины. Special pleading не приримаю. Натурализм по крайней мере не нарушает собственных принципов и не выдает психологическую потребность в финальной точке за логическую необходимость.
>Метафизика нужна не вообще, а только если ты хочешь зафиксировать окончательные онтологические обязательства.
Нет только лишь что бы получить наиболее согласованную картину мира. С наибольшими шансами на её корректность.
>Цвет светофора это эмпирический факт с прямыми практическими последствиями.
Для дальтоника это предмет веры а не факт.
>натурализм же действует по тем данным, которые реально доступны, и не делает вид, что знает больше.
Верить или не верить в Бога, как и вся метафизика это не предмет натурализма в таком случае. Это две отдельных категории не противоречащие друг другу.
Нет это идеальный ответ по существу. Если ты не понимаешь о чем речь, значит это понимание тебе не нужно и не интересно. И никакие более прямые ответы не изменят ситуации.
>>1171538
>...то есть абсолют невозможен. Понял.
Увы нет. Совсем ничего при том.
Абсолют не изменяется, Он представлен одним элементом. События в мире зависят друг от друга. Поэтому на временном отрезке представляются в виде пронумерованной последовательности у которой необходим первый элемент.
>например целые числа в отрицательную сторону.
Ты сменил сторону нумерации, а не избавился от первого элемента.
Метафизика не даёт шансов на корректность, она лишь фиксирует предпочтительный способ закрыть вопросы, которые эмпирически не закрываются. Согласованность внутри системы не равна её истинности. История философии как раз показывает, что можно построить сколько угодно внутренних согласованных метафизик, взаимоисключающих друг друга, без какого-либо способа проверить, какая из них ближе к реальности.пример с дальтоником как против того о чем ты говоришь работает. Для дальтоника цвет действительно предмет веры, потому что у него нет доступа к соответствующим данным. Рациональная позиция в таком случае не выдумывать «истинный цвет по определению», а признать ограниченность доступа. Теизм делает обратное: при отсутствии наблюдаемых данных он постулирует сущность и объявляет её фундаментом реальности.
Если Бог и метафизика не предмет натурализма, то они и не могут быть его проблемой или недостатком. Тогда тезис о логической необходимости Абсолюта просто выходит за рамки обсуждения и перестаёт быть аргументом против натурализма. Натурализм от этого не становится не полноценным, не верным, не логичным, саморазрушимым, не последовательным. Просто теистам необходимо сделать свою парадигму единой, поэтому все остальное нужно за мельчайшие прорехи объявить не полноценным.
>Нет это идеальный ответ по существу.
Нет, это наглое уклонение от ответа, лживая твоя морда.
Бог является актуализатором вселенной? Да или нет?
Если да, то любые спекуляции о том то он должен куда-то придти - наглая ложь.
Если нет, то отпадает твое доказательство абсолюта.
Они тебе сейчас будут задвигать про цепочку актуализаторов.
Лови их на противоречии между таким пониманием бога-генератора реальности и тем что они пишут о человеке как источнике зла (но вот придет абсолют и все исправит).
>Увы нет. Совсем ничего при том.
Ты уже добавляешь время как обязательное свойство всей причинности, хотя это уже метафизическое допущение. Из того, что события внутри мира упорядочены во времени, не следует, что вся совокупность причин обязана иметь первый момент во времени. Это логически разные утверждения. Абсолют тут вообще ничего не решает. Если он не изменяется и не находится во времени, то он не причина в обычном смысле слова, а просто объявленный термин по определению ради определния Абсолюта (ура затычка). Тогда ты сам выходишь из причинно-следственной логики, на которую только что ссылался. Либо причинность универсальна и тогда Абсолют должен иметь причину, либо она не универсальна и тогда требование первопричины для мира теряет силу.
Аргумент про пронумерованную последовательность снова неверен. Пронумерованность не требует первого элемента, она требует лишь порядка. Бесконечные упорядоченные структуры без начала логически допустимы, и математика тут прямое опровержение твоей интуиции. То, что тебе психологически неудобна цепь без старта, не превращает это в логическое противоречие.
В итоге ты не выводишь Абсолют, а постулируешь его, а затем задним числом объявляешь логически необходимым. Special pleading никуда не делся.
Пусть задвигают, я всеравно мимо. Сделаю вклад, может кому то будет интересно. Но спс, цепь актуализаторов это наблюдения и интуиция, реальность это ни к чему не обязывает, пусть даже тут это логически обоснуют.
>Метафизика не даёт шансов на корректность, она лишь фиксирует предпочтительный способ закрыть вопросы, которые
Нет дает, за счет логической непротиворечивости.
>Рациональная позиция в таком случае не выдумывать «истинный цвет по определению», а признать ограниченность доступа.
Нет, рациональная позиция в таком случае опереться на логику и определить истинный цвет по косвенным данным.
>. Тогда тезис о логической необходимости Абсолюта просто выходит за рамки обсуждения и перестаёт быть аргументом против натурализма.
Только в том случае, если натурализм действительно не отрицает Абсолюта, и не делает утверждений относительно метафизики. В противном случае он превращает в логически непоследовательное учение.
>>1171543
>Бог является актуализатором вселенной? Да или нет?
Это уже другие вопросы. При том тебе уже дали на них прямые ответы. Давай закреплю. Бог актуализатор вселенной. Но дает свободу выбора своим творениям. Творения выбирают, Бог создает для них условия согласно их выбору. Все остальное следствия выбора. Именно поэтому Бог приходит и уходит и вообще действует во времени. Разумеется когда говорят о приходе и уходе имеют ввиду явное проявление, а не фактическое присуствие или отсуствие.
>Ты уже добавляешь время как обязательное свойство всей причинности, хотя это уже метафизическое допущение.
Время это и есть мера причинности по факту. Если существует последовательность событий автоматически появляется и время.
> Если он не изменяется и не находится во времени, то он не причина в обычном смысле слова
Он причина поскольку Он тот кто обусловил все начиная от первого момента.
>Пронумерованность не требует первого элемента, она требует лишь порядка.
Вектор нумерации совершенно точно требует первого элемента. Не важно в какую сторону он направлен. Если не согласен продемонстрируй обратное.
>В итоге ты не выводишь Абсолют,
Ещё раз, Абсолют выводится сторого логически. Твоё отрицаение говорит о том что ты просто не понимаешь этой логики и допускаешь логические ошибки в своих суждениях, как например в вопросе нумерации.
Их теория основана на аристотелевской концепции перводвигателя. Типа для того чтобы началось движение, нужен первый толчок, для того чтобы у бесконечной последовательности была основа - нужен первый элемент последовательности и т.п. Т.е. грубо говоря нужен какой-то актуализатор, первый кирпичек реальности. Логически такая конструкция может иметь место, но их слабость это противоречия которые возникают на практике при использовании такой схемы.
>их слабость это противоречия которые возникают на практике при использовании такой схемы.
Например какие?
>Нет, рациональная позиция в таком случае опереться на логику и определить истинный цвет по косвенным данным.
Как ты начнешь определять, прежде чем не примешь того, что ты не знаешь истины? Я первый шаг объяснил. Конечно определять истину рациональнее, но ты и не будешь её искать пока не примишь что у тебя её сейчас нет.
>Только в том случае, если натурализм действительно не отрицает Абсолюта, и не делает утверждений относительно метафизики. В противном случае он превращает в логически непоследовательное учение.
Так разговор шел о том что любая парадигма просто не работает, не состоятельна, не логична и т.д. если имеем не абсолютного объСнения в ней. Отрицание абсолюта и бога в нашей инфосфере выросло с прогрессом науки, люди так сказать поумнели и теситам теперь вон какие замысловатые аргументы нужны. Я думаю это в противовес теизму, но такие сумашедшие формулировки как "вероятнее точно" я использовать не буду и аргументировпть против такого тоже. И те и другие чувствуют необходимость защиты своих убеждений и используются разного рода стратегии, брызги это всё.
Но я вижу вы намного лучше меня разбираетесь.
>Разумеется когда говорят о приходе и уходе имеют ввиду явное проявление, а не фактическое присуствие или отсуствие.
Ты уже совсем кукухой двинулся?
В чем разница между явным проявлением и фактическим присутствием пояснить не хочешь, манипулятор ты хренов? Как может бог-актуализатор вселенной не быть проявлен если он тот кто актуализирует реальность?
>Как ты начнешь определять, прежде чем не примешь того, что ты не знаешь истины?
Сколько раз тебе можно одно и тоже говорить. Ты реально какой-то отшибленный или просто теряешь нить разговора за пару постов. Мы не говорим что у есть 100% свидетельства Абсолюта. Мы лишь по косвенным данным устанавливаем его неоходимость в рамках логики. Как если бы дальтоник по торможению машин определил бы цвет светофора.
>Так разговор шел о том что любая парадигма просто не работает, не состоятельна, не логична и т.д.
Это обосновывалось в рамках логики.
>Я думаю это в противовес теизму, но такие сумашедшие формулировки как "вероятнее точно" я использовать не буду и аргументировпть против такого тоже.
Но ведь это и есть позиция "поумневших" людей. Они не доказывают отсутствие Бога, а точно так же выбирают для себя наиболее вероятный вариант с их точки зрения. Мы же пытаемся указать им на ошибки в их суждениях.
>>1171553
>В чем разница между явным проявлением и фактическим присутствием пояснить не хочешь, манипулятор ты хренов?
Бог может оставаться невидимым и нечувственным для кого пожелает. Сюжет книги это не автор книги. Персонаж не может коснуться автора.
Прости за грубость если ты новенький анон который недавно вступил в разговор.
Если есть такой бог-абсолют, который генерирует реальность. то от него идет всё - и хорошее и плохое.
Но они говорят нет, всё плохое к богу отношения не имеет, потому что Бог благ и выбирает только хорошее. А это уже логический фейл исходя из идеи бога-актуализатора реальности. Чтобы его обойти им приходится выдумывать теории что это человек виноват во всем плохом, а абсолют все равно хороший.
По сути аргумент о том что может быть некое первоначало - разумен, но вот когда они начинают приписывать этому первоначалу свойства на основе своих хотелок и интуиции, то возникают неизбежные обосрамсы.
Что ты несешь? Я и говорю, сначалс определить что ты не понимаешь что происходит. "Почему машины остановилис"? Только после этого действия ты будешь пытаться понять, это просто последовательность мысли. Я ничему не противоречу ни тебе ни в своем высказывании
>Это обосновывалось в рамках логики.
Не понял....ты водном и том же посте пишешь это с
>Мы не говорим что у есть 100% свидетельства Абсолюта. Мы лишь по косвенным данным устанавливаем его неоходимость в рамках логики.
Так если нет, как вы откидываете остальные парадигмы с такой уверенностью? Они внутри себя не противоречивы....кароче я по рекурсии не буду опять тоже самое писать. Да и "логическая необходимость" какая-то эфемерная категория. Если бог нужен для работы логики но логика не нужна для движения пешком то бог абсолют не нуден что бы ходить. Логика сильно нагружена значениями. Какая-то лютая хуита тут происходит, нахуй.
>Бог может оставаться невидимым и нечувственным для кого пожелает.
Ты как всегда подменил термины, грязный мошенник.
Изначально ты сказал что есть разница между проявлением и присутствием, однако это бред. Как только ты это понял, то поспешил сделать вид что речь шла о чувственном восприятии, однако оно вообще не имеет никакого отношения ни к проявлению ни к фактическому присутствию, о которых шла речь.
Мнк больше интересно как Абсолют может что то желать. Я вообще концептуально не понимаю как может Абсолют в своей полноте предпринимать хоть какие-то действия, иметь цели. Я где то на ютубе что то видел на этот вопрос, ничего не помню правда.
>Мнк больше интересно как Абсолют может что то желать.
Да, это тоже важный вопрос. По сути желание - это нечто обусловленное внешними обстоятельствами, а абсолют по определению необусловлен.
Ну вот смотри как получается. Прямое противоречие, очень сильное, у вас воспринимается как "нууу дааа вооот...мда важный вопрос, все не так однозначно", а любое отклонение в других парадигмах это сразу смерть смерть кладбище пидор. Как так? Ну просто нестыкуется само определение Абсолюта, я бы даже сказал у других парадигм даже больше преимуществ в этом плане.
Все люди должны быть друзья 😔
Ну а как теисты /re обьясняют? У вас вообще принято просто не согласиться или это слив моментальный?
Ну типа такого "Бог благ, потому что это его свойство, потому что мы так хотим. А поскольку он благ значит он хочет блага и всем остальным."
Щас придет ОП навалит тебе простыню подобного.
>Мнк больше интересно как Абсолют может что то желать
Абсолют что-либо может желать с точки зрения человека. Все зависит от точки отсчета. Человек если свободен, может идти к Абсолюту или против него. Что не имело бы смысла, если бы мы применили то же самое к Абсолюту.
>Тебе показалось.
Многократно писалось теистами, что у других мировозрений нет права на существование. Не показалось.
>Аргументирован строго в рамках логики.
Противоречивое не может быть строго аргументировано. Всеблагость и страдания не решены. Абсолютность не единится с целями, действиями и желаниями. Еще больше не единится когда утверждают что это читсый разум.
>Он проявляет свои свойства.
Эти проявления могут быть чем то что и абсолют оставил как выполняющих функцию. Ты этого никак не узнаешь, не проверишь, не опровергнешь дедукционно.
>В таком варианте не ясно кто определил саму реальность и почему эта реальность организована, а не хаотична.
Ну неясно и неясно. И что блядь? Тебе ответы на все вопросы не гарантированно даются логической дедукцией.
>Хотя бы потому что квалиа не зависят от материи.
Дальтонизм. Вот тебе квалия которое зависит от материи.
>Я тебе уже говорил что страдания субъективны, это просто негативные оценки определнных событий. Материя может выступать переносчиком информации, но не может являться ее источником.
Это никак не оправдывает тезис о существовании разума вне материи. Сознание это тайна даже если мы высрем абсолют.
>У нас все равно есть опреденное влияние, просто оно не абсолютно
Не абсолютная ответственность тогда.
>Зло происходит потому что люди решили что хотят без Бога. Вернись к Богу и зло прекратится.
А мы о страданиях говорили, дружок пирожок.
>Ты спрашивал про вероятности.
Я спросил, откуда вы знаете что Бог такой и сякой если нет эмпирического метода, ты высрал что вы можете высчитывать вероятности неэмпирических аргументов (что есмь бред ёбанный).
>Такие качества как вечность, бесконечность, неиземенность и структурная простота выводятся строго логически.
Проблема в том что бог у вас особенный из определения, то есть бесконечный и прочие категории эксклюзивны ТРЛЬЕО из определения, логически нихуя и нигде вы это не выводили как строгое доказательство, так что не пизди
>Ты же пытаешься усмониться в логике ради спора.
А ты вечно присываешь мне нигилизм. Я не сомневаюсь в логике, а в ваших выводах, утырок конченый.
>Если критерий устойчивость, с этой точки зрения уже можно оценивать лучше или хуже. Смертность и временность это негативные оценки в этом ключе.
Нет. Оценочное суждение не аргумент, вечность реальности не укладывается в вашу же обосранную концепцию где у неё есть начало, но нет конца. Конечность реальности не проверяема не опровергаема логически и эмпирический, это очередной высер.
>Если бы Бог решил что хорошо всем умирать и исчезать, то это бы противоречило бы критерию бытия.
Так мы и так умираем. Что несет ахуить. Загроюная жизнь может быть обоснована в вашей картине только после обоснования Бога, а оно очень шаткое. Рано еще в теологию лезть. Да и опять же нет убедительного обоснования что бытие априорно хорошо.
>Поэтому Бог создает такие законы и условия что бы мы могли жить и пребывать в любви.
Ты топил что главное условие само бытиё, а темерь любовь, а вчера вообще свода воли была. Запизделся, кароче.
>Хотя бы потому что квалиа не зависят от материи. То как я переживаю и оцениваю события не определяется физикой.
А, так ты идеалист-субъективист. Так бы сразу и сказал что отрицаешь естественные науки, чего воду-то в ступе толочь. Переживания у него физикой не определяются, блять.
Ты одновременно утверждаеешь отсутствие желаний у Абсолюта и вводишь направленность по отношению к нему. Если Абсолют лишь точка отсчета, а желания и движение есть только со стороны человека, то говорить о "идти к Абсолюту или против него" уже нельзя: направление имеет смысл только при наличии цели или вектора, а вы сами их у Абсолюта отрицаете, исходя из определений. У нас витоге Абсолют оказывается и вне целеполагания, и скрытой нормой, относительно которой это целеполагание все же задается. Тут импликации пиздец, например что у него не было выбор не создать бытие, или что он случайно. Хуйня, получается. Можно тогда вообще говорить, создал но как бы не создавал, целил но нет. И вообле любые рассуждения неудобные можно перекрывать через
>Что не имело бы смысла, если бы мы применили то же самое к Абсолюту.
Он создал мир что бы дети могли умирать в утробе. Ну, рас это происходит значит планировалось.
>направление имеет смысл только при наличии цели или вектора, а вы сами их у Абсолюта отрицаете, исходя из определений
Я тебя не понял. Если мы говорим про человека, то каким образом ты опять прыгнул к Абсолюту, как к точке отсчета?
Человек может сказать, что Абсолют желает там чего-то. По факту он просто делает сравнение относительно себя.
Я говорб об абсолюте, ты говоришь с нашей точки не понять. Ты это говоришь потому что неудобный вопрос и все. И указал что высрать
>Что не имело бы смысла, если бы мы применили то же самое к Абсолюту.
Можно на любую хуйню.
Абсолютное подразумевает внезапно, абсолютное, ему что то делать уже будет вне определения абсолюта. Откуда у того, что абсолютно, есть какие-то цели, нахуя оно что то делает, другими словами. Ты говориль что цель это относится только к нам, но к нам относится и почти все остальное что приписывается абсолюту
А, ну теперь я тебя понял. У тебя банальная деформация уже произошла, где ты на анонимной борде заранее собеседнику приписал какие-то вещи, которые он подразумевает, из-за того, что ты тут вероятно не малое время сражаешься в спорах.
Типа, "Вот есть Я, а есть адепты определенной точки зрения". И эта точка зрения - у тебя цельная, поэтому любой, кто в треде покажется с противоположной точкой зрения - должен обязательно унаследовать мнение всех твоих оппонентов, с которыми ты тут споришь.
Удачи.
>треде покажется с противоположной точкой зрения
Имею ввиду, что если тебе покажется, что кто-то выступает против твоей картины миры. В таком плане, даже какой-то отдельный вопрос не получится обсудить, потому что она будет всегда под весом этой цельной картины мира, состоящей из пуков множества анонимов. А значит, любой должен обязательно ей следовать.
>>1171614
У вас шиза нахуй? Я задал вопрос, мне начали мне отвечать и накидывать что кококо это к богу не относится это человековое, я пояснил что так про любую хуйню можно высрать.
>Удачи
Иди нахуй, кретин.
>я пояснил что так про любую хуйню можно высрать
Так, ты объясни еще раз, чем тебя ответ не устроил? У Абсолюта нет желаний. Я с этим согласен. И целей у него нету, благодаря его абсолютизму.
Я больше говорил о том почему полноценный абсолют вообще что-то делает, не то что желает или имеет цели. Я не сомневаюсь что у абсолюта нет того, что мы назовем желаением, но по каким то принципам же он действует, а если действует то для чего-то, это само собой разумеет не полноту абсолюта.
Если у Абсолюта объективно нет целей и действий, у теизма возникают серьезные проблемы
Либо мир существует по необходимости из самого факта существования Абсолюта. Тогда Бог ничего не делает и ни к чему не направлен. У него не было возможности не создавать, а реальность не результат акта, а неизбежное следствие. В этом случае Бог не свободный субъект и не действующий творец, а безличный метафизический принцип. Теизм здесь заканчивается.
Либо мир мог не существовать. Но если у Абсолюта нет целей, действий и актов выбора, то нет основания, почему мир вообще появился. Появление реальности оказывается случайным фактом без объяснения.
Это странное утверждение что у Абсолюта объективно нет целей и действий, это либо сводит Бога к безличному принципу, либо делает существование мира необъяснимым. Чтобы сохранить теизм, надо как то домтойно объяснить целеполагание и действие.
актуализация это и есть действие Бога, реализация божественных идей, которые обретают форму в виде материи, которые тут так рьяно отстаивают, что на самом деле метафизическая позиция, при том метафизику они стараются похоронить, ну не долбоебы ли а? Ладно, этот долбоебизм с эпохи просвещения идет.
Что умоляет божественность Бога от факта того что он выбирает конкретные формы из своего знания и реализует их?
А можно так, немного осторожно, поинтересоваться: Ты критикуешь теизм, либо пытаешься разобраться с тем фактом, перед которым тебя поставили, то есть, перед бытием?
Просто чтобы прочертить некоторую границу между "существует/мог не существовать".
Двачую. Ему не составляло никаких проблем приписывать абсолюту антропоморфные аксиологические качества типа "любовь" и "благо" в предыдущих постах, но как только дело запахло крупным фейлом он тут же слился на то что как же можно судить об абсолюте по человеческим меркам, лол.
Так а зачем ему вообде это все если он абсолютен? Я не понимаю как может что то происходить или меняться с абсолютом. Ты просто перефразировал волю бога в то что он проявляется и все, но я написал уже какая с этим проблема.
>>1171628
А в чем, собственно проблема? Я не пишу исходя из "плохой веры" если ты об этом. Само бытиё меня не так интересует. Я увидел сильные утверждения о качествах абсолюта и вижу противоречие и как то автоматически заинтересовался что мне ответят, а там дальше видно будет.
>актуализация
Это механистический концепт в духе Аристотеля, который не верил в личностного бога. Он не доказывает наличие целеполагания.
>А в чем, собственно проблема?
Когда с тобой человек говорит на чужом языке - это в принципе и так понятно. А когда "чужой язык" обретает иные формы, когда язык один и тот же, а вот суть разговора подразумевается разной - то тут уже сложней уловить это.
>Само бытиё меня не так интересует.
Вот это как раз дает понять, что диалог идет на разных языках. Потому что другой человек может с тобой говорить относительно той реальности, в которой он имеет бытие, опыт. У тебя же рассуждения идут в отрыве от этого, то есть, нету какой-либо привязки к конкретному бытию. Отсюда, эти рассуждения в вакууме могут что угодно опровергнуть, потому что у них нету привязки конкретной. То есть, такие рассуждения как бы имеют заведомое преимущество, потому что могут касаться "небытийных" сфер, относительно собеседника. Когда ты ему начнешь указывать не небытийные сферы, собеседник начнет копротивляться, потому что у него не может быть иного выбора, если он рассуждает от своей реальности.
>>1171633
>но как только дело запахло крупным фейлом он тут же слился на то что как
Никогда в голову не приходило, что на анонимной борде может быть неизвестное количество собеседников и ты можешь ошибиться в том, кому ты конкретно приписываешь нить диалога?
Я не понимаю как это работает. Вот, очевидно, человек начитан. Не совершенно ёбнутый дегрод в ментальном смысле. А потом просто вот сижу и вижу абсолютно ёбнутую ментальную гимнастику и думаю, а где я так же проёбываюсь? Неужели я тоже думаю какую то абсолютную лютую хуйню и нет способа с этим бороться. Эпистемические проблемы игнорируются, но я могу понять когда игнорируется выбрать чем позавтракать, или размышлять любит ли меня ЕОТ или просто манипудирует. Но ведь бог это абсолютно другая категория, другие ставки, я не вижу ни малейшего способа уверовать в бога что бы это решение не было произвольным. Либо я тупо принимаю безконтекстовый абсолют без нормативного поведения, что фактически не меняет ни моё мировидение ни поведение, либо выбираю какого то из Богов и изучаю рока не уверую, что не гарантирует ни истинности ни веры, либо мне приходится принимать что все верующие ебанаты. Я не хочу принимать третье, мне кажется это слишком подозрительно удобным
>Никогда в голову не приходило, что на анонимной борде может быть неизвестное количество собеседников и ты можешь ошибиться в том, кому ты конкретно приписываешь нить диалога?
Ты тут один такой шиз легко палишься по своим идеям, которые у тебя одни и те же из треда в тред. Ну я не исключаю что вас здесь двое таких братьев-акробатов, но это не имеет значения т.к. парадигма у вас одна.
> А это уже логический фейл исходя из идеи бога-актуализатора реальности.
Нет, были логические объяснения за ссчет свободы воли. Ты либо их не понял, либо понял но игнорируешь из-за нежелания менять точку зрения.
>>1171559
> Они внутри себя не противоречивы....кароче я по рекурсии не буду опять тоже самое писать
Они противоречивы в рамках логики. В рамках самого себя даже аллах бабах не противоречив.
Хорошо, главное не сойти с ума, увлекшись детектированием анонимов.
Я надеюсь ты осознаешь что это выглядит просто как оправдания? Пару ответов выше делались сильные утерждения что парадигмы отличные от теизма не имеют права претендовать на логичность и вообще на существование. Очевидно было что по твоей формулировке люди говорили на разных языках.
Он вполне адекватно указал что кто бы кто не был, есть несколько обитателей треда с одной парадигмой, не важно впринципе кто кому ответил. Это и есть смысл АИБ. Не хватало нам еще мету обсуждать, мы её и так все знаем, не бойскауты надеюсь и не первый год на аиб.
А что конкретно я оправдываю? Я не вступал тут в макаронные баталии, просто наблюдал со стороны. Сам факт таких бесплодных баталий намекает на то, что тут что-то не так. И меня это заинтересовало. С одной стороны я вижу людей, которым очевидно, как ты говоришь, например, что теизм - самая логичная картина мира. С другой стороны я вижу, как кто-то начинает опровергать саму "логику" как таковую. Что мол это не очевидно.
То есть, с одной стороны кому-то очевидно собственное бытие, на основе чего они далее строят свои рассуждения вверх. Но так же можно с другой стороны начать копать в сторону небытия, и рассуждать о вещах, в стиле "могло и не быть". Тем самым вводя небытийную сферу в картину мира. Благодаря чему происходит противоречие.
Что конкретно кому-то очевидно и в какой мере - это уже другой вопрос. Просто речь про сам факт.
>Нет, были логические объяснения за ссчет свободы воли.
Так я про них написал
>>1171556
> Чтобы его обойти им приходится выдумывать теории что это человек виноват во всем плохом, а абсолют все равно хороший.
Чел, тут один и тот же ОП ведет 6-й тред подряд, очень трудно его не детектить. Возможно в твоем случае был сбой детекта. Если ты не хочешь чтобы тебя путали с другими, обознач более четко свою позицию чтобы стало понятно чем ты отличаешься от ОПа.
>С другой стороны я вижу, как кто-то начинает опровергать саму "логику" как таковую. Что мол это не очевидно.
Меня постоянно в этом обвиняют. Мои скептицизм воззводится в онтологический и эпистемический нигилизм.
Я тоже требую, чтобы к утверждениям применялась логика. Я говорю, логика не объективна в субъектах достаточно для решения вопросов ИТТ, мне говорят я отвергаю логику. Нет. Я говорю неэмпирические аргументы нельзя взвесить (моё очевидно vs. твоё), мне эти сверхразумы логики говорят что можно это сделать. Но я же не пишу что они всю логику отвергают из за одного двух ебнутых логически, синтаксически, контекстно и лингивтисчески не последоватетных высказываний, потому что я всегда за плюрализм мысли и философии. Я только это и защищал все эти полтора треда.
Скептицизм и агностицизм — это не отрицание логики, а отказ принимать метафизические тезисы без непротиворечивого обоснования.
Если вы утверждаете существование Абсолюта, творения, целей или действий Бога, это ваши позитивные утверждения, и именно они обязаны быть логически согласованными.
Вот к примеру когда я указываю, что Абсолют без целей и действий не может быть творцом осмысленно, я не ломаю логику, а применяю её. Тоже самое когда указываю что всеблагость не вяжется с тем что я наблюдаю. Где логика теистов когда они меняют определения на лету, благо сегодня это добро, вчера все прагматичное, сейчас бытиё, завтра страдания это благо.
Называть мои указания на противоречия опровержением логики — тупой приём, когда аргументы заканчиваются. Это всё одна калька, я вопрошаю о противоречии, мне говорят ты либо не понял, либо меняют определение, либо ссылаются на что то невероятно абстрактное, либо вообще на святые писания. Я говорю что не принимаю такие аргументы, мне говорят я отвергаю логику. И не надо писать что ты в стороне стоишь, еще больше подозрение на Семёнство так падает.
>Я не понимаю как это работает. Вот, очевидно, человек начитан. Не совершенно ёбнутый дегрод в ментальном смысле. А потом просто вот сижу и вижу абсолютно ёбнутую ментальную гимнастику и думаю, а где я так же проёбываюсь? Неужели я тоже думаю какую то абсолютную лютую хуйню и нет способа с этим бороться.
Его проблема в том что помимо обычной упоротости он ещё и верит в то что у него есть здесь великая миссия - убедить анонов в правоте своей теории. Думаю отсюда растут его самые неприятные свойства типа игнора неудобных аргументов, подмены тезисов, замалчивание сложных вопросов и т.п. Он неиронично верит что такое поведение оправдано ради цели, потому что помогает больше народу убедить в своей правоте. Заметь как он никогда просто не признает "да здесь ошибка вышла, а тут неточность" но вместо этого сразу делает вид что речь шла совсем о другом, а его не так поняли.
>Скептицизм и агностицизм — это не отрицание логики, а отказ принимать метафизические тезисы без непротиворечивого обоснования.
Я как мог выразился, про опровержение логики. Но вот тут ты сам подсказал, детализировав это. Выходит, что логика по сути разная, потому что разны предметы, к которым она применяется. Если у одних логика строится на существовании Абсолюта, как данность, то иная логика, которая не признает эту данность - будет рождать противоречия.
По идее, эти рассуждения нужно отправить в /ph/, потому что это чисто философский подход: рассуждать, применять логику и прочее, не касаясь твердой земли, то есть витая в воздухе.
Если человек утверждает о существовании Бога, при этом не познав это опытно, то это все выглядит очень сомнительно. Если же он познал это опытно, то его опыт будет преимущественен в рассуждениях, то есть, абсолютен. Естественно, он не сможет тебе никак доказать/вывести, что он познал это. И при этом он будет всегда противоречить тебе, когда ты попытаешься в рассуждениях коснуться достоверности факта бытия Бога. Но по сути ведь именно этот корень и интересует тебя, ведь на его основе строятся любые другие чужие рассуждения.
Человек увидел нечто, а ты доказываешь, что по всем параметрам то, что он увидел - не является тем, что он увидел. А коли он не может с нужной силой дать убедительные для тебя доводы - ты считаешь, что он юлит.
>логические объяснения за ссчет свободы воли
Твои объяснения на этот счет противоречат логике. Ты выдумал какое-то грехопадение, которому нет никаких пруфов и которое не выводится логически даже из твоей собственной теории.
>Бог, духи. итд.
1. Ну так пруфы их существования будут? Нет?
2. Даже если бы они и существовали, ты бы всё равно не смог доказать что у них нет тела (не обязательно именно физического). По библии у ангелов вполне есть некая форма, а не только сознание.
Таким образом ты так и не смог привести ни одного примера информации без носителя.
В этих тредах я не припомню что бы кто то аргументировал со стороны опыта божественного, разгоры шли целиком о логичности.
Нет, я такого не делаю, я справедливо вопрошаю вопросы и справедливо сомниваюсь в выводах. Это воспринимается как атака, противостояние. Для меня, это больше негативно говорит о все ситуации с логикой и её доступностью.
Я полностью позволяю человеку принимать абсолютно ебнутую с моей точки зрения парадигму. В чем я не соглашаюсь это в подмене всех парадигм кроме теизма на саморазрушаемые, или не возможные и т.д.
У меня был опыт который люди принимают за явление божественного, но я всеравно скептичен. Мои вопросы всегда были эпистемическими по натуре.
>В этих тредах я не припомню что бы кто то аргументировал со стороны опыта божественного
Понятно, тогда либо это некоторая дурка, либо люди все-таки незаметно для тебя основывают свои рассуждения на вере (опыт), как я описал ранее.
Я не люблю людей.
Поэтому я за теистическое мировоззрение у других людей.
Я вижу как живут в Иране, Авганистане и Йемене.
Мне приятно видеть как женщин держат как скот во дворе, как торгуют детьми как вещами.
Мне радостно от вида как в Мали люди убивают друг друга думая что сосед вампир.
Мне радостно что человечество идёт к гибели когда две страны с самым большим количеством нюк под управлением христианских консерваторов.
Мне нравиться что расизм оправдан строчкой в библии и Коране.
Мне нравиться что в Торе подробно расписано как держать рабов.
Мне было весело от того что следы более развитой цивилизаций стирались при помощи взрывчатки дикарями что не способны самостоятельно сделать унитаз.
Меня радует что технологии что потенциально могут дать бессмертие при жизни баняться из-за религиозных убеждений и этики, бессмертие только когда то потом будет когда звезды на землю упадут.
Мне радостно что все попытки секуряльных людей изобразить злобных фанатиков в кино не достигают такого уровня накала как ИРЛ.
Я за теистическое мировоззрение.
Ведь во имя царства света и добра можно убивать миллионы неверных вплоть до младенцев.
Я за такую красоту и радость!
>шизик продолжает мнить себя проповедником какого-то бога в интернете
Хватит вымаливать ОПА тебе ответить. Имей совесть, каждый второй пост вспоминаешь про беседу. Разговор закрыт, зачем ты триггеришь?
>вымаливать ОПА тебе ответить
ОП это местное божество тут?
ОПа не существует. Тред самозародился из органических соединений и эволюционировал.
Оп тут, стоило пропасть на сутки и уже 130+ постов.
Хочется что то толковое написать, но пропадает тут же желание из за троллей и срачей.
Не смеши нахуй, пожалуйста. Я не ебу кто такой этот ваш ОП нахуй, и не слежу за тоном или стилем, вы все тут для меня анон и всё. Я пересказал что происходит в тредах, свои проекции я в который раз уже прошу оставить при себе.
>Логика предпосылка самой рациональности, условие всякого обоснования
>Измышляет разум это я коряво сказал, как будто разум их придумывает и как будто разум возможен без категорий, но такого не обнаружено
>Разум это чистая направленность + категориальное связывание чувственных данных по правилам логики.
>Логика это такая же абстракция как и математика и обожествлять ее также глупо
И вот на епта:
>Я тебе буквально говорю что ЛОГИКА НЕ АПРИОРНА тупой ты баран, это абстракция мышления над принципами реальности. Приведи мне эмпирические доказательства что это не так а не ссылайся на своих фелософов
ЭМПИРИЧЕСКИЕ, ой мудила.
ТК являются условиями самого опыта, как же он представляет интересно эмпирически доказать это? Да и более того, если логика не априорна, то у него нет инструментов, чтобы интерпретировать эмпирические данные. Он не понимает этого, он думает что до того, когда первый раз придумал "абстракцию" он до этого как то сам по себе мыслил и рассуждал, на интуиции и опыте бля, сука троль тупой.
Ну и тогда раз так, то:
Дайте мне эмпирическое доказательство утверждению: Что все должно быть доказуемо и обосновано эмпирически. А, не все? Ну тогда давайте дальше вести спор, философски, являются ли ТК априорными или нет, или есть ли они вообще. Шучу, спора дальше не будет, с тролями так точно.
Троллингом оказалась твоя невменяемость, когда одно и тоже муссируется по 10 разу с игнорированием аргументов собеседника.
>>1171675
>>1171653
Вот блин. В начале он говорит что теодеция не логична.
Когда ему разрешают противоречие через свободу воли, они рвется и говорит что мы все выдумали, хотя это просто опровержение его слов о том что благой Бог невозможен априори.
Челик это успешно игнорит и по новой заводит свою шарманку.
Мне это надоело и я перестал отвечать.
А это просто не знание христианской теологии. У ангелов нет тел. То что человек видит это проекции и образы, а не тела ангелов.
>ТК являются условиями самого опыта, как же он представляет интересно эмпирически доказать это?
Ну так они и считает это проблемой ТУ. Если нет возможности сравнить одно apriori против другого эмпирически, то как ты определяешь её верность? Интуитивно типо? Да ну, этого мало для решения абсолютных вопросов. От того что нет выбора кроме как пользоваться логикой это не оправдывает её как ведущую к истине в абсолютных вопросах. У нас в мире вообще ничего точного нет. Нет идеального квадрата, круга, нет репрезентации цифр, нет репрезентации любви и прочего, это все некоторые согласованые меж нами апроксимации. Логика точно такая же, чем мы ближе будет приближаться к абсолютным значениям/обозначениям тем больше это будет иметь значение (будет заметнее) и тем больше будет иметь значение любое отклонение, так же как если нарисовать максимально возможный ровный квадрат и начать приближаться к углу, в какой-то момент будет видно что линии то нихуя не идеально ровные.
>Да и более того, если логика не априорна, то у него нет инструментов
Априорна или нет, ты по несогласию с твоими априори сразу упрекаешь человека в эпистемическом и онтологическом нигилизме, будто логика это что-то одинаковое у нас всех. Если ты с этим не согласен, это ничего еще не значит, если он не может артикулировать точнее, не значит что он отвергает всю логику. Можно отвергать ТУ и использовать логику для решения не абсолютных задач.
Просто, интереса ради, ответь пожалуйста, кроме человеческих существ, кто-то еще пользуется логикой?
>Шучу, спора дальше не будет, с тролями так точно.
Гегель, Фуко, Дойеверд, Гуссерль, Гайер, Адольф Тренделенбург, вообщем все критики Трансцендентального условия тролили Канта, получается.
Ну тогда и говорить нечего, действительно. Кругом слишком много дурачков что бы что-то понять. Ну или копротивленцев. Кант вообще отвергал ту хуйню что вы тут делаете ИТТ, а именно то, что можно Бога вывести или апровергнуть логикой.
>>1171748
Так ведь аналогично. Ответы которые даются всегда либо меняют значения либо тупо постулируют, что вопросы сами не правильны, игнорируются, идут претензии к тону и т.д. Либо вообще объявляется что вы это где-то там в тредах решили давно уже.
Не было никаких весомых аргументов насчет доступности того задаёт ли Абсолют логику или она его ограничивает
Не было никаких весомых аргументов насчет противоречивых качеств Абсолюта (тут много отдельных качеств разбиралось, никакие противоречия не решены)
Не было никаких весомых аргументов насчет доступности свойств Абсолюта (если бы решалось через логику, то оно бы решилось, нет такого?)
Не было никаких весомых аргументов насчет того, что такое разум Абсолюта без тела
Не было никаких весомых аргументов насчет почему Абсолют вообще что-то делает, если он Абсолютен (абсолютно и полностью проигнорирован вопрос)
Не было никаких весомых аргументов насчет почему скептицизм конктректо к абсолюту отвергает всю логику (охуевшая демагогия которая тянется с самого первого треда) тогда как для скептицизма используется логика
>>1171749
Свобода воли не оправдывает страдания. Тут никакой логической связи нет пока вы не докажите почему свобода воли и страдания вяжутся с всеблагостью и всемогуществом. Вы тут же меняете значения. Всеблагость уже не абсолютна, а местами, благо это бытиё, потом воля бога, потом наша свобода, свобода воли уже тоже не совсем свобода, а так, местами. Всемогущество не всемогущество, а сравнительное.
>>1171750
Так он пруфы просит, а не мифологию христиан. У мюслей и жидов тоже есть теология, да и внутри тех же хрюсней она разница.
>Тут никакой логической связи нет пока вы не докажите почему свобода воли и страдания вяжутся с всеблагостью и всемогуществом.
Уже не раз объясняли. Поэтому тебе собственно и перестали отвечать. Ты просто шитпостишь под видом дискуссии.
>Когда ему разрешают противоречие через свободу воли, они рвется и говорит что мы все выдумали, хотя это просто опровержение его слов о том что благой Бог невозможен априори.
Я тебе в третий раз повторяю, что твое "опровержение" ниоткуда логически не выводится. Ты просто это тупо постулируешь без каких-либо доказательств. И свои постом ты только в очередной раз продемонстрировал что возразить тебе на это нечего кроме дешевой демагогии.
>Уже не раз объясняли.
--->
>>1171754
Я не один такой. Проблема в ваших аргументах
>>1171755
В душе не ебу
>ОП треда если че.
Поздравляю, блядь.
А остальные вопросы?
Постулирую, что теисты нихуя не доказывают, а только постулируют либо игнорируют, и вообще тролят. И вообще-вообще никакие они не теисты, а христанутые блядословы.
>перестали отвечать
>>1171749
>перестал отвечать
>>1171750
Дегенерат, если бы ты перестал отвечать то не высрал бы три поста подряд со своими претензиями. Ты понимаешь что вообще означает термин "перестать отвечать" или ты настолько упоротый что и тут будешь подменять тезисы и делать вид эта фраза означает не то что она означает? Ты по факту не смог выдержать и половину суток без того чтобы здесь не высраться.
Ой все, давай.
>>1171757
>Постулирую, что теисты нихуя не доказывают...
Еблуша, ты та как случайная ничем не направленная материя вообще доказывать не способна, но пользуешься, заимствуешь инструменты или категории которые могут быть только в теизме.
>Ответы которые даются всегда либо меняют значения либо тупо постулируют, что вопросы сами не правильны, игнорируются, идут претензии к тону и т.д. Либо вообще объявляется что вы это где-то там в тредах решили давно уже
Двачую. Типичный стиль ведения дискуссии местными клоунами. Как только у них заканчиваются аргументы по существу, начинаются обвинения в "троллинге" на просьбы предоставить пруфы,лол. Почему-то мы при этом должны принимать их выборочно понадерганные из канта концепты как истину в последней инстанции.
>Еблуша, ты та как случайная ничем не направленная материя вообще доказывать не способна
Пользуюсь логикой и отвергаю выши противоричивые высеры об Абсолюте и демагогию о логике, используя логику.
>но пользуешься, заимствуешь инструменты или категории которые могут быть только в теизме.
Нихуя ты фантазер. Где я заимствовал грехопадение? божественное откровение? Божественное Провидение? Душа? загробная жизнь? Я наоборот ставлю все это под вопрос.
>ТК являются условиями самого опыта, как же он представляет интересно эмпирически доказать это?
Для начала ты можешь попытаться доказать почему мы вообще должны обращать внимание на трансцедентальные категории Канта. Что это за мерило истины и на каком основании?
>Как только у них заканчиваются аргументы по существу
А это типа не троллинг?
>Почему-то мы при этом должны принимать
Вы должны съебать с треда.
>канта концепты как истину в последней инстанции.
Ты еще даже не обосновал что можешь пользоваться такими понятиями как "истина", где там твоя "истина"? Вопрос риторический.
>Еблуша, ты та как случайная ничем не направленная материя вообще доказывать не способна, но пользуешься, заимствуешь инструменты или категории которые могут быть только в теизме.
Теисты отвергают правило тождества, о чем с вами говорить, хуесосы? У вас благо =/= благо, всемогущество =/= всемогущество, противоречие =/= противоречие, свобода =/= свобода, Абсолют =/= Абсолют.
>отвергаю
Материя -> использует -> Логику -> при это кроме материи ничего нету, ой еблуша, ой еблушкин. Так еще и материя что то использует, а не просто "есть", ахуеть блять, а фантазеры мы.
>Нихуя ты фантазер
Ну ты и тупооооой.
>Ты еще даже не обосновал что можешь пользоваться такими понятиями как "истина", где там твоя "истина"?
Так и вы не обосновали. Постулировали бога и рады.
Повторяю проигнорированное:
>>1171751
>Гегель, Фуко, Дойеверд, Гуссерль, Гайер, Адольф Тренделенбург, вообщем все критики Трансцендентального условия тролили Канта, получается.
>Материя -> использует -> Логику -> при это кроме материи ничего нету, ой еблуша, ой еблушкин. Так еще и материя что то использует, а не просто "есть", ахуеть блять, а фантазеры мы.
Я не говорил что ничего кроме материи нет, кретин блядь))) Я говорю очень просто и честно - я не знаю как это устроено, и не обязан давать абсолютное объеснение для использования логики. Ваш контраргумент либо бог либо нигилизм во всем. Вы ограниченые просто.
>А это типа не троллинг?
Нет, это идеальный аргумент по существу. Если ты этого не понимаешь, значит тебе еще рано вести философские споры.
>Вы должны съебать с треда.
Нет вы. Теперь это опровержения теизма тред.
>Ты еще даже не обосновал что можешь пользоваться такими понятиями как "истина"
Семантика языка дает мне такое право, клоун.
А че свобода не свобода, ну ка? Покекаю хоть, коль диалога нету.
У вас вообще разум вне материи просто из необходимости постулирует. Пиздец вы охуел.
Выбери понять то, что тебе пишут. :^) выбери не отвечать ИТТ, или выбери, ой, а это теперь твой выбор или внешние факторы повлияли?
Абсолютом выстроены условия, при которых ты сделаешь именно эти решения. Либо он их не выстраивал. Выбор всегда формален, но исход предопределен и асиммиетричен. Если Бог знает, что ты завтра согрешишь, ты не можешь поступить иначе, иначе знание Бога было ошибочным. Ваша свобода это компатибилизм, но вы же не пишете у тебя компатибилистический выбор, вы пишете у нас "свобода воли". Это не одно и тоже, хоть закекайся.
> Покекаю хоть, коль диалога нету.
Но ты не будешь кекать, ты побежишь печатать отвечаты, игнорируя неудобное, что бы доказать своё интеллектуальное превосходство.
материя тут только ярлык, суть таже, подставь неизвестное, если само по себе это просто "есть", суть остается таже. А если ты и в этом ключе скажешь "не знаю", тогда еще раз идешь на хуй, ебаный тролль, какой смысл спорить с человеком у которого мировоззрение это я не знаю, это тоже, а это вообще не факт что факт. Ты либо имеешь фундаментальные определенные взгляды на реальность либо идешь на хуй, никто с тобой спорить не будет из адекватных, какой смысл спорить если спор подразумевает сравнение парадигм,что обоснованее, а я ни с кем еще ниразу не подошел с этого момента, все куда увиливают. Ну и конечно отсутствие взглядов на уровне парадигмы - не = определенный взгляд, мировоззрение, т.к. это отсуствие мировоззрения, так что нет, не прокатит. Что ты там, плюрализм любишь? Это истина что плюрализм мысли, не как мнений, но как фактов = правильно? Как могут быть факты в таком случае? Есл мнений, ну я считаю Бог есть, че тогда фыркаешь, ты за плюрализм! Все мысли должны иметь место, а не сука БОГ НЕВОЗМОЖЕН, двуличные хуесосы.
>Материя -> использует -> Логику ->
Так это просто антинаучный бред.
Докажи что у логики есть независимое от материи существование либо пройди на йух. Ты порвался когда я тебя попросил пруфануть априорность логики, а почему, да потому что никаких пруфов этому у тебя нет, ты просто вслед за кантом постулируешь что логика априорна как аксиому.
>1171392
>а именно допустим в будущем гига-нейросеть найдет паттерн МРТ в мозгу функции сложения (+). Ну я сошлюсь на аргумент Росса, что это невозможно.
Т.е. даже если тебя лицом макнут в доказательство того что логика материальна, ты будешь продолжать коупить и отрицать реальность
>А вот у Америкосов вообще...
>Охуели!
Адепты материи негодуют!
>1171776
Бог не единственная причина в универсуме, люди параллельными причинами помимо участия Бога в реальности.
>Если Бог знает, что ты завтра согрешишь, ты не можешь поступить иначе
Если я что то сделаю, то я не смогу сделать это иначе, переделать так, как будто сделаю не существовало( это каким же инфантилом надо быть), ну да. Но сделаю Я и Бог это знает. А вот сделать я могу много чего, но сделаю "это", в этом действии Бог не тянул меня за ниточки. В чем проблемы?
Например у меня есть супер способность следить за другом, например я знаю что он пошел с девушкой в кино, с какого хуя он не свободен из за этого или что я являюсь причиной его похода в кино из за этого? non sequitor bro.
> Докажи что у логики есть независимое от материи...
> Если у тебя не забегали мысли определенные насчет того, что материя сама по себе "о чем то", то я порвался по веским причинам. Ты мог бы быть как Деннет для пущей последовательности, но настолько ахуевать, это чистый троллинг.
> ты будешь продолжать коупить и отрицать реальность
Пока что это делаете вы сударь тролль.
>Например у меня есть супер способность следить за другом, например я знаю что он пошел с девушкой в кино, с какого хуя он не свободен из за этого или что я являюсь причиной его похода в кино из за этого? non sequitor bro.
А ты не очень умный, да?
Бог в отличие от тебя не просто подсматривает, он буквально является причиной всего происходящего, по крайней мере если мы принимаем то доказательство существования абсолюта которое форсят в треде.
>материя тут только ярлык, суть таже, подставь неизвестное, если само по себе это просто "есть", суть остается таже
Кроме материи есть связи.
>А если ты и в этом ключе скажешь "не знаю", тогда еще раз идешь на хуй, ебаный тролль, какой смысл спорить с человеком у которого мировоззрение это я не знаю, это тоже, а это вообще не факт что факт.
Еблан блядь. Мировозрение скептичное, агностик, а не знаю я абсолютного объяснения, и ни от кого не требую его, что бы они имели право рассуждать в отличии от вас, охуевших.
>Ты либо имеешь фундаментальные определенные взгляды на реальность либо идешь на хуй,
Ты скозал? Откуда эта надобность? Вы петухи обосанные искуственно постулируете фундамент, а тех кто не хочет так делать записываете в нелогичных.
>Ну и конечно отсутствие взглядов на уровне парадигмы - не = определенный взгляд, мировоззрение, т.к. это отсуствие мировоззрения, так что нет, не прокатит.
Мировозренение это совокупность допущений, а парадигма это структурированная рамка, конечно это не одно и тоже, отсутвие парадигмы не значит что нет мировозрения тупорылый ты хуесос. Оно может быть переходным/скептическим, минимальным или негативным, но нет, разум олуха теиста такое не может осилить. Я и задаю вопросы, но в ответ одню хуйню вижу, по типу ААРЯЯ НИЗЯ ТАКОЕ СПГАШИВАТЬ АААААА!!! ТЫ ОТВИРГАЕШЬ ЛОГИКУ УИИИИ и постоянно нарушение правила тождества.
>Что ты там, плюрализм любишь? Это истина что плюрализм мысли, не как мнений, но как фактов = правильно?
Какой нахуй плюрализм фактов? Плюрализм мысли. Вы олухи сидите и пытаетесь запретить мыслить вне вашей охуевшей парадигмы, объявляете всех кто её не придерживается идиотами.
>Есл мнений, ну я считаю Бог есть, че тогда фыркаешь, ты за плюрализм!
Вы не это постулируете, пидарас. Вы говорите что, ничего кроме теизма не логично, все кроме теизма не верно и невозможно. Считай сколько хочешь что Бог есть, у меня нет с этим проблем и не было, я, сука, в пятый раз уже это говорю.
>Все мысли должны иметь место, а не сука БОГ НЕВОЗМОЖЕН, двуличные хуесосы.
Кто двуличный, пидарас ты гнойный? Я ввожу что ли понятия которые не консистенты внутри самих себя? Я ни разу не говорил, что Бог не возможен. Я говорю что ваше определения и свойства не связываются, они просто противоричивы, вы же так любите логику блядь, но не можете объяснить как логикой объясняете прямые противоречия, букально делаете А=/=А и не видете проблемы в этом. Разум без тела - не логично, вы позволяете. Абсолют действует, целенаправлен - нарушена логика опять, но вы позволяете. Всеблагость есть - страдания есть, нарушение логики, но вы позволяете. Всемогущество есть, но ограничено логикой (нашей блядь), это вы позволяете. Логика есть, но определяется Абсолютом - логика становится произвольной.
> :^)
Это че? Зависит от того что ты вложишь в него, какое концептуальное значение, а я могу проинтерпритировать это по своему как (Х) например, то есть сами по себе знаки ни на что не указывают. Например я увидел бы треугольник на доске и подумал бы о группе пинкфлойд, но это не значит что треугольник на доске сам по себе указывает на пинкфлойд, а это значит что он так же и на трегульность свою тоже сам по себе не указывает, он ни на что сам по себе не указывает. Но у у вас с какого то хуя сама по себе "определенная диспозиция материи" сама по себе на что то указывает, дебичи блять.
>Бог в отличие от тебя не просто подсматривает, он буквально является причиной всего происходящего
Ты тупой?
>Бог не единственная причина в универсуме, люди являются параллельными причинами помимо участия Бога в реальности.
>Пока что это делаете вы сударь тролль.
Да я уже понял что все кто приводит тебе неудобные аргументы на которые тебе нечего возразить по существу, авоматически записываются в "тролли" лол.
Да нет, видимо это ты тупой.
>люди являются параллельными причинами помимо участия Бога в реальности.
>помимо участия Бога
Это противоречит доказательству существования Абсолюта.
>Бог не тянул меня за ниточки. В чем проблемы?
Проблема в том, еблан, что если ты 100% предсказуем, то ты 100% подтвержен причинно-следственным связям, а не какой-то воле. Если не причинно-следственным, то рандому, это тоже не свобода. Если волшебно, через желание Абсолюта тогда это не отличимо от соблюдения причинно-следственных связей. Бегите менять значение свобода воли. Есть тупое и простое решение, отказаться что Бог может предсказать наш выбор, но вам же нужен всесильный дядя, что бы никто не объявил бога посильнее.
>>Ты либо имеешь фундаментальные определенные взгляды на реальность либо идешь на хуй,
>Ты скозал? Откуда эта надобность? Вы петухи обосанные искуственно постулируете фундамент, а тех кто не хочет так делать записываете в нелогичных.
Буквально подтвердил мои слова ранее, что тут кто-то, не вводя какие-либо фундаментальные постулаты ("я ничего не подразумеваю, я агностик, скептик"), пытается оспорить/опровергнуть чужие рассуждения, которые основываются на чем-то фундаментальном, не требующем доказательств.
Весь этот тред можно свернуть в "А ТЫ ДОКАЖИ, ЧТО БОГ!".
>Буквально подтвердил мои слова ранее, что тут кто-то, не вводя какие-либо фундаментальные постулаты
Ну ввел ты и ЧТО БЛЯДЬ? Это тебе имунитет от критики даёт что ли?
>Весь этот тред можно свернуть в "А ТЫ ДОКАЖИ, ЧТО БОГ!".
Нормальное требование, в чем проблема?
>Это тебе имунитет от критики даёт что ли?
Ты критикуешь систему, в корне которой находится иррациональный элемент. То есть, все твои рассуждения, если они не содержат в себе тот же элемент - будут мимо кассы. Либо нужно признать иррациональный элемент так же, как и они. Либо тебе придется доказывать невозможность. Иррациональность сама по себе является достаточным доказательством внутри системы.
>Нормальное требование, в чем проблема?
Проблема в том, что ты требуешь того, чего не может быть в принципе. Отсюда у тебя и дупаболь непрекращаемая.
>испугавшись аргументов
В какой системе подразумеваются аргументы? На чем основаны они?
>Мировозрение скептичное, агностик, а не знаю я абсолютного объяснения
Ну я понял еблуня, так ты ничего знать наверняка в абсолютном смысле не можешь, значит у тебя мировоззрение полностью пустое исходя из своих же требований к тому как формировать мировоззрения. Ты просто трясунчик, который боится принять не правильную сторону и встать уже на какую то позицию. Да! Если что то где ты сейчас находишься - не позиция, ты абсолютно в любом аспекте спора о мировозренний можешь карту подтасовывать и перетасовывать как тебе вздумается, потому что ты ни в чем не определился, потому что тебе для этого нужно абсолютное обоснование. Удобно, но нет.
>Кроме материи есть связи.
И с какого это "связи" не материя само по себе, что же выступает клеем между нейронамиQ и P, если не очередная диспозиция материи. Ты говоришь "связи", как будто это волшебное слово, решающее проблему семантики. Но ты просто обозначил слой материи.
Если я нарисую три точки и соединю их линиями, линии не сделают этот рисунок "треугольником" само по себе.
Само по себе (как грубый физический факт) есть только: заряд, масса, импульс, спин, напряженность поля, вектор движения.
Схуяли противоречит, неси доказательство и ткни где там противоречит, это может быть в твоей голове там какое доказательство, а я ебу, какое?
>ничего знать наверняка в абсолютном смысле не можешь, значит у тебя мировоззрение полностью пустое исходя из своих же требований к тому как формировать мировоззрения
Получается, у этого анона все-таки абсолютное мировоззрение, но со знаком минус. В котором любое, отличное от его мировоззрения, будет обязательно опровергнуто. Субъективно это все-таки не может выглядеть как "пустое", потому что иначе он бы не мог в принципе подступиться к иному мировоззрению.
>Ты критикуешь систему, в корне которой находится иррациональный элемент
Ты угараешь? Они 6 тредов утверждают не только о своей рациональности, но и требуют монополию на рациональ. Что за пиздабольство опять начинается? Снова Рафик нивиновны уиии мы не это имели ввиду?
>То есть, все твои рассуждения, если они не содержат в себе тот же элемент - будут мимо кассы.
То есть я должен принять Абсолют что бы оспорить Абсолют? Ты совсем поехавший?
>Либо тебе придется доказывать невозможность.
Доказательство отсутсвия мммм.
>Иррациональность сама по себе является достаточным доказательством внутри системы.
Только когда сводится к строгому логическому противоречию. Но противоречия что я привожу отвергаются через подмену понятий или игнор или постулированием что не противоречия нет и всё.
>Проблема в том, что ты требуешь того, чего не может быть в принципе. Отсюда у тебя и дупаболь непрекращаемая.
Абсолюта нет впринципе? Так нахуя тред? Типо, подожди, абсолюта нет, но аргументы есть? Ну я согласен, что аргументы есть, просто не нахожу их достаточно убедительными.
Или что ты имел ввиду
>Проблема в том, еблан, что если ты 100% предсказуем
Че за хуйня? Кому предсказуем Богу?
>Если волшебно, через желание Абсолюта тогда это не отличимо от соблюдения причинно-следственных связей.
У тебя все намешано, я сказал уже мы параллельные причины в универсуме. Существование причинно-следственных связей как раз и обосновано тем что существует Бог, с хуев это вызывает проблемой, это проблема только в натурализме.
Если свободы воли не существует, то невозможно познание, сам факт что ты споришь предполагает способность выбирать между истинной и ложью, в противном случае все что ты делаешь является биохимически обусловленным, которое обусловлено и определено причинно-следственной связью уходящей в миллиарды лет назад, а если это так то само по себе понятия истина и ложь становятся бессмысленным, т.к. это просто само по себе состояния биохимии и диспозиции материи, нет разницы между убеждением, основанном на истине и галлюцинацией. Оба процесса это просто каскад токов в мозгу, вызванный физической необходимостью, понятия "правильно" и "неправильно" исчезают, остаются только "произошло" и "не произошло". Это уничтожает рациональность как таковую. в таком случае нету и самой аргументации, тогда и спорить нельзя.
Подытожу:
Тебе даже рационально нельзя прийти к таким выводам, т.к., в противном случае чтобы ты не говорил, правдивый или ложный мой довод, имеешь ты или не имеешь согласие, все это не имеет смысла. Чтобы ты не говорил в пользу детерминизма в этом нету "истины" и "лжи", и как раз поэтому утверждение: "Детерминизм истина потому что "Х"" само себя опровергает.
>требуют монополию на рациональ
Потому что того требует их мировоззрение, раз они касаются Абсолюта. Там просто иного места не может быть.
>Доказательство отсутсвия мммм.
Верно, это звучит как бред, потому что мы говорим об иррациональном элементе, который сам по себе достаточен.
>Только когда сводится к строгому логическому противоречию
Их не может быть там, если ты их находишь основываясь на рассуждениях вне системы.
>Абсолюта нет впринципе?
Так я же тебе говорю про доказательства (лично для тебя). То есть, ты, находясь вне системы, которая иррациональна, хочешь, чтобы тебе дали убедительные доводы, которые нарушат эту систему. То есть, лишат ее иррациональности, потому что если бы существовали доказательства, то и система не иррациональна, а значит она лишь подмножество чего-то.
Опровергнуть подобное мировоззрение ты не сможешь, не находясь в нем. Как и агностику нельзя что-либо доказать. Если человек требует доказать ему что-то иррациональное, то он глупенький. Или иное - когда например у тебя подпекает, что кто-то заявляет про Абсолют без доказательств. Очевидно, что человек это говорит от веры, и значит рассуждения здесь в принципе не применимы. В целом, можно сказать, что оба человека не очень далекого ума, если они продолжают совместить несовместимое. Из-за чего они далее переходят на эмоции и оскорбления. Наличие эмоций - красноречиво говорит об этом.
>какое доказательство, а я ебу, какое
Если ты не в курсе о чем идет речь в треде, то можешь просто пройти на хуй пока что.
>Ну я понял еблуня, так ты ничего знать наверняка в абсолютном смысле не можешь
Это ты не можешь, еблан. Тебе для этого нужен Абсолют.
>мировоззрение полностью пустое исходя из своих же требований к тому как формировать мировоззрения
Чее несет опять. Откуда такие крайности блядь? Какие требования я расписывал? Я вижу вопросы задаю и не вижу адекватных решений этим вопросам. Нет первопричины = пустое мировоззрение - это только в понимании ограниченного теиста.
>Ты просто трясунчик, который боится принять не правильную сторону и встать уже на какую то позицию.
Тряска обоснована, Абсолют нет.
>Если что то где ты сейчас находишься - не позиция
Эпистемическая позиция агностик, метод скептицизм. Хуйню какую-то выдумываешь что бы отказаться разбирать аргументы.
>ты абсолютно в любом аспекте спора о мировозренний можешь карту подтасовывать и перетасовывать как тебе вздумается,
Блядь ну прикинь, так и получается, узнаешь всякое новое, точка зрения меняется, был веруном, теперь агностик и скептик. Что не так, кретин блядь? Ты походу не замечаешь, но вы делаете абсолютно тоже самое. Или ты родился со знанием Абсолюта? А, тебе повезло сразу получать истину только о нём, понял. Логикой нихуя ты бы не вывел, судя по тому как у вас А=/=А (абсолют не абсолютен) и не соблюдается непротиворечие Всеблагость сущесвтует вместе со страданиями, всесильность управляется логикой, логика фундамент но произвольна.
>потому что ты ни в чем не определился, потому что тебе для этого нужно абсолютное обоснование.
Так вы делаете вид что у вас есть абсолютное обоснование, потому что запрещаете другие парадигмы. Я пришел посмотреть что оно из себя представляет, а тут одни маняоправдания и демагогия.
>И с какого это "связи" не материя само по себе
Покажи материю "стул".
>Ты говоришь "связи", как будто это волшебное слово, решающее проблему семантики. Но ты просто обозначил слой материи.
Не решает. Я не ебу в душе как решить сложную проблему сознания, а Абсолют не выглядит убедительным.
>Само по себе (как грубый физический факт) есть только: заряд, масса, импульс, спин, напряженность поля, вектор движения.
Сильное метафизическое утверждение. Я извиняюсь, я думал это мы этими словами обозначаем физические величины, описываемые теориями. Вообще ты может и не заметил, но намекнул что Богу тогда месте мало остаётся.
>Потому что того требует их мировоззрение, раз они касаются Абсолюта. Там просто иного места не может быть.
Ну значит они ограниченные веруны, все вокруг веруны и тред нахуй не нужен. Бредишь, чето.
>Так я же тебе говорю про доказательства (лично для тебя). То есть, ты, находясь вне системы, которая иррациональна, хочешь, чтобы тебе дали убедительные доводы, которые нарушат эту систему. То есть, лишат ее иррациональности, потому что если бы существовали доказательства, то и система не иррациональна, а значит она лишь подмножество чего-то.
Так в их же системе не могут существовать ни гностики ни атеисты нипрочие, но они ведь есть, блядь. Они никак это противоречие не объясняют кроме как того что все тупые, или копротивляются.
>Опровергнуть подобное мировоззрение ты не сможешь, не находясь в нем. Как и агностику нельзя что-либо доказать.
Целиком - нет. Я спорил только о свойствах Абсолюта, и то что они противоречивы. Их не способность объяснить не оправдывается какой-то своей логикой, они не особенные.
>Или иное - когда например у тебя подпекает, что кто-то заявляет про Абсолют без доказательств. Очевидно, что человек это говорит от веры, и значит рассуждения здесь в принципе не применимы. В целом, можно сказать, что оба человека не очень далекого ума, если они продолжают совместить несовместимое. Из-за чего они далее переходят на эмоции и оскорбления. Наличие эмоций - красноречиво говорит об этом.
Блеснул интеллектом? Поздравляю. Эпистемические проблемы не решины, ты просто пиздабол который шифруется под нейтрального постера.
>Субъективно
Так покажи мне на уровне парадигмы что ты считаешь верным, не надо говорить я не уверен, потому что это всегда открытые ворота подтосовать карту в споре. Да! Я субъективное и имел ввиду, то что ты, лично ты, считаешь правильным, истинным.
Например, парадигмальные вопросы, которые относятся ко всем мировоззрениям, потому что они служат отправной точкой, мне на основе этого будет достаточно для полного понимания с кем я спорю и как мне с ним "работать"
1. Вселенная телеологична или дестелеологична? ( под это уже дофига и больше мировоззрений подпадают) ( все "просто есть" )
2.1. Каков онтологический статус законов логики? ( логичные атомы, держим в уме, помним )
2.2. Являются ли законы логики инвариантными (неизменными) и универсальными? ( схуяли?, кек)
2.3.Как нематериальные законы логики могут управлять материальными процессами в твоем мозгу и во Вселенной? ( ты чего хоть, таблетки?)
3.1.Как ты обосновываешь Единообразие Природы (индукцию)?(Ты шиз?)
3.2.Как твой мозг( или что у тебя там отвечает за разум), может гарантировать тебе доступ к объективной истине? ( Ты совсем ебанулся чтоли, иди бабу выеби)
3.3. Как твой разум объединяет разрозненные чувственные данные в единые концепты, если в материи нет ничего, кроме частностей? ( Так разум же на то и разум ебта)
4.1.Что обеспечивает твою идентичность как личности во времени? (хуятомы неизвестные)
4.2.Обладаешь ли ты свободой воли? (нет)
4.3.Существует ли объективная семантика (смысл)? ( да, в хуятомах)
5. Можешь ли ты сформулировать связную картину мира, где логика, числа, время и личность объективны, чтобы иметь возможность спорить а не произносить "шипение" ни на что не указывающее само по себе. ( нихуя себе ты ахуел Опчик, а может тебе еще и отсосать завернуть, а, а?!)
Наверное +- попал, да?
>мы параллельные причины в универсуме
Я так понимаю обосравшийся ОП решил начать жестко семенить и отыгрывает дауна, которому неизвестны его же собственные фундаментальные гипотезы.
Рекомендую игнорить поехавшего.
Я в курсе какое доказательство в тредах находится, а ты в курсе о каком доказательстве говоришь?
>то можешь просто пройти на хуй пока что.
Хуя се, давай тащи сюда посылочку и критику этой посылочки.
>Ну значит они ограниченные веруны
Ограничены своим мировоззрением. Если их мировоззрение охватывает все бытие целиком, то подобная ограниченность не является проблемой.
>тред нахуй не нужен
Ты начинаешь понимать.
>Так в их же системе не могут существовать ни гностики ни атеисты нипрочие, но они ведь есть, блядь. Они никак это противоречие не объясняют кроме как того что все тупые, или копротивляются.
Почему не могут? Вроде бы как раз постулируется свобода в этом плане. Веруны в курсе, что есть люди, которые не веруют. Речь про то, что веруны считают свое мировоззрение истиной, а иные - ложные. В этом нет ничего крамольного. Крамола начинается тогда, когда происходит попытка насильно затащить из одной системы в другую.
>Я спорил только о свойствах Абсолюта, и то что они противоречивы. Их не способность объяснить не оправдывается какой-то своей логикой, они не особенные.
Так ведь Абсолют, то бишь Бог, в подобных мировоззрениях суть высшее, выше ума человека. От того и необходимость принимать многие вещи на веру. Если человек чего-то не понимает, не может объяснить, ему приходится принять это на веру. Сам знаю некоторые вещи, которые иные не могут раскрыть в силу своего текущего уровня познания. Впрочем, это все-равно ничего не дает, потому что ты будешь чужие объяснения оценивать относительно своей точки зрения, а коли ты пребываешь вне системы, то могут родиться противоречия. В контексте веры - рассуждения вторичны. Если написано, что Х - добро, а Y - зло, то важно чтобы ты принимал это как факт. Ты можешь потом опытно убедиться, почему все-таки одно - действительно добро, а другое зло. Можешь потом раскрыть это доводами, но это лишь полезно для тех, кто изначально верит.
>нейтрального постера
Тебя это задевает? Нужно обязательно принимать сторону?
Вероятно, этот пост должен быть адресован не мне. Перечитай еще раз. Хотя я думаю, тот, кому это адресовано - сам на него стриггерится.
>Блядь ну прикинь, так и получается, узнаешь всякое новое, точка зрения меняется, был веруном
Ой ну не делай из меня конченного критина, я же в рамках спора имел введу, а не длинною в жизнь.
>Так вы делаете вид что у вас есть абсолютное обоснование
Нет, это не так, я верю что мое мировоззрение правильное, но я еще в прошлом треде говорил, что с моей стороны не справедливо задним числом ставить крест на мировоззрении чужом в контексте спора. Так что не делай из меня конченного мудака.
А то что сейчас не беседа а срач, так скажи спасибо троллингу в треде, который так сильно преуспел.
>Покажи материю "стул".
Жидкого надо? Тогда подожди, щас... Надудоним.
>Не решает.
Вау, я аж прослезился, прям почуствовал искренность, серьезно.
>Сильное метафизическое утверждение.
Правильно! Существование материи это тоже метафизическое утверждение, очень сильное, очень!
>я думал это мы этими словами обозначаем физические величины
Нет, что ты, более, материя семантику сама по себе несет этих выражений ( заряд, массу), забыл чтоли?
>Рекомендую игнорить поехавшего.
Решил так слиться с разбора аргумента по частям, а не какую то хуйню нести "около да около"?
>Ограничены своим мировоззрением. Если их мировоззрение охватывает все бытие целиком, то подобная ограниченность не является проблемой.
Я и говорю, ограниченые.
>Ты начинаешь понимать.
А ты здесь зачем? Патралить лалок?
>Почему не могут? Вроде бы как раз постулируется свобода в этом плане.
В чем свобода? Никто не выбирает во что верить в строгом смысле. Если я не понимаю их аргументов, я не могу просто выбрать их понимать. Допустим я просто не хочу, тогда я сначала должен мочь выбрать захотеть, а не могу потому что не считаю их обоснованным, то есть мне нужно вбрать заведомо принять то что они обоснованны не окунаясь в обоснования, и колесо сансары делает оборот.
>Веруны в курсе, что есть люди, которые не веруют.
Тогда они не понимают современные эпистемологические импликации.
>Крамола начинается тогда, когда происходит попытка насильно затащить из одной системы в другую.
Что затащить? Сюдя по тому как ты пишешь они не должны понимать абсолютно ничего когда происходит комуникация с другими системами, но это же не так. У них "стул" есть в их системе, есть и в других системах. Если ты считаешь что у них это абсолютно другое только из-за источника то это искуственное различие если на практике оно ни в чем не проявляется. Есть много схождений меж дико разными система.
>Можешь потом раскрыть это доводами, но это лишь полезно для тех, кто изначально верит.
У нас мульён систем, разобраться во всех прост нет времени, брать на веру что то - произвольно.
>Тебя это задевает? Нужно обязательно принимать сторону?
Дыа попка болит)
Ты своим риторическим вопросом намекаешь что всётаки не оправдываешь теистов сейчас? Если не риторический, то какой толк тебе от моего ответа?
>Крамола начинается тогда, когда происходит попытка насильно затащить из одной системы в другую.
Как это представлено в ИТТ? Кем? Опом?
>Тебя это задевает? Нужно обязательно принимать сторону?
Эй, Нейтральный, а ты если у нас такой и вправду справедливый, то не заметил ли агрессию со стороны теистов оправданной в силу чего ? наверное потому что тред захватили тролли, не? И почему ты тогда, пытаешься агрессию оправдать какой то беспомощностью в обоснование, а?
> кто изначально верит.
Дооооо, а скептухи тут не верят в идентичность личности во времени, в друге умы, в достоверность чувственного опыта, они блядь знают да это, это даже не "самоочевидный" и не "прогматичный" это епт ФАКТЫ, безоговорочные!
Семеныч, завязывай, не задирай себе планку.
>Если я не понимаю их аргументов, я не могу просто выбрать их понимать. Допустим я просто не хочу, тогда я сначала должен мочь выбрать захотеть
Еблуша настолько запуталась, что забыла что свободы воли нет и в тотальном детерменизме находится, что ты понимать собрался? Ты не способен на это НИКАК.
>Ой ну не делай из меня конченного критина, я же в рамках спора имел введу, а не длинною в жизнь.
А, ну да, ведь люди за завтраком полностью свои системы убеждений.
>Нет, это не так, я верю что мое мировоззрение правильное, но я еще в прошлом треде говорил, что с моей стороны не справедливо задним числом ставить крест на мировоззрении чужом в контексте спора. Так что не делай из меня конченного мудака.
Я уже не первый раз это читаю, но по факту вы же не пишете тоже самое теистам, которые настаивают, что абсолютное обоснование теизма есть. Тихо соглашаетесь и всё.
>А то что сейчас не беседа а срач, так скажи спасибо троллингу в треде, который так сильно преуспел.
Ужос, на сасачах происходит тролинг. Меня вообще это не смущает. Может у вас претензия на что-то высокинтеллектуальное? Всё дело в этом?
>Правильно! Существование материи это тоже метафизическое утверждение, очень сильное, очень!
Направляйте свои претензии материалистам.
>Нет, что ты, более, материя семантику сама по себе несет этих выражений ( заряд, массу), забыл чтоли?
А, вспомнил, семантика в разуме Абсолюта, который не Абсолют, и без тела, но разум, но однородный и целлостный.
Хоть это и троллинг, но напишу для ясности
>Вселенная телеологична или дестелеологична?
У вселенной нет какой-то одной цели, если ты об этом.
>Каков онтологический статус законов логики?
Логика материальна, представляет собой абстрактное отражение основных принципов наблюдаемой реальности.
>Являются ли законы логики инвариантными (неизменными) и универсальными?
Нет. Иная реальность определит иные законы логики. Уже на уровне квантов приходится уточнять некоторые законы. Закон исключенного третьего, закон непротиворечия, теряют тот онтологический смысл который был на макро-уровне. Закон дистрибутивности не выполняется вовсе.
>Как нематериальные законы логики могут управлять материальными процессами
Никак, они ничем не управляют, они абстрагируют реальность.
>Как ты обосновываешь Единообразие Природы
Смотри проблему индукции Юма
> Как твой разум объединяет разрозненные чувственные данные в единые концепты
Тебе курс биохимии сюда запостить? Или ты отрицаешь естественные науки?
>Как твой мозг( или что у тебя там отвечает за разум), может гарантировать тебе доступ к объективной истине?
Дай определение объективной истине.
>.Что обеспечивает твою идентичность как личности во времени?
Докажи для начала что ты вчера был точно таким же как сегодня и что твоя личность совершенно не изменилась под влиянием внешних факторов. Но вообще - субъективный опыт и непрерывная память.
>Обладаешь ли ты свободой воли?
Я - да существует ли абсолютная свобода воли - это другой вопрос
>Существует ли объективная семантика
Строго объективной семантики (независимой от реальности) не существует.
>свободы воли нет и в тотальном детерменизме находится
Так это вы не поняли еще, дурачек. Я и говорю, невозможно произвольно захотеть выбрать что ты хочешь выбирать.
>Тогда они не понимают современные эпистемологические импликации.
Положняк таков, что я рационален потому что могу обосновать другим свою рациональность с точки зрения парадигмы, другие мировоззрения ( атеизм наприммер ) не могут, но это не значит что они "не рассуждают" не используют логику или другие ТК, они просто не могут объяснить все это в своем мировоззрение на уровне парадигмы ( отправных точек ), а поскольку их мировоззрение не работает на этом уровне, то мне нету никакого смысла рассматривать их мировоззрение на уровне выше, где ограниченное количество утверждений о мировоззрений превращается в потенциально бесконечное количетсво взглядов и убеждений и соответственно бесконечное количество измов, психизмов, низмов... Вот и все собсна.
>А, ну да, ведь люди за завтраком полностью меняют* свои системы убеждений.
Весь прошлый тред и этот тред споры пытаются вести на верхнем уровне наши уважаемые скептухи, а вопросы касаемые отправных точек свели в троллинг и срачь.
>Я и говорю, ограниченые.
Тебе тоже в какой-то момент придется ограничить себя, ровно в тот момент, когда какая-то точка зрения покажется тебе убедительной. Это естественно. Ты, конечно, можешь считать, что ты принял что-либо за убедительность не на основе твоего жизненного опыта (что уже сразу бы ввело иррациональный элемент), а допустим, потому что это покажется тебе абстрактно логичным. Не принимать никакое мировоззрение и оставаться скептиком для тебя кажется неограниченным, потому что ты как бы можешь умом пощупать любое другое, не заходя внутрь. Но это иллюзорно. Ты как бы находишься по сути нигде. Можно ли это назвать неограниченным мировоззрением? Сам думай.
>А ты здесь зачем? Патралить лалок?
В рассуждениях и наблюдениях за другими я продолжаю раскрывать для себя мир, делаю его более полным.
>Никто не выбирает во что верить в строгом смысле.
Тут вопрос, что для тебя строгий смысл.
>Если я не понимаю их аргументов, я не могу просто выбрать их понимать.
Верно. Но если копнуть глубже, то их аргументы основываются на их опыте жизни. Поэтому, у тебя просто отличный опыт жизни, который противоречит их опыту жизни. То, что мусолите в рассуждениях - это просто проекция противоречия в опыте.
>Допустим я просто не хочу, тогда я сначала должен мочь выбрать захотеть, а не могу потому что не считаю их обоснованным, то есть мне нужно вбрать заведомо принять то что они обоснованны не окунаясь в обоснования, и колесо сансары делает оборот
Верно, так и работает вера. Сначала ты принимаешь что-то, без обоснований. И потом, ты должен с помощью своего опыта внутри этой системы понять, лично для себя, насколько это отражает действительность. Естественно, вера в абстрактного макаронного монстра - ерунда, которую нельзя проверить. Нужно верить в ту систему, которая претендует на полноту. Хотя тут тоже еще могут возникнуть скользкие вопросы. Например, кто-то начнет пытаться, допустим, Библию, использовать как учебник физики, и коли там нету ответов на вопросы физики, посчитает, что это ложь и не полное.
>Сюдя по тому как ты пишешь они не должны понимать абсолютно ничего когда происходит комуникация с другими системами, но это же не так.
Если их мировоззрение подразумевает все и вся, то должны понимать, по определению. Непонимание происходит между людьми. Если ты говоришь что-то, а человек это не понимает, то что делать? Если возникает обоюдный конфликт и давление, то значит кто-то себя обманывает. Потому что просто перестать давить - тоже выбор. Точка схождения между системами есть - это люди. Стул и прочее - вторичны. А для кого-то - это предлог для конфликта. Собственно, если фанатик давит других людей, то значит его мировоззрение - ограничено и порождает конфликты. Фанатик видит что-то, что не входит в его картину мира - злится.
>У нас мульён систем, разобраться во всех прост нет времени, брать на веру что то - произвольно.
Понимаю, но на самом деле, каждый человек, пока он совсем до уровня лютого зверья, отрицающего саму жизнь, себя не довел, имеет некоторый жизненный опыт, который может не до конца сознает. Поэтому в каком-то смысле полноценным агностиком скептиком нельзя быть. Верунсатво в ту или и ную систему не с неба приходит к человеку, а цепляется за тот самый опыт. Берет из этого свое начало.
>Ты своим риторическим вопросом намекаешь что всётаки не оправдываешь теистов сейчас?
Я не оправдываю пристрастность, все ж мы люди. Даже если человек уверовал в великие истину, то что это за истина, если результат ее таков, что он потом кого-то унижает за спиной этой истины.
>А, ну да, ведь люди за завтраком полностью свои системы убеждений.
Все таки кретина из меня делаешь конченного ( опустим актуальный срач)
>но по факту вы же не пишете тоже самое теистам
Кто мы то, ты совсем уже поплыл, это я ОП с тобой тут срач продолжаю.
>Ужос, на сасачах происходит тролинг.
Для меня да, я кроме этого треда на твоих "сосачах" совсем не сижу, и попал я сюда чисто по наводке из за возможности "по фикаласофствовать" или как тут любят выражаться.
кто мы то, я не детерменист, это ты у нас "проткнутый" детерменизмом своим.
>Кто мы то, ты совсем уже поплыл, это я ОП с тобой тут срач продолжаю.
Ну это скорее ты поплыл, семенишь тут как невменяемый последние сутки. еще бы тебя не воспринимать как коллективный улей
мимо другой
>У нас мульён систем, разобраться во всех прост нет времени, брать на веру что то - произвольно.
>Понимаю, но на самом деле, каждый человек, пока он совсем до уровня лютого зверья, отрицающего саму жизнь, себя не довел, имеет некоторый жизненный опыт, который может не до конца сознает...
Это блять троллинг на мета-уровень вышел?!?!?
Ну выбери не быть теистом, умник блядь. Не хочешь? Захоти. Не можешь захотеть? Ой, а почему? Из за каких-то предшествующих причин, а не по томучто ты в какой-то момент решил быть теистом, олух ёбанный.
В чем троллинг? Какой смысл говорить о системе, которая не включает тебя в нем, как человека. Каждый человек имеет опыт бытия. Бытие у людей едино. Вот и думай, что общего между системами.
Можешь конечно сказать, что и бытие не бытие... И вот тогда мы уйдем в сферу троллинга.
Я с утра тут, дура.
То что у тебя шиза из анонов вычленять "паттерность ОПа", то иди таблетки выпей.
Если Анон-теист тут, то в теории он может пруфануть себя, а я себя и ты будешь обкукеканный тут мямлить: "Вреееетиии ты просто попросил друга зайти, даже если мы в 3 по голосовому созвонимся для пруууфааа, то все равноо, ты мог, ты мог все подстроить! НИДАКАЖИШЬ!!"
Так что смысла нету, шизам шизова учесть.
>То что у тебя шиза из анонов вычленять "паттерность ОПа", то иди таблетки выпей.
Долбоебина, ты буквально стригерился на то что в тебе не признали ОПа, а теперь предъявляешь что кто-то тебя там вычисляет, поехавший ты псих.
Хуя себе, как трясет "детерминиста-хуиста".
> по тому что ты в какой-то момент решил быть теистом
Да, именно решил, потому что решение возможно только когда ты можешь выбрать между "истиной" и "ложью", рационализация это и предполагает. А ты можешь только следовать на хуй за своими биохимическими реакциями в материи которая тебя "проследовала нахуй" миллиарды лет назад. Ты же "веришь" в миллиарды лет назад? Ну крч понял.
В том что на уровне парадигмы в основе существует каким то хуем миллианы или допустим даже потенциально бесконечное количество мировоззрений.
Да нет, дура ты все таки. Потому что "вычислять ОПа" это уже мем в этих тредах.
Верно, но не совсем. Ты мог потенциально не существовать, но существуешь. Видишь, как уже некоторый пласт неопределенностей отпал и множество ограничилось?
Даже скептик-агностик, который в чем-либо сомневается - уже ограничен в том, что этот скептик существует. Потому что иначе он бы не мог сомневаться в чем-либо.
Есть иной человек, который имеет какое-то свое мировоззрение. Что общего между ними? Бытие. Они рассуждают о мировоззрениях в вакууме, но эти рассуждения уже где-то находятся, в чем-то едином.
>Все таки кретина из меня делаешь конченного
Ну и в чем он не прав?
>Жидкого надо? Тогда подожди, щас... Надудоним.
И это пишет челик который типа против троллинга и всех вокруг обвиняет что они тролли и мешают ему культурно общаться. Ясно.
Во, если это не мета-троллинг, троллинг на мета-уровне, то прочитай, ща скопирую пост, я это и имел как бы ввиду. "Я существую" тоже один из пунктов, но я не стал его писать, т.к. готов закрыть глаза на это, на обоснование этого.
:
1. Вселенная телеологична или дестелеологична? ( под это уже дофига и больше мировоззрений подпадают)
2.1. Каков онтологический статус законов логики? ( логичные атомы, держим в уме, помним )
2.2. Являются ли законы логики инвариантными (неизменными) и универсальными? ( схуяли?, кек)
2.3.Как нематериальные законы логики могут управлять материальными процессами в твоем мозгу и во Вселенной? ( ты чего хоть, таблетки?)
3.1.Как ты обосновываешь Единообразие Природы (индукцию)?
3.2.Как твой мозг( или что у тебя там отвечает за разум), может гарантировать тебе доступ к объективной истине?
3.3. Как твой разум объединяет разрозненные чувственные данные в единые концепты, если в материи нет ничего, кроме частностей?
4.1.Что обеспечивает твою идентичность как личности во времени?
4.2.Обладаешь ли ты свободой воли?
4.3.Существует ли объективная семантика (смысл)?
5. Можешь ли ты сформулировать связную картину мира, где логика, числа, время и личность объективны, чтобы иметь возможность спорить а не произносить "шипение" ни на что не указывающее само по себе.
Хуя себе, мета-уровень троллинга прогрев, реально.
Делаем вид что обижаемся. Мощно. Ты тут как только меня не называл, а теперь вдруг серьезный стал, как буд то мы тут душевный разговор внезапно завели. Давай, давай.
> Ты тут как только меня не называл
По традициям двача обзывать друг друга если ты приводишь при этом какие-то аргументы - в рамках нормы, а вот отвечать какими-то дебильными "пук среньк хахаха" - это тотальный слив спора и обосрамс.
Положняк - игнорировать написаное. Доказательство твой пост.
Круговая логика прагматична, не спорю.
Но нет обязательства мировоззрению объяснять рациональность, что бы ею пользоваться. Ваши "уровни" так же произвольны как и у атеистов. Постулирование Абсолюта оправдано парадигмой, но никаких особых прав это не даёт. Уровни блядь какие-то, отправные точки. Сами пост назад писали разделять и не мешать, а теперь подругому запел. Просто отказываешься рассматривать другие парадигмы по какому то личному стандарту и всё.
>>1171842т
Пошли детекты бугурта и тряски? Это очень хорошо.
Ты выбрал ценить истину? Если это так просто и произвольно, то выбери ценить ложь, потом обратно метнёшься, чисто волшебным свободным выбором. Не хочешь? Так выбери захотеть, это же так просто.
> А ты можешь только следовать на хуй за своими биохимическими реакциями в материи которая тебя "проследовала нахуй" миллиарды лет назад. Ты же "веришь" в миллиарды лет назад? Ну крч понял.
>Хуя себе, как трясет "детерминиста-хуиста".
Лол кек.
>>1171851
Так он типо не затролился же, надо показать что боевой дух есть. Самое смешное что тролинга то нет.
Да пидарасы блядь. Мы им тут смысл жизни даём, а они еще ебала морщут. Правда не понимаю как у них укладывается в голове какие-то там оспаривания и объяснения когда они тупо не контрагрументируют половину написанного. Неудобного нет если закрыть глаза.
>>1171864
>Самое смешное что тролинга то нет.
А говорите троллинга нет, просто троллинга нету уже пока что, потому что он вышел на мета-уровень, я же говорю.
Тебе другой анон уже написал подробный ответ, ты тупо проигнорил потому что там неудобное. Нафиг на твои опросники время тратить.
>А говорите троллинга нет, просто троллинга нету уже пока что, потому что он вышел на мета-уровень, я же говорю.
Это получается у тебя мета-бугурт? Вот так отправная точка!
какой другой? Я ебу другой или не другой, вы тут себя как то отличаете? Тролли. На что я не ответил опять? Я тут только анона-теиста могу по его "паттерности" для меня сформировавшейся за все время выделить как то.
Ты совсем даун, будешь теперь делать вид что ты просто какие-то посты не замечешь типа случайно лол. Очки себе купи клоун.
>вы тут себя как то отличаете?
Мы-то себя отличаем, да
> только анона-теиста
А вот в чем разница между тобой и твоим альтер-эго я хз, вы пишете одно и то же
Так а нахуя так делать то?
> Если это так просто и произвольно
схуяли произвольно, а рационально, еблуша.
>то выбери ценить ложь
Схуяли я должен захотеть?
Чтобы я "захотел ценить ложь", я должен сначала увидеть в этом некую истину или ценность. Но ложь по определению не имеет ценности рациональной.
>Так будь не рациональным.
Нахуя? На вас смотрю, и че то прям вообще все грустно.
>типа случайно лол
На что я не ответил? Где? Там что то важное? Неужели!
>А вот в чем разница между тобой и твоим альтер-эго я хз, вы пишете одно и то же
Таблетоочкиии...
>ложь по определению не имеет ценности рациональной
По какому такому определению?
Даже поговорка есть, - не наебёшь, не проживёшь.
Лихо ты перешел, еблуша?
Опять категориальная ошибка.
Ты спутал эпистемологическую ценность с прогматической выгодой.
А если ты подмешиваешь все это, то как я могу прислушиваться, с доверием относится к твоим аргументам если: может быть, ты сейчас просто "наёбываешь" меня, а не желаешь мне донести "истину", чтобы "прожить красиво" или "самоутвердиться"?
Во! Давай зафиксируем, для таблеточных что на с тут ДВОЕ!
А то они настолько поехавшие, что мем переходит все границы.
>мимо теист
>>1171906
Как удобно что твое альтер-эго пришло подписать свой пост ровно в тот момент когда кто-то усомнился в его реальности.
>Так а нахуя так делать то?
Ну извини что помешали тебе сладко коупить в манямирке с абсолютом, у которого есть сознание, но нет носителя этого сознания.
Кстати, вот этот вопрос местным теистам вроде еще не задавали. Если абсолют - это сознание без тела, то как он мог создать вселенную? Получается вселенная - это просто мысль, но мысль обладает той же природой что и сознание. Если сознание нематериально, значит мысль нематериальна, а раз вселенная это мысль, то и вселенная тоже нематериальна. но это не так, выходит парадокс.
а может он сидел с нами и ахуевал от вас, ты же не знаешь.
>Получается вселенная - это просто мысль, но мысль обладает той же природой что и сознание. Если сознание нематериально, значит мысль нематериальна, а раз вселенная это мысль, то и вселенная тоже нематериальна.
Все так и есть мысль порождает то что мы называем материей. Но для нас внутри мысли все это является реальностью.
>Все так и есть мысль порождает то что мы называем материей.
Мысль не может породить материю т.к. мысль нематериальна. Пруф - попробуй сам на практике.
>Но для нас внутри мысли все это является реальностью.
Т.е. мир - это иллюзия, его на самом деле нет? Ну если это только внутри мысли реальность. Получается матрица какая-то у тебя.
>Кстати, вот этот вопрос местным теистам вроде еще не задавали
Мы его поднимали и не раз этот вопрос, сам по себе аристотелевский аргумент Фезера оставляет вопрос онтологии актуализированных потенциалов открытым .
>то и вселенная тоже нематериальна. но это не так, выходит парадокс.
Схуяли это не так? Может и так, а может и нет. Оба варианта могут быть рассмотрены.
>выходит парадокс.
Ну не парадокс, хорошо что хоть противоречие не написал.
>Мысль не может породить материю т.к. мысль нематериальна. Пруф - попробуй сам на практике.
Ебааать, а это уже какой уровень "фекалософии"??
>раз вселенная это мысль, то и вселенная тоже нематериальна. но это не так, выходит парадокс
В контексте христианства - это локальный парадокс. Который видимо (явно) разрешается благодаря воплощению Бога Слово в лице человека - Христа. То есть, существует 2 состояния - временное, и вечное. Мы наблюдаем раскрытия времени в вечность, отсюда например, мы рассуждаем о материальном и нематериальном, как 2х разных категориях. Бытие и небытие. Творение и творец.
Воплощение Бога Слова в человеке - в принципе охватывает все человечество, как категорию. То есть, подобная трансформация будет едина в каждом человеке, в вечности. И это не может не трансформировать наш внутренний взгляд на бытие. Оно станет абсолютным, благодаря воплощению Бога в нем. В таком состоянии в принципе не может существовать подобного разделения, на материальное или нематериальное.
>Схуяли это не так?
Если у тебя вселенная нематериальна, то тогда полностью теряется семантика понятий материальный и нематериальный. Ты вообще начинаешь в таком случае рассуждать о терминах которые не в состоянии непротиворечиво определить.
>то тогда полностью теряется семантика понятий материальный
Материя сводится к ментальному. То есть есть объект феномен он так же ментален как и твое квалиа, но при этом обладает категорией внешнего, а не внутреннего, субъективного. Это такой же последовательный переход от существования только феноменов ( солипсизм) как и переход на другую онтологию - материя, и еще при этом субъективные ментальные состояния материализируются, ментальное уже не ментальное по сути своей. Вот тут вы ахуеваете необоснованно и нагло.
А одна онтология: ментальное, мы разумы в разуме Бога если прям так коротко и грубо.
Ну я хз как с вами дебилами разговаривать если у вас мысль порождает материю.
Если хочешь говорить строго философски - то нематериальное сознание и материальная вселенная онтологически несовместимы
Для персонажей книги их мир вполне материален, для автора это просто его вымысел. Как ты вообще определяешь что есть материя?
>Получается матрица какая-то у тебя.
Просто разные уровни реальности. Бог это сверхреальность, сверхбытие, порождающий нашу реальность.
>Материя сводится к ментальному.
Ну т.е. ты окончательно решил зарыться в манямирок и не замечать реальность.
>мы разумы в разуме Бога если прям так коротко и грубо.
Ну т.е. опять какая-то матрица, ясно.
Докажи тогда что мир - это не сон божественной черепахи плывущей в океане сансары
>Как ты вообще определяешь что есть материя?
А как ты определяешь материю, когда говоришь что бог это нематериальное сознание? Встречный вопрос.
Всё же с этого началось - абсолют это нематериальное сознание без материального тела, я иду от этого определения. Ты с ним согласен или нет?
>у вас мысль порождает материю.
Бог актуализирует форму существования прото-атома, без актуальности прото-атом - потенциальность( божественная концепция). Да, без актуализации, направленности, мышлении конкретного потенциала ( концепции), его не существует ( прото-атома) как актуального как смеси акта и потенции.
Мозг это приборная панель, а мышление нематериального разума вызывает изменения в мозгу, тем самым оставляя отпечаток или тень ментального состояния ( акта мышления ), в следствие этого есть некий паттерн в мозгу, который отражает мышление, но природа мышления не материальна, мозг преобразует мысль в те состояния, поэтому я никогда не спорил что вы никогда не найдете мысль в мозгу никаким образом, синтаксис найдете, ту самую "тень", отпечаток, но не саму мысль "о чем то". Но для вас это шиза и философия сознания - "ебатория та еще". Вы услышали эмерджентность, супервентность, все! Этого магического заклинание отлично работает!
>ты окончательно решил зарыться в манямирок
Чем твой "наивный эмпиризм" под ярлыком материальности не манямирок?
>Ну т.е. опять какая-то матрица, ясно.
Нет, т.к. дизайнер может обмануть тебя в возможности познания, а раз это так, то у нас нет никаких обоснований считать что это так, ты просто не можешь знать этого. Тем более нет никакого "тебя" или "меня" что в матрице что в сне, это все детерменизм, а на его я отвечал выше.
>Докажи тогда что мир - это не сон божественной черепахи плывущей в океане сансары
Это и тебе надо объяснить. В спящем Боге теряется гарант обоснования познания, т.к. спящий Бог просто спит, он на самом деле своей природой не направлен на универсум чтобы согласовать и поддерживать ТК для разумов, т.к. ТК это просто продукт сна, а не объективная реальность в лице природы Бога, логика это "просто так получилось" просто это снится, из за этого она теряет гарант, теряет обоснованность, потому что Бог проснется и логика вся пропадет, как и мы, а логика неизменна, инвариантна. Более того, логика может изменится, т.к. это просто содержание сна, возможно миллиард лет назад для нас закон тождества был бы другой, потому что это же всего лишь СОН.
Все это само по себе опровергает познание, то есть если это так, то у нас нет никаких обоснований считать что это так, это опровергающая сама себя позиция.
Если у тебя сознание обязательно имеет ТК - время то нет, это не сознание. Если ты согласен по аналогии называть сознанием это, то ок. Но у Бога нету мышления или направленности как протяженности, временной последовательности.
Сашка О' Коннор как раз по актуальной теме сегодня видос выложил, совпадение? НЕ ДУМАЮ!
Давай ты сначала определишь что является материей. Если речь о веществе, то любое сознание априори нематериально, как и информация в целом. Поскольку это все не имеет никакой физической структуры.
Вопрос в том может ли существовать информация без физического носителя? Логичный вывод, что если информация не определяется структурой носителя значит материя лишь способ передачи и проявления информации, но не источник. Соответственно без носителя информация все ещё существует как минимум в качестве потенциала, за пределами физического мира.
>как и информация в целом.
>что если информация не определяется структурой носителя
ТЫ ЧИВООО ХОТЬ, ОНИ НЕ ПРОБИВАЕЕМЫЫЕЕ.
Немного не понял тейка. Одну и ту же информацию можно закодировать множеством разных способов. Так и одну и ту же материальную структуру можно использовать для кодирования совершенно разной информации.
>Логичный вывод, что если информация не определяется структурой носителя значит материя лишь способ передачи и проявления информации, но не источник. Соответственно без носителя информация все ещё существует как минимум в качестве потенциала, за пределами физического мира.
Это старый аргумент о котором рассуждали еще платоники. Существует ли например идея квадрата или идея круга. То что ты говоришь похоже на мир эйдосов, истинное бытие идей.
> То что ты говоришь похоже на мир эйдосов, истинное бытие идей.
По сути да. Потому что идеи будут существовать независимо от материи просто по факту того что они возможны. Это просто прямое следствие бытия определенного Богом.
>я должен сначала увидеть в этом некую истину или ценность
Если не можешь выбрать захотеть того, чего не хочешь, то у тебя и нет никакой свободы воли. Тобой управляют твои цели и желания. Тыж не выбираешь их. Или выбираешь? А выбор этот тоже обусловлен чем то?
>>1171889
>Нахуя
Ну тоесть ты ценишь рациональность. А люди которые не рациональны, по твоей логике, свободой воли выбрали быть не рациональными, и ничто кроме их личного выбора не обозначивает их нерациональность, так же как у тебя, ничего кроме твоей свободы воли не делает тебя ценящим рациональность. Верно?
Нет, это не платонизм. Это Божественный концептуализм.
Информация существует в Уме. Существуют ТК которые мы заимствуем от Бога ТК - категории - это как библиотека, папки, в котором мы храним знание, грубая аналогия, но что имеем то имеем. ТК -интенциональность это пусти возможность фокусироваться, как раз применять категории. ТК- логика обеспечивает рациональность в акте интенциональности то есть мышления, различать категории, различать объекты мысли друг от друга например. Бог являясь поддерживающей причиной тем самым согласует все ТК и выступает гарантом подлинности знания и его надежности. Без Бога ТК это просто состояние материи, но ТК неизменны, а материя постоянно меняется, следовательно нету гарантии что в t+1 ТК не поменяются, что законы логики не поменяются, в этом и обсер материализма.
> А люди которые не рациональны, по твоей логике, свободой воли выбрали быть не рациональными
Нет, хуя ты из меня изверга рисуешь, нет! Бог так же делает их рацоинальными, атеисты в чем то гениальны, умны, потому что все так же заимствуют ТК от Бога, имеют в чем то "ИСТИНУ", придерживаются чего то обосновано, то есть имеют под собой аргументы построенные на рациональности, согласованности. Но в вопросе существование Бога они не последовательны, и у них нету эпистемического обоснования познания, логики, у них нету онтологического объяснения логики, истины, "Я", потому что ИСТИНА одна в конкретном вопросе, следовательно и объяснение логики объективно истинное одно!
Суть в том, что так же как и нет возможности выбрать быть умнее, у тебя нет возможности выбрать свои ценности. Для этого должно нынешнее состояние перейти в другое. Нынешнее твое состояние актуализировано предыдущим. Твои ценности не могли прийти из ниоткуда, они так же чем-то актуализированы. Так в чем проявляется свобода воли, если ты катишься по рельсам?
>Если ты "катишься по рельсам" причинности, то твое убеждение в детерминизме это не вывод из логики, а просто событие, которое с тобой "случилось" из-за химии мозга.
Если ты не свободен выбирать между истиной и ложью, основываясь на качестве аргумента, то твое мнение не имеет эпистемологической ценности.
Да, мои ценности актуализированы. Но они актуализированы не "серией домино", а схватыванием Разума на основе выбора между "ложью" и "истиной", "ошибочным" и "правильным" а этого в твоем мировоззрении просто быть не может, по этому оно опровергает само себя, ты не можешь последовательно к нему прийти. (я уже сука не первый раз это объясняю, заебал блять)
>и у них нету эпистемического обоснования познания
Оно не обязательно должно быть, когда воинствующий атеист хочет потролить верунов (даже если он в рамках риторики притворяется, что открыт к его сущ-ву), он исходит из первичных принципов что "бога нет" или "не важно есть или нет", которые не требуют эпистемологического обоснования, так что сам вопрос о свободе воли и рациональности от этого делбика изначально не лежит в той онтологической плоскости, в которой ты на него отвечаешь.
Хмм... еще раз.
Если не можешь выбрать захотеть того, чего не хочешь, то у тебя и нет никакой свободы воли. Тобой управляют твои цели и желания. Ты же не выбираешь их. Или выбираешь? А выбор этот тоже обусловлен чем?
Оно требуется в контексте спора, сам себе он его может не давать, когда просто живет своей жизнью, если ему пофиг, то пофиг. Но в споре, когда идет сравнение парадигм, это базовое требование к нему, потому что идет спор - чье мировоззрение истино.
я о том, что тут нет, на самом деле, спора о мировоззрениях, а тебя, типа, просто чел жоско тролит и пытается зацепиться за что-то чтобы свой заготовленный аргумент развернуть и объявить тебя жоско затролленым и слитым
Ты это хоть 1000 раз написать можешь, как ты это обоснуешь? Ты потерял возможность доказать это, потому что доказательство не доказательство, истина не истина, ложь не ложь, это "просто есть", просто каскады тока в мозгу, полет электронов. А следовательно как ты мог рационально прийти к этому и считать истиной?
>я о том, что тут нет, на самом деле, спора о мировоззрениях
Ну да, ты прав. Сам то он пускай че хочет думает, хоть что он решил вечные споры о вопросе существование Бога.
Просто еще держи в уме что мимокрок проходящий прочитает, вдруг он поймет, если этому пофиг.
>Давай ты сначала определишь что является материей. Если речь о веществе, то любое сознание априори нематериально, как и информация в целом. Поскольку это все не имеет никакой физической структуры
Окей, давай примем что информация нематериальна в контексте диалога. Для того чтобы она приняла конкретную форму, конкретное воплощение - нужен материальный носитель информации. Условно говоря - есть некая идея о квадрате, а есть квадрат как конкретная форма. В чем отличие? В том что информация о квадрате это только потенциал, для того чтобы потенциал был реализован нужна материя.
Так вот. Материя - это актуализированная форма любого потенциала, любой идеи. В этом контексте мысль - это потенциал, ей нужно конкретное воплощение для того чтобы получить актуализацию. Теперь возвращаясь к вопросу об абсолюте - материален он или нематериален?
>Если ты не свободен выбирать между истиной и ложью, основываясь на качестве аргумента, то твое мнение не имеет эпистемологической ценности.
Так и ты не свободен, сам же пишешь у тебя какое то схватывание происходит, а не свободный выбор.
>а этого в твоем мировоззрении просто быть не может,
Как это не может?
Ложь это сознательное искажение истины, если я скажу что меня нет например. Истина это факт который соответствует реальности, когда говорю cogito ergo sum в моменте. Ошибочный - несоответсвующий действительности, например эта ручка является карандашом. Правильный - например, закономерный, каждому следствию есть причина. Я думаю мы на одном языке говорим. Или у тебя реально тут все по своему?
>ряяяя если ты со мной не согласен то не имеешь права рассуждать я скозал патамушта у нас монополия на логику
Ты ебанутый, скажи честно?
>? В том что информация о квадрате это только потенциал, для того чтобы потенциал был реализован нужна материя.
Нет, т.к. материя это что то изменяемое, составное, следовательно это смесь акта и потенции.
>В этом контексте мысль - это потенциал, ей нужно конкретное воплощение для того чтобы получить актуализацию. Теперь возвращаясь к вопросу об абсолюте - материален он или нематериален?
Ты в контексте точно аргумент Фезера удерживаешь? Потому что мысль это действие, то есть актуализация, а потенция ( концепция ) , то есть потенция это концепция в божественном разуме.
>материален он или нематериален?
нет, материя изменчива, составна, чистый акт неизменен, прост, ебаный в рот. Нести аргумент в ИТТ чтоли? чзх.
>Ложь это сознательное искажение истины, если я скажу что меня нет например.
Ладно, это уже троллинг опять пошел. Умываю руки. Я честно старался, но увы.
Все что я тут потерял это время.
>>1171980
В чем ты старался, олух ёбаный? У тебя схватывания разума произошли, как ты выразился. Выбери не быть таким упрямым, ты же свободен это сделать.
> у нас монополия на логику
Еблуня, если ты не способен понять, что в детерминизме не может быть никакой "истины" объективно и "лжи" тоже, что не может быть "ошибок" и "правильного", а соотвественно следование из предпосылок к выводу на основе выбора между "правильным" и не "правильным", то что мне остается?!?!? Умывать руки, т.к. это клиника.
>например эта ручка является карандашом
Это хуйня, чел и дешевая балаболия. Это работает только для устоявшейся категориальной (онтологической) системы, в которой вы оба можете независимо провести операцию различения, и т.к. вы оба знакомы с эвристиками "карандаш" и "ручка", вы можете конвергировать на выводе, что это ручка, это и есть эпистемическое основание.
А теперь представь вопрос "Бог решил, что на столе во время нашего разговора будет ручка, а не карандаш", как к вопросу подойдешь, логик блядь?
Чел, ты с головой друдишь или все совсем плохо?
Я отвечал вот на это
>>1171945
>Давай ты сначала определишь что является материей.
Причем это был твой ответ на
>>1171938
>А как ты определяешь материю
Т.е. ты отказался определять материю и спросил мое мнение.
Я высказал СВОЕ понимание в контексте обсуждения. Нахуй ты мне сейчас пост-фактум предлагаешь соответствовать ТВОИМ концептам?
>Так вот. Материя - это актуализированная форма любого потенциала, любой идеи.
По сути потенциал это то что возможно в рамках бытия. Бог находится онтологически выше бытия, Он сверхбытие. Именно Он определяет существование информации, и Он же её актуализирует тем или иным способом, совсем не обязательно материальным.
То же самое Он делает для самого Себя. Он сам Себе и потенциал и актуализатор, а потому не должен является матриархальным.
>Нет, т.к. материя это что то изменяемое, составное, следовательно это смесь акта и потенции.
Нет, потенция это только чистая идея. Материя это по определению актуализированный потенциал.
>мысль это действие, то есть актуализация
Нет мысль это потенция, материя это актуализация.
>материя изменчива, составна
Не факт
>чистый акт неизменен, прост, ебаный в рот
Любой акт - это материя.
Буду с вами в вашем стиле разговаривать, раз нормального языка вы не понимаете
>чистый акт неизменен, прост, ебаный в рот
Я другой постер елси что, у меня вопрос.
Если чистый акт и не изменен и прост, то откуда изменения и сложные вещи?
>Причем это был твой ответ на
Не ты щас с ОПом споришь. Но линкаешь на мои посты.
>А теперь представь вопрос "Бог решил, что на столе во время нашего разговора будет ручка, а не карандаш", как к вопросу подойдешь, логик блядь?
В чем вопрос то блядь?
>то откуда изменения и сложные вещи?
Это все существует только внутри нашего бытия, для Бога это просто Его вечная неизменная мысль.
>Не ты щас с ОПом споришь. Но линкаешь на мои посты.
Ты обдвачевался, болезный? Там нет твоих постов, это мои посты.
Потому что мы аргумент обсуждаем, не хуй критиковать аргумент, переопределяя понятия в самом аргументе, я тебе дал связное определение.
>материя это что то изменяемое, составное, следовательно это смесь акта и потенции.
Она сама по себе уже требует актуализации потенциала.
>спросил мое мнение.
Это не мой пост.
>Я высказал СВОЕ понимание в контексте обсуждения
Ну так оказывается мы аристотелевский аргумент жопой помним или читаем, а теперь сюда умничать суемся, давай ка по существу или никак, ладно?
>Нет мысль это потенция, материя это актуализация.
Ты опять троллишь?
Где ты такой хуйни набрался? Детерминизм даже с моралью и этикой совместим. Для Абсолюта наш мир и выглядит детерминированным, лохушка блядь.
>Умывать руки, т.к. это клиника.
Вторая попытка умыть руки свободовольно. Я в тебя верю.
>я тебе дал связное определение
Ты должен был дать его вначале, долбоеба кусок, когда я тебя прямым текстом спросил
>>1171938
>А как ты определяешь материю
Нет ты уебок дождался чтобы я написал честный пост, чтобы потом объявить что он не соответствует твоему определению
Нахуй теперь иди вместе со своим определением долбоеб
>для Бога это просто Его вечная неизменная мысль.
Вы детерминист что ли?
Нет, Бог в рамках этой мысли дает свободу для выбора жителям этой мысли. Ну типа не делает выбор за персонажей, а позволяет персонажам самим выбрать. Только Он знает все выборы заранее.
Не понял как это работает. Если для него одна вечная мысль, без изменений,
а изменения есть только для нас
то что вообще значит, что что то происходит? Это типо иллюзия перспективы. Да и не понимаю как мысль без различий это мысль. Язык тут не поможет пожоду.
А, ну ясно я не так понял. Один хуй я спорил скорее именно с этим >>1171945 чем с ОПом, который изначально высрал какую-то шизу про персонажей
>то что вообще значит, что что то происходит?
Ну это как заранее написанный сюжет книги. Но мы обитатели книги нормально можем его проживать при этом.
>сложные вещи?
пропозиция, мысль Бога, грубо говоря мысль о золоте, это пропозиция реализующая собой всю иерархическую структуру согласно концепции в разуме Бога ( концепции золота и все концепций в нее входящих), ну атом золота-субатомные частицы-кварки- и допустим тут прото-частица или поле.
>то откуда изменения
Для Бога нет нового момента или новой мысли. Изменчивость это свойство нашего восприятия того, что Бог утверждает в бытии своим единым Актом, совершенной мыслью, а не хронологичной последовательностью мыслей.
Само время это ТК созданное для природы творения, чтобы творение могло существовать конкретным способом - временным. То есть время это концепция тоже.
Есть не томисткий аргумент от композиции или измениний, но там Бог остается неизменным в Своей Сущности, но Он динамичен и многообразен в Своих Энергиях (логосы). Мысли Бога о мире (логосы) это Его вечные энергии. То, что мир изменчив, не означает, что Бог меняется, это означает, что Его вечная воля актуализирует (мыслит) изменчивые состояния материи.
Мы кстати во 2( вроде бы) треде спорили какой аргумент лучше. Так ни к чему и не пришли.
А не является ли информация чисто результатом наблюдения в твоем тейке? Например, я взял бумажку и разорвал ее на 100 частей, а потом выложил в форме треугольника, значит, где-то в мире в качестве потенциала существуют записи о как минимум 100! вариантов расположения этих фрагментов? А сама форма треугольника тоже существует где-то в качестве потенциала? Но треугольник это просто одна из бесконечно возможных форм, для которой мы придумали название, значит ли это, что так в качестве потенциала существует бесконечное количество информации обесконечном количестве форм, в которые можно бесконечным количеством способов выложить 100 фрагментов бумажки?
Персонажи по определению ничего не выбирают.
Мысль уже предполагает содержательную дифференциацию. Мысль которая в себя что то включает уже не проста. Назвать это простой мыслью - значит опустошить само слово простота. Зачем использовать это слово?
>значит ли это, что так в качестве потенциала существует бесконечное количество информации обесконечном количестве форм, в которые можно бесконечным количеством способов выложить 100 фрагментов бумажки?
Да, значит. При том невозможные формы типа круглого квадрата не существуют в данном варианте бытия.
Ну значит это ты изначально высрал шизу Лол, кто бы сомневался что вы тут семените нашел чем удивить
>Персонажи по определению ничего не выбирают.
У человеков не выбирают, у Бога выбирают.
>Мысль которая в себя что то включает уже не проста.
При этом она все ещё не состоит из частей. Все многообразие мыслимого это просто свойства мысли, а не её части. Типа как когда мы видим цвета радуги, на деле лишь видим преломления одних и тех же световых лучей.
Вот:
>>1171939
Как видишь дал, а ты походу проебал. Смотри где пост по вертикале треда, ну че, а?
>Ты опять троллишь?
Ты идиот? Я тебе дал определение мысли и материи.
>Шиза какая то, нахуй.
Ты только что познал всю суть ИТТ, поздравляю. Ты прошел испытание.
Зато отлично объясняет дискретность времени и то почему наступление события в макромире способно опережать его собственные причины на квантовом уровне.
Почему тогда мы продолжаем разговор об аргументе, если твои определения не соответствуют аргументу?
Ты понимаешь, если подставить твои определения в аргумент,
то получится такое:
Бог мыслит ( концепции в уме)
Бог актуализирует внедряет в материю концепции.
то есть, есть Бог, а есть материя, то есть материя - в свою очередь не актуализирована Богом, тогда она неизменна, не из чего тоже не состоит, но при этом полностью сама по себе иннертна, ее только Бог преобразить может. Это блять не Аристотелевский аргумент Фезера! Ты с каким аргументом споришь? С самим Аристотелем? Так у него нету Чистого Акта, у него недвижимые движители и первоматерия.
Тогда как в конечной вселенной может храниться бесконечное количество информации? Значит ли это, что она хранится не в виде бесконечного перечисления всевозможных сочитаний, а в виде "правила"? Например, как функция типа f(x)=x, которая хранит бесконечное количество информации, т.к. есть бесконечное число потенциальных х. Значит ли, что тогда никакого потенциала и нет?
>У человеков не выбирают, у Бога выбирают.
Значит это разные совсем вещи. Персонажи по определению не выбирают. Если у Бога персонажи и они выбирают, это не персонажи. Ты ебешь лингвистику.
>При этом она все ещё не состоит из частей. Все многообразие мыслимого это просто свойства мысли, а не её части. Типа как когда мы видим цвета радуги, на деле лишь видим преломления одних и тех же световых лучей.
Мысль вне разума? Мы не знаем что такое разум, что такое мысль и сознание, что бы так спокойно приписывать это Богу.
Впрочем, когда это кого-то останавливало.
>Почему тогда мы продолжаем разговор об аргументе, если твои определения не соответствуют аргументу?
Ты уверен что мы говорим об одном и том же аргументе?
> Это блять не Аристотелевский аргумент Фезера!
Да что ты. Как жить-то теперь дальше
>Ты с каким аргументом споришь? С самим Аристотелем?
Аристотелевский аргумент это единственное что я признаю из всего вашего теизма. потому что его придумал толковый человек а не двачеры - в нем есть свой смысл
В какой момент происходит сверка потенциала и выбор одного из вариантов расположения? Допустим, я взял эти 100 кусков бумаги в руки и подбросил их. Очевидно, когда они приземлятся, то расположатся в одном из потенциально бесконечных вариантов расположения. В какой момент из информационного плана считывается и выбирается один из вариантов расположения? В момент подкидывания? В момент приземления последнего кусочка? После каждого приземления каждого отдельного кусочка? А если дует ветер во время приземления, и один из кусочков передвинуло до того, как все остальные кусочки приземлились? В какой момент происходит перерассчет потенциального расположения? С началом движения куска бумаги ветром? В момент локального изменения атмосферного давления из-за движения воздуха и началом движения воздушной массы в направлении кусочка?
Да, в этом треде были только аргумент "от изменений" и аргумент "от композиции", оба предполагают одну туже метафизику. А поскольку ты используешь именно терминологию которая относится к этой метафизике, то других аргументов не было.
Ты чем объебан? В залупу лезешь какую то. Кто сверяет то, у Бога все потенциалы реализованные или не реализованные от вечности к вечности, заебал бля.
>А если дунет ветер
>А если упадет
Это тоже потенциал реализованный Богом еб вашу мать.
Сверка у него там происходит, пздц.
>Тогда как в конечной вселенной может храниться бесконечное количество информации?
Кто сказал что вселенная конечная, или что информация занимает место? Вообще конечно странный аргумент, ты будто про бесконечности не слышал.
>Значит ли, что тогда никакого потенциала и нет?
Нет не значит, даже в рамках бесконечности может быть ограниченность. То есть когда бесконечен только комбинаторика конечного количества элементов.
>Мы не знаем что такое разум, что такое мысль и сознание, что бы так спокойно приписывать это Богу.
Это можно и нужно воспринимать лишь как аналогии, а не прямое соответсвие. Откуда ты взял мысль вне разума я не понял. Сюжет все ещё в рамках разума существует у авторов.
В какой момент бог реализует конкретный потенциал из бесконечного количества возможных? В момент подброса? В момент приземления всех кусков? В моменте приземления каждого отдельного? В момент создания вселенной, т.е. задолго до того, как я даже родился, не то что решил подбросить?
> В какой момент из информационного плана считывается и выбирается один из вариантов расположения?
Ничего не считывается в информационном плане они просто существуют одновременно все. Актуализируется какой-то конкретный следуя законам этого мира.
>В какой момент бог реализует конкретный потенциал из бесконечного количества возможных?
У Бога уже все потенциалы изначально реализованы.
Ты нихуя не понял.
Допустим ты роняешь кости со стола на пол, самое начало этого событие и все моменты, каждый временной срез до того как будет лежать на полу Бог удерживает в существовании все причинные ряды позволяющие здесь и сейчас этому происходить, то есть стол, пол, молекулы и атомы из которых состоит это все, само пространство, метрику времени, непрерывно от момента к моменту он актуализатор. Но с точки зрения Бога все это событие является одной мыслью как и все прошлое и все будущее, он удерживает реальность от вечности к вечности в мысли, или от начала к вечности или от начала к концу, как в книге.
Значит, никаких потенциалов на самом деле нет, если положение всех кусков бумаги после моего броска было определено "изначально"? Семантически, слово "потенциал" здесь подразумевает, что диспозиционально в зависимости от обстоятельств в момент броска существуют разные варианты расположения ста бумажек, и когда бросок происходит, бумажки обязаны расположиться каким-то из них. Но если существует заранее известный результат моего действия, то существует ли потенциал?
>Да
А я вот думаю что нет. Вся ветка началась с моего поста >>1171923 где я задал очень конкретный вопрос. Собственно оттуда пошло обсуждение материальности и нематериальности. Мой вопрос был вне контекста какого-то конкретного доказательства будь то Фрезер или кто-то другой. Дальше меня спросили что я понимаю под материей - я ответил свое мнение вне контекста чьей-то теории. Потом пришел ты и предъявил что мои определения не соответствуют твоим концептам.Это если так вкратце.
Теперь к твоему посту.
>>1172052
>Бог мыслит ( концепции в уме)
>Бог актуализирует внедряет в материю концепции.
>то есть, есть Бог, а есть материя, то есть материя - в свою очередь не актуализирована Богом,
Ты приписываешь мне ответы, которые я не давал. Я только задавал вопрос - материален абсолют или нематериален.
сравни нумерацию постов по хронологии, все сходится, или это не ты мне ответил?
>Значит, никаких потенциалов на самом деле нет, если положение всех кусков бумаги после моего броска было определено "изначально"?
Оно могло быть определено иначе и это вполне возможно, поэтому потенципалы существуют. И в том как они определены не последнюю очередь сыграл ты сам в данном случае.
С точки зрения теизма не могло. Мысль абсолюта неизменна
Ну на втором пике ты отвечал не мне, там другой анон вклинился.
Возвращаясь к сути спора - когда я написал что мысль это потенция. а материя - актуализация, то имел ввиду следующее. Сознание/мысль/концепция всё что является нематериальным - это потенциал.
>Бог мыслит ( концепции в уме)
Да
>Бог актуализирует внедряет в материю концепции.
Нет. Т.е. это как раз суть моего вопроса - я здесь спрашиваю, а не отвечаю. Вопрос как раз в том как происходит переход от нематериальной мысли к материальной вселеннной. То что прозвучало в треде - вселенная как мысль абсолюта на мой взгляд откровенно слабая версия т.к. ставит под сомнение материальность самой вселенной.
Если взять твой ответ выше
>Бог актуализирует форму существования прото-атома
Откуда взялся прото-атом? Он уже был до актуализации или нет?
Если ты имеешь ввиду что про-атом - это идея/мысль абсолюта, то в какой момент он становится материален?
>к. ставит под сомнение материальность самой вселенной.
Что ты подразумеваешь под материальностью вселенной? И тебе уже ответили что это вопрос перспективы. Внутри вселенной совершенно точно существует материя. Но Бог актуализирует саму вселенную вместе со всей материей Своей мыслью.
>то в какой момент он становится материален?
Для нас, обитателей мира в момент актуализации. Для Бога он всегда актуализирован в определенном месте на линии времени.
Тебе это все объясняли, но ты почему то игнорируешь наши объяснения и твердишь свое из раза в раз. Почему так?
мимо теист
Отсюда мы каждый раз приходим к вопросу "А как нематериальная мысль может породить материю?". Но ведь действительно, не может. Ведь это дело рук Бога, а не нематериальной мысли в вакууме. Отсюда вопрос трансформируется - а как это Бог породил материю? И тут даже отвечать не надо. Породил и породил.
Подобное допущение делают иные веруны, которые думают, что духи являются духами в абсолютном понимании этого слова. Но это тоже неверно, потому что духи тоже имеют тела. Просто относительно материального мира они - духи. А вот относительно Бога - они грубая материя. Это Бог - есть дух в абсолютном понимании, который не имеет тела.
Так и "нематериальная мысль", как бы ее кто-либо себе не представлял и не пытался определить - это не будет то, что есть у Бога. Коли из нее следует 2 вообще противоположные сферы - материальный мир и нематериальный мир - эта его мысль - выше подобных категорий.
Разве нематериальную мысль мы не познаем через отношение ее к материальному миру? Это не самодостаточное познание.
>Для нас, обитателей мира в момент актуализации.
Чел, ты полностью вопрос прочитать в состоянии?
Я спросил
>Откуда взялся прото-атом?
>Он уже был до актуализации или нет?
Окей, ты пишешь что он стал материальным в момент актуализации, что с ним было до этого? Если до актуализации он не был материальным, значит он был чем? Мыслью/идеей? Если так, то каким образом он перестал быть идеей и стал материей? Механизм этого не раскрыт.
>Для Бога он всегда актуализирован
А это уже и вовсе бред, т.к. в таком случае он всегда должен быть материален и нематериален одновременно, что абсурдно.
>игнорируешь
Кто тут еще игнорирует блять, ты буквально из трех строчек вопроса пропустил половину и ответил только на то что захотел
>Что ты подразумеваешь под материальностью вселенной?
Давай ты дурака отыгрывать не будешь, по пятому кругу уже этот вопрос задаешь. Вселенная как мы ее знаем является материальной, она не идея, не концепт, не сознание, а независимо от нас существующая рельность. Земля будет вращаться вокруг Солнца вне зависимости от того что ты об это думаешь и какие у тебя в голове концепты. Я хз как тебе еще объяснить эти элементарные вещи.
>вопрос перспективы
Ну я ответил что это дурацкое объяснение которое ставит под сомнение материальность вселенной. Если мир - это мысль в голове абсолюта, то стирается разница между материальным и нематериальным.
Так это всё не случайная ошибка, а буквально часть убеждений местных теистов - они неиронично верят что мысли, которые шевелятся в их голове - шевелятся там руками абсолюта. По сути они обожествляют логику и наделяют ее независимым от природы существованием. Это такой нео-томизм в котором логика занимает место нематериального духа в человеке. Из-за этого на тот вопрос который я задаю они не в состоянии дать прямой и очевидный ответ - что мысль абсолюта ничего общего не имеет с нашим пониманием мысли, потому что с их позиции это буквально не так.
> Мыслью/идеей? Если так, то каким образом он перестал быть идеей и стал материей? Механизм этого не раскрыт.
Ты скачешь с перспективы Бога на нашу перспективу. С нашей точки зрения его вовсе не существовало до актуализации. Однако он всегда существовал как концепт в мысли Бога. Для Бога момент актуализации ничего не меняет, актуализация имеет значение только для нас.
>А это уже и вовсе бред, т.к. в таком случае он всегда должен быть материален и нематериален одновременно, что абсурдно.
Ещё раз, для Бога не существует материальности как таковой. Для Бога материальность это лишь одно из свойств созданного Им мира и все.
> Вселенная как мы ее знаем является материальной, она не идея, не концепт, не сознание, а независимо от нас существующая рельность.
А причем тут мы? Это Бог реализует свои концепты, а не мы. И вообще-то например в теории струн материя сводится к энергии. Потому я и спрашиваю что лично для тебя материя.
>то стирается разница между материальным и нематериальным.
Только с точки зрения Бога.
>Но это тоже неверно, потому что духи тоже имеют тела.
Нет, духи вовсе не имеют тел, они копии Бога, только не абсолютные. Чистые умы без формы.
>духи вовсе не имеют тел, они копии Бога, только не абсолютные
Здраво ты подбросил в топку этого треда.
>Чистые умы без формы
Чем ум духа отличается от ума человека?
> Без "так должно быть потому что хочется"
Нет, это вывод из формулировки из аргумента. Надо рассматривать сам аргумент и определения понятий в контексте его метафизике, а то у вас потенциал-мысль, актуализация-материя, все перемешано.
Существует ли сама по себе устойчивая материя ( в виде корпускулы или поля)? Нет, т.к. это не аргумент самого Аристотеля, Бог не лепит из нее организацию реальности.
Значит это не дуализм? нематериальное+материальное как две существенные онтологии реальности.
Да, это не дуализм, материя это божественная идея, это модус существование как оформление. Направленная сила Бога, его мышление реализует материю как саму по себе потенцию (концепцию) и способы ее существования ( иные потенции, оформления).
Значит мир, который мы видим - галлюцинация? Иллюзия?
Нет, мир, который мы видим абсолютно реален, потому что у него есть прочный фундамент в лице Бога, который от момента к моменту для нас обуславливает его, это Акт направленности, а не случайно организованный карточный домик.
Физика изучает абсолютно реальные положения дел на глубоком уровне иерархии мироустройства, то есть субатомные частицы ( если они есть), это действтильно реальные упорядоченные строительные блоки реальности, а не иллюзия в наших ощущениях или глюк. Они действительно воспринимаются как мы их и называем - материальными.
Но материальность вопрос перспективы. Она кажется чем то самодостаточным, чем то внешним, устойчивым из простого факта наблюдений. Но аргумент, его метафизика показывает что это не так. Надо просто понять, что материя теперь не понимается как самодостаточная субстанция в основе себя.
Значит изменение это актуализация потенциала?
Да, любое изменение происходит через сдвиг потенциального к реальному, для этого всегда нужен некий актуализатор.
Например Если кофе остывает, он переходит из потенции "быть холодным" в акт. Для этого нужна причина, актуализатор или актуализаторы ( внешняя среда, холодность воздуха, которая передается.) Но так же кофе удерживается в чашке, а чашка на столе, а стол на полу, чтобы холодность здесь и сейчас в кофе реализовывалась она должна продолжать находится здесь и сейчас на этом месте, то есть должна стоять чашка, стол, пол и т.ж... Но и для всего этого нужны актуализаторы, т.к. стол и чашка и пол не сами по себе существуют как субстанции, их удерживают в существовании их части, эти части что то удерживает вместе ( направленность соединится), а так же части этих частей тоже что то удерживает в существование, некоторый актуализатор или ы, в конечном итоге чтобы утвердить в существование все эти серии для "холодности воды", все эти серии причин, должен быть Чистый Акт.
Почему Чистый Акт это Бог? Почему это не могут быть боги?
Чистый Акт метафизически прост, в нем нет состава, в нем нету изменений, в нем нету композиции, нет никаких способов реальных сказать что могло бы существовать два Чистых Акта, которые как то качественно были бы не идентичны друг другу.
Есть 4 вида различий и изменений.
1. Качественное ( когда кофе в чашке нагревается или остывает )
2. Количественное ( когда проливаемое кофе на стол накапливается на этом же столе, тем самым создаваю все большую лужу из кофе )
3. Пространственное ( когда кофе было в одном месте, после уже стало в другом )
4. Существенное ( когда кофе перестало быть кофе, например его вылели в лаву, или когда ты шлепнул комара и живой комар перестал быть живым. )
И например представь что мы говорим что есть две разные белки, поскольку они разные, то у одной есть какая то особенность, которой нету у другой, и это должно отражено быть в присущих чертах самих белок, поэтому здесь потребовались бы реализция потенциала конкретного, которого нету у другой, но можно ли представить двух одинаковых белок через призму этого принципа? Ну, они были бы полностью идентичны друг другу через все 4 вида изменений, то есть полностью одинаковые белки, по потенциалам, по актуальным потенциалам, тоесть они должны быть полностью одинаковы и занимать одно и тоже место, по сути ты бы их никак не различил, т.к. одна белка полностью в другой , другими словами увидеть эту картину и сказать что тут две белки просто невозможно.
Почему актуализация потенциала это мышление Бога?
потенции существуют реализованным образом (актуальным), то есть присущим образом, как они существуют в реальных обусловленных вещах, но они так же существуют как концепции в божественном Разуме, до их оформления, организации.
И вот давай представим что если бы был дуализм онтологий, то к чему бы это привело.
У Бога есть потенциал материи, материя существует, следовательно материя обусловлена Богом, но потенциал материи существует актуальным образом, как сама материя в действительности, так и как потенция ( концепция ), но что предшествует актуальности в вещи всегда? Потенциальность, ее должен кто то реализовать, следовательно? Сама материальность не онтология, а фикция. Дуализм опровергнут.
Почему Бог это разум?
Потому что обладать универсалиями, концепциями в целом может только Разум или Интеллект. Обладать направленностью, мышлением "о чем то", тоже присуще только интеллекту. Никто никогда не говорил что Бог мыслит или имеет концепции как мы, нет это не так. Мы используем Разум или Интеллект по аналогии, а не тем же образом как и к себе. Я как конечный и ограниченный интеллект заимствую универсалии, логику и прочее от Бога, то есть в принципе даже нельзя сравнивать или как то представлять мышление наше с Богом, соотносить или представлять по своему как то вопрос того как Бог мыслит мир.
А как проблема материала без материала, создание из ничего?
Ну как мы видим конкретно наш аргумент не страдает этой проблемой, это по сути сама по себе не проблема вовсе. Хотя она открыта в космологическом аргументе от невозможности бесконечного прошлого например. Многие теисты так и считают что Бог создал вселенную "из ничего", без всякой "глины".
Почему Бог это "само совершенство"
Ну если Бог был бы несовершенен, то следовательно существовал где то потенциал какого то качества совершенства, которого ему не хватает, но поскольку Бог является обуславливающей причинной всего, то такого в принципе не может быть. Все что есть, любая возможность универсума, если она есть, то она исходит от Бога.
Если Бог это Разум, может ли он быть злым или плохим, не смотря на все полноту совершенства, полноту возможностей?
Тогда злой Бог по крайне мере может нас обманывать.
Если Бог хоть раз обманул или обманет кого то в категориях пресуппозиционирующих осмысленному опыту, или обманул в восприятии опыта, то сам факт этого уже ставит под сомнения надежность познания, а следовательно: если это так, то у нас нет никаких оснований полагать, что это так.
Я хз че еще, давно аристотелевский аргумент не обсуждался, так все и не вспомнишь.
Механизм этого не раскрыт.
А почему он должен быть перестать концепцией в разуме Бога, перестать быть его потенцией? Это по сути звучит так: Бог помыслил идеи прото-атома Х, следовательно он больше не знает это прото-атом Х как концепцию, потому что помыслил и она исчезла из его разума. Что за бред. Ты когда мыслишь стул, он все равно хранится в твоем разуме потом как идея
Тем что ум человека являются органом души. Человек это как бы такое связующее звено между духовным и материальным миром.
>связующее звено между духовным и материальным миром
Что связывает материальный и нематериальный мир?
>Так это всё не случайная ошибка, а буквально часть убеждений местных теистов - они неиронично верят что мысли, которые шевелятся в их голове - шевелятся там руками абсолюта.
В руках тогда уж абсолюта. Бог поддерживающая причина возможности моего мышления, а мыслю я сам.
С проблемой зла у вас вообще цирк. Бог абсолютен, актуализирует всю реальность, но при этом все плохое не от него, а от человека. Если от него идет вся реальность, то от него идет и хорошее и плохое. Что-то вне него моментально, синтаксически, логически, лингвистически делает его не абсолютным. У вас нарушение правила тождества, где Абсолют=/=Абсолют из за каких-то там оправданий свободной волей, которая не доказана. Чтобы этого избежать вы начинаете крутиться: грехопадение, страдания субъективны, высшие цели, непостижимость, потом будет исправлено. Постоянный ad hoc, базовое противоречие не решается, просто выносят за пределы нашего понимания, хотя сами теисты настаивают на абсолютной эпистемике.
Отдельно смешно слушать рассказы про то, что без Абсолюта логика, истина и знание невозможны. Это просто демагогия блядь. Мы пользуемся логикой как инструментом и этого достаточно для науки, техники и повседневной жизни, других систем, а вы говорите нет, ты не используешь логику. Мы так же пытаемся соблюдаем правила тождества и не противоречия. Все это делают, кто по ошибке кто по незнанию, асимметрия в тогда, когда эти ошибки допускаются в абсолютных вопросах. Это даже не демагогия а псайоп какой-то. Логика не обязана быть онтологическим фундаментом бытия, чтобы работать. Требовать Абсолют ради спасения логики это ваше личное предпочтение перед лицом неизвестного. Сентимент и тоска по ясности понятна, бредовые идеи не понятны. И их непонятность это ВАША проблема, и, ВАША ответсвтенность. Если ваши обоснования противоречий не работают, фактически, какой от них толк как обоснований? Риторический вопрос.
Вы еще любите говорить что отсутствие фундамента это слепая вера. Нет. Слепая вера это как раз утверждать окончательную метафизику без эмпирических следствий и объявлять все альтернативы саморазрушающимися.
"логическая необходимость Абсолюта" держится не на логике, а на психологической потребности. Вам просто невыносимо оставить вопрос открытым, поэтому вы придумываете сущность, которая по определению закрывает все вопросы, а потом называете это строгим выводом. Ни раз писали что несоответствие это самый сильный аргумент в логике, но у вас самих нихуя не соответвует в абсолютных вопросах. Любое противоречие постулируется не противоречием по праву особого аргумента (я хуй знает как special pleading по русски).
Что такое душа?
Я считаю что есть тело, а есть интеллект, интеллект для взаимодействием с миром использует тело, сам по себе интеллект без тела ничего делать не может, т.к. приборная панель отсутствует. Я не говорю что он перестает существовать, просто не может никак ни с чем взаимодействовать внешним, кроме себя самого в таком случае. Зачем душа в таком случае, чем она выступает? что объясняет?
>Сам человек, имеющий как духовную составляющую так и телесную
Там выше было сказано, что духи - чистые умы, не имеющие формы, копии Бога, но не абсолютные.
Прозвучало так, как будто бы чистота определяется отсутствием материальной привязки - у духов нет тела, у человека есть и ум и тело. Следуя логике, можно сказать, что материальность является причиной нечистоты Ума, как ты выразился. Но при этом ты говоришь, что человек является связующим звеном. Хотя именно духи у тебя являются копией Бога, а человек в твоем понимании, по какой-то категоричной причине, не таков.
Что связывает реальность воедино?
>копией Бога
Но два чистых акта быть не может, ебанись, как вы делаете такие выводы, духи у них копии Бога.
В нашей метафизике мы говорим не о временном ряде (где A породил Bи исчез), а об иерархическом ряде (per se).Пример: Твое тело состоит из органов, органы из клеток, клетки из молекул, молекулы из атомов. Этот ряд существует одновременно прямо сейчас. Если каждая причина в этом ряду обусловлена (не имеет силы в себе), то у тебя есть бесконечный ряд "даденым образом", но нет "источника энергии". Это как бесконечная цепь вагонов без локомотива. Математически ты можешь рисовать вагоны бесконечно, но онтологически поезд не тронется. Так же ты можешь рисовать бесконечную цепь, но онтологически она не будет висеть, не станет реальной. Бесконечный регресс обусловленных причин не объясняет, почему актуализация происходит здесь и сейчас.
Бог не "подчиняется" логике как внешнему закону. Он есть сам Источник Логики. Наши законы логики (тождества, противоречия) это отражение Его неизменной, рациональной природы. Его полнота бытия превосходит наши ограниченные формальные категории. Но Он само Основание Рациональности.
Причинность (как сдвиг потенции в акт) относится к тварному миру. Чистый Акт это не "следствие", это вечное Бытие. Требовать причину для Бытия это категориальная ошибка, как требовать "форму" для абстрактного числа.
> Если от него идет вся реальность, то от него идет и хорошее и плохое.
Он актуализирует. Бог актуализирует нашу способность выбирать, но не выбирает за нас зло. Мы помимо Бога такие же как и Бог действующие причины в мире.
Твои аргументы строятся на том, что ты путаешь абсолютную полноту бытия с ограниченными правилами творения. Бог не "подчиняется" логике, Он её Источник. Он не "создает зло" как объект, Он создает свободу субъекта, которая может выбрать отсутствие блага. Твоя же система как парадигма скорее всего не выдерживает проверки: в твоем мире скорее всего не будет основания ни для логики, ни для морали, ни для свободы воли, ни для истины. Ты пытаешься критиковать мою парадигму инструментами, которые в твоем мире как обоснованы? Претендуешь на познание, очень сомневаюсь.
>окончательную метафизику без эмпирических следствий и объявлять все альтернативы саморазрушающимися.
утверждение необходимость в эмпирических следствиях, как саму эту позицию эмпирически обоснуешь? А? не нужно? хехе.
Надежность эмпирики тоже метафизика, утверждение все или не все что существует материя - тоже метафизика, не надо прикидываться что у тебя нету метафизики.
>Вам просто невыносимо оставить вопрос открытым
Вопросы обоснованности познания, вопросы единообразия природы это вопросы обоснования парадигмы, это фундаментальные вопросы мировоззрения, конечно они должны быть обоснованными очерченными, а не открытыми, если у тебя они висят в воздухе, то куда ты вообще лезешь дядь.
>Что такое душа?
Душа буквально дуновение с иврита. Из описание это некий не физический агент являющийся носителем личности. Главное отличие от духа пожалуй в том что дух не привязан к пространству, в то время как душа является объектом.
> сам по себе интеллект без тела ничего делать не может, т.к. приборная панель отсутствует.
Это почему? Он может к примеру просто иметь власть от Бога управлять материей.
>>1172316
> Следуя логике, можно сказать, что материальность является причиной нечистоты Ума
ты запутался в семантике. Тело не делаем ум не чистым. Просто человек это душа+ тело. А духи это только духи.
>Хотя именно духи у тебя являются копией Бога
Человек как обладатель духа и Личности так же является копией Бога.
>Что связывает реальность воедино?
Во едино её связывает Бог, но для проявления духовного в материальном используется человек.
>Бесконечный регресс логически допустим, математика это давно показывает. Т
Математика явно доказывает обратное. На просьбу пронумеровать ряд от минус бесконечности ответа не последовало. Дальше даже читать не стал.
>Это почему? Он может к примеру просто иметь власть от Бога управлять материей.
Ну у человека есть природа, его тело создано сообразно представлению о его природе, то есть Бог имеет концепцию "природы человека". Так вот, если тело мертво, какой ты материей будешь управлять? Как в таком случае не нарушается замысел Бога?
>Так вот, если тело мертво, какой ты материей будешь управлять?
Любой к которой у меня есть власть. Либо я могу просто попросить Бога что-то сделать, если власти нет.
И к слову христиане ждут воскресение в телах во время второго пришествия. Так что состояние без прямой связи с телом временное.
Кстати да, бесконечности хуесосил Кант, Рассел погрустнел под конец от своих исследований. Кантр? Кантр шиз, трансфинитные числа алеф нуль, мощности, хуещности, онтологизировать на мир природы все это в представлении = шиза, да и вообще сравнивать абстракцию как бесконечность и переносить ее на реальность как онтологическую = нечем необоснованный прыжок, этот прыжок разума Кант и хуесосит, ну и мы тоже.
>Чистые умы без формы
Скажи пожалуйста, а душа у человека есть?
Если есть, то что это такое - тоже ум по твоему?
>Просто человек это душа+ тело. А духи это только духи
>Человек так же является копией Бога
В чем смысл ввода термина "копия" - в этом случае? Это копия Бога, то копия Бога. Что это нам дало?
Давай дальше копать, если духи не имеют тела, то они вездесущи?
> Что это нам дало?
Что копия подразумевает наследование свойств Бога. То есть мы способны делать то же что и Бог. Только в меньшем масштабе.
> если духи не имеют тела, то они вездесущи?
Нет, они ограничены своим восприятием. Не абсолютным как в случае Бога.
>Нет, они ограничены своим восприятием
Восприятие - субъективно или объективно? Мне, как человеку, как надо воспринимать это? Что вот духи ограничены в своем восприятии, но тел не имеют? И где тогда эти духи находятся?
>И к слову христиане ждут воскресение в телах во время второго пришествия.
То есть у вас вы должны лежать в могилах и осозновать то что вы лежите в холодных могилах, так? Чет жесть какая то.
>Восприятие - субъективно или объективно?
Субъективно конечно.
>И где тогда эти духи находятся?
Они вне пространства. Но имеют восприятие пространства и власть над ним.
>То есть у вас вы должны лежать в могилах и осозновать то что вы лежите в холодных могилах, так?
Ну души святых перед Богом находятся например, некоторые в аду. Связь с телом временно потеряна. Души без тел пребывают.
>>1172368
По 11 кругу опять одно и тоже? Не, спасибо. Мне предыдущих двух тредов хватило. А ответа ты так и не дал как пронумеровать от минус бесконечности.
>По 11 кругу опять одно и тоже?
Так это я ОП, нет проблем никаких. Про Канта я написал.
>Ну души святых перед Богом находятся например
А, ты прост написал что в телах ждут воскресенья, вот я и подумал, что это значит, типа что в могилах ждут. Ну тогда не ждут они в телах воскресенья как ты говоришь, кто то подле Бога (святые), кто то в аду, кто то где? остальные где? путешествуют по планете? Не думаю, это подразумевает нарушение личного пространства, то есть Нех Петровича может прийти и смотреть что ты делаешь дома, Офигенно. Ладно одно, что ты смиренно принимаешь факт того, что Бог знает о твоих поступках, так помимо этого за тобой в твоей комнате может наблюдать тысячи духов, и рассуждать о твоих поступках, не. Это пиздец какой то. Как это может Бог оправдать, какие этому могут быть причины позволить это?
>Они вне пространства. Но имеют восприятие пространства и власть над ним.
А для чего это им, восприятие пространства, иметь власть над ним? Все-таки звучит, как вездесущность. Как будто бы они чисто для тебя, как человека, делают иллюзию, что они в пространстве, а по факту они везде. Ну грубо говоря, как Бог. Вот он тут в горящей куще сейчас как бы, для тебя, хотя по факту он везде, ибо не имеет тела.
>для тебя, хотя по факту он везде, ибо не имеет тела.
Наебывает получается? Вот хитрюга!
>Про Канта я написал.
Я имел ввиду что даже если отвергнуть математику то все равно онтологическая проблема бесконечного регресса остается и её нужно решать.
>>1172376
> кто то где? остальные где? путешествуют по планете?
Третьего не дано как говорится.
>Это пиздец какой то. Как это может Бог оправдать, какие этому могут быть причины позволить это?
Ну в раю то вообще все все про всех знают. В этом нет никакой проблемы если ты не грешишь. Желание закрыться возникает когда ты хочешь скрыть нечто неприглядное.
>В нашей метафизике мы говорим не о временном ряде (где A породил Bи исчез), а об иерархическом ряде
Ну замечательно. т.е. вы взяли и просто отменили каузальность как только дело дошло до вашего абсолюта. ДО этого каузальность была нужна чтобы доказыввать необходимость нахождения последовательности причин которые порождают одна другую, но как только вы это доказали причинность можно отменять. Ясно..
>Как будто бы они чисто для тебя, как человека, делают иллюзию, что они в пространстве, а по факту они везде
Потому и говорится о копиях Бога. Только они все же не везде из-за своей ограниченности.
>каузальность
Казуальность нужна только во времени, при наличии изменений.
> В этом нет никакой проблемы если ты не грешишь.
А ведь да, сука. Все эти взгляды они совсем не навязчивые, они не создают шум, как например толпа гостей, тут да, можно устать даже когда ты чем то продуктивным полезным занимаешься. Получается они проблема только для грешника. А секс с любимым человеком, ты же не хочешь чтобы на тебя толпа смотрела когда ты занимаешься. Не несет ли это обязательство на души в том плане что они если здесь с вами и видят что дела идут к сексу между людьми, не обязывает ли их Бог удалится, или получается это тоже норма?
Так ты не ответил там на мой вопрос - является ли душа чистым умом или нет.
Про духов ты ясно сказал - чистые умы без формы, твёрдо и четко
А про душу написал что-то невнятное
>некий не физический агент являющийся носителем личности
Почему ты уверен насчет духов, а на счет души - нет?
Душа это ум? Да или нет?
Впрочем даже духи могут судить о тебе только по внешним проявлениям, вторгнуться в твою личность извне они не могут.
Ответил, перечитай пост.
>Душа это ум? Да или нет?
Нет, но душа имеет ум в своем составе.
>Только они все же не везде из-за своей ограниченности
Тела не имеют, но ограничены. Тело у духов ты отрицаешь, при этом опять же его невидимо вводишь, утверждая что дескать они внутренне ограничены чем-то таким, чтобы не быть как Бог.
Сразу же вспоминается пример с диаволом, в такой картине мира. Вот он видит же, что тела нету у него. А тут его что-то сдерживает. Вот он и справедливо взбунтовался на Бога, мол, что за ложь такая с ним происходит, объективная. Подумал, что рамки - субъективны, дело в восприятии. Устранит субъективное ограничение и как Бог будет.
Ой бляяять, какая казуальность Вась? Их не одна, Вась. Строго лично ты вообще не можешь никак говорить о казуальностях, кроме как очередном "прыжке веры" разума твоего. Где? Где казуальности? ты не докажешь их существование ни одним опытом.
Без Бога никаких казуальностей не может быть, ни линейных, ни иерархических... сама казуальность уже метафизика у которой должно быть обоснование.
>Нет, но душа имеет ум в своем составе.
Т.е. душа является сложной, а следовательно материальной? Так?
состав может быть метафизическим, композиция сама по себе не подразумевает только лишь именно материю. Ангел может быть составным, но ангел не материален, то есть метафизически составлен потому что смесь сущности и существования, то есть определенная форма. Бог же метафизически прост это само существование, акт бытия.
>Ответил, перечитай пост.
Вот полная копия твоего поста. здесь нет ответа на то что я тебя спросил. Ты пишешь что душа это некий "агент" и "объект". Всё.
>>1172339
>>Что такое душа?
>Душа буквально дуновение с иврита. Из описание это некий не физический агент являющийся носителем личности. Главное отличие от духа пожалуй в том что дух не привязан к пространству, в то время как душа является объектом.
>> сам по себе интеллект без тела ничего делать не может, т.к. приборная панель отсутствует.
>Это почему? Он может к примеру просто иметь власть от Бога управлять материей.
Ну в некотором смысле да, но только это не физическая материальность.
>>1172398
>Тело у духов ты отрицаешь, при этом опять же его невидимо вводишь
Под телом подразумевается материальность. А под ограниченность неполнота восприятия. Никакое тело я не ввожу.
>Вот полная копия твоего поста. здесь нет ответа на то что я тебя спр
Это не полная версия.
>Под телом подразумевается материальность.
Может ли существовать нематериальное тело? Когда я говорил, что духи имеют тело, я естественно не утверждал, что это тело имеет такую же природу, как человеческое тело.
Он путается, он думает раз есть некая сложность, составность то и материальность следовательно. кек.
>метафизически составлен
>не материален
Ты понимаешь что такое метафизика?
Это троллинг шизой? Я привел полную копию твоего ответа на вопрос что такое душа.
>Может ли существовать нематериальное тело?
Нет, тело объект обусловленный физически.
>>1172409
> то и материальность следовательно.
Тут вопрос в том что подразумевается под материальностью.
>Ну в некотором смысле да, но только это не физическая материальность
Что ты понимаешь под физической материальностью?
Шизу разводишь ты реально будучи не способным целиком читать посты. Жесть. Никакую полную копию ты не привел. Лишь один ответ. Теперь я понимаю откуда столько тупняка в треде.
То что объект является физическим. Подчиненным физическим законам.
>Лишь один ответ.
Меня интересует только ответ на этот вопрос, читать весь твой срач с другими анонами я не собираюсть - времени не хватит
Ну вот в том своем посте я и дал ответ. Если ты его не видишь это не мои проблемы. Иди глаза лечить.
Ой да просто иди нахуй дегенерат. Если ты не в состоянии свои мысли четко формулировать, то никто не обязан бегать по треду собирать твою шизу во внятную позицию
Я четко сформулировал мысль, указал пост где я прямо отвечаю на твой вопрос. Ты какую-то шизу несешь и не можешь один пост прочитать целиком. Собственно бессмысленно че-то вообще объяснять, если даже с чтением постов проблемы. реално ощущение что главной задачей для вас является поскорее в тред насрать своим несогласием без какого либо анализа поста собеседника.
> А секс с любимым человеком, ты же не хочешь чтобы на тебя толпа смотрела когда ты занимаешься.
А что постыдного в сексе? Не то ли, что получаешь животный кайф от органов которыми испражняешься? Если не это то что еще?
>Так ты не ответил там на мой вопрос - является ли душа чистым умом или нет.
>>1172339
>Ты запутался в семантике. Тело не делает ум нечистым. Просто человек это душа+тело. А духи это только духи.
Ряяяя шиза нигде на мой вопрос не ответили!! Боюсь представить что было бы если бы я продолжил диалог.
>четко сформулировал мысль
Нет ты написал там невнятную бредятину
>поскорее в тред насрать
Но это именно ты насрал в тред 10 постами с отказом сформулировать позицию, вместо того чтобы сразу ее изложить в ответ на мой вопрос. Никто не обязан читать твои предыдущие посты, вообще нет никаких доказательств что тот пост именно ты написал, может это был другой анон.
Лол, и это по твоему ответ был? Тебе неиронично нужно таблеток навернуть тогда. Кто тебе сказал что тело делает ум нечистым, что это за бред? Мой вопрос был онтологический - что есть душа как таковая - это ум или что-то иное. А ты вместо ответа какой херней страдаешь.
>Нет, тело объект обусловленный физически.
Почему тело духов не может быть обусловленно духовным, нематериальным миром? С точки зрения христианства Бог воплощается в человеке. В конкретном теле, конкретный Бог. Бог сперва устанавливает границы, для человека, а потом своим благим актом стирает эту границу, не нарушая, при этом самого человека, потому что он находится в этих границах.
Теперь с этого перейдем к духам, к которым ты применил, почему-то, довольно жестокую реальность, лишив их тела, и дав им только ограниченное восприятие. Как бы вывернул их наружу, не дав ничего. И они как неприкаянные носятся как бы везде, но не везде. Это очень похоже на бытие демонов, которые были отвергнуты Богом и их внутреннее содержание стало пустотой.
Почему по отношению к человеку Бог ввел границы и разрушил их собой, а с духами не так? Или они суть животный мир?
И нет, я не говорю того, что воплощение Христа в теле человека имеет тождество с моими разговорами про тело духов. Просто если у духов нет тела, то их бытие в вечности всегда будет иметь субъективное ограничение, как ты говоришь, восприятием, но это ограничение не исправляется благим Богом объективно, чтобы духи имели содержание внутри себя.
Представь, что я перед тобой ем торт. И ты заставляю тебя радоваться насильно так, как будто бы этот торт ешь ты, но ты знаешь, что это не ты ешь его, и ты просто смотришь, и насильно радуешься. В чем в сущности заключается радость ангела от бытия?
>Просто если у духов нет тела, то их бытие в вечности всегда будет иметь субъективное ограничение, как ты говоришь, восприятием, но это ограничение не исправляется благим Богом объективно
Потому что человек, в котором воплотился Бог, знает, что он ограничен субъективностью. Но объективно, этого ограничения нету, потому что в его субъективности находится сам Бог. Знание об личной ограниченности является условием к объективной неограниченности. Является условием к правильному взаимоотношению между двумя.
В целом это изучение бытия как такового, то есть определенные позиции на онтологии реальности.
Наша же метафизика показывает:
Почему этот объект вообще есть?. Мы доказываем, что в любой составной вещи сущность не тождественна существованию, а значит, существование это актуализированный дар, а не внутреннее свойство.
Физика описывает, как меняются вещи, а метафизика объясняет, что такое изменение. Это переход из возможности (потенции) в действительность (акт)
Физика как утверждение о факте реальности всегда пресуппозиционирует (заранее предполагает) метафизику.
Например что частицы это не просто то что на модели в теории "есть" а есть как факт реальности.
Возьмем за пример ангела как существа метафизически составного.
У ангела есть сущность (форма) это что значит быть ангелом, а есть существование, из самой сути сущности не следует что ангел должен существовать, а значит сущность и существование это реальные различие в ангеле, когда он существует на самом деле.
Из самого определения ангела не следует, что он обязан существовать. Ангел это тварное существо, он начал существовать по воле Бога и может перестать существовать, если Бог перестанет его актуализировать.
Хотя у ангела нет физического тела, он все равно меняется в своих мыслях и действиях.
Акт: Ангел мыслит об объекте Q.
Потенция: Ангел может переключить внимание и начать мыслить об объекте P.
Поскольку ангел переходит из одного состояния мысли в другое, в нем есть потенциальность. Он не знает всего одновременно и не делает всего сразу. Он "движется" в своих интеллектуальных актах. Любое движение от потенции к акту означает сложность и состав, и различие не тождественность сущности и акта, то есть существование это тоже подтверждает.
А ну то есть норм, что весь мир смотрел бы через камеру видеонаблюдения в комнате как вы занимаетесь сексом, никого это не должно смущать, да?
> Мой вопрос был онтологический - что есть душа как таковая - это ум или что-то иное.
На этот вопрос тебе тоже был дан ответ. >>1172397
Ну попробуй объяснить почему это не норм. Это довольно интересный вопрос.
>Почему тело духов не может быть обусловленно духовным, нематериальным миром?
Потому что это уже превышает понятие тело. Тело это физический объект, дух нет. Нужна в начале какая-то связь между ними.
>Как бы вывернул их наружу, не дав ничего. И они как неприкаянные носятся как бы везде, но не везде.
Помоему это и есть совершенное существование нет? Они буквльно как Бог, имеют общение с Богом и друг другом.
Демоны это бывшие ангелы, только они разорвали отношения с Богом, решив быть самостоятельными.
>В чем в сущности заключается радость ангела от бытия?
А в чем радость Бога от бытия? Ангелы радуются постоянному богообщению и исполнению Божьей воли. В том числе относительно мира.
Сам факт смущения. Большинство из людей живет думая что он в интимной зоне находится, что за ним не следят, когда человек занимается сексом, его это успокаивает, снимает тревожность, в следствие чего можно сосредоточится, получить удовольствие.
А от чего смущение то возникает? Вот когда ты ешь ты же не смущаешься. Когда здороваешься не смущаешься? Когда обнимаешься? Да даже когда целуешься. А тут чего такое?
>Потому что это уже превышает понятие тело. Тело это физический объект, дух нет
Ну ты сам определил это понятие так. Я просто показываю, что исходя из него, получается вот такая реальность. Я исхожу из смыслов, задаваясь вопросом "Для чего тело?". Зачем вообще нужно тело? Можно было и человека сделать газообразным, почему нет?
>А в чем радость Бога от бытия?
Хорошо, Бог радуется от Бытия. В чем сущность заключается его радость? Сущность радости Бога - сам Бог. Не потому, что Бог имеет общение с Богом, Бытие, или что там еще. Это все находится внутри него, а не вовне. Сущность - ключевое.
Говоря, "Ангелы радуются богообщению", и исключая внутреннюю сущность (напомним, только Бог является духом в абсолютном понимании, поэтому за отсутствием тела тебе придется придумывать, куда еще эту сущность заключить, чтобы ангел мог ее иметь. Не быть ею, а иметь ее, потому что демоны отвергли, потому и не имеют ее, хотя остаются духами), ты просто вводишь внешнее действие. Как если ты запрограммируешь программу радоваться. Это радость внешняя, внутри которой нету радости в сущности.
У тебя разница между "радоваться" и "иметь радость" - стерта. Получается иллюзия. Ангелы смотрят на Бога и радуются, но внутри себя этой радости не имеют, ведь тела то нету. Только ум, который им картинки показывает и говорит "здесь надо радоваться, здесь надо плакать". Ангел имеет у себя ценность, признает ее за ценность, и радуется тому, что хотя ценность не его - он имеет ее, как свою, которую ему даровали. От сюда и совершенная радость, а не просто, когда ты смотришь на цветок и говоришь "Ой, как красиво!". Это радость, но не совершенная. Потому что наблюдатель и наблюдаемое - не едины.
>Помоему это и есть совершенное существование нет?
Совершенней, чем у человека? Мы берем человека с телом и духа без тела. И внезапно говорим, а что без тела то оно лучше с Богом общается. Странно, нет? Я бы согласился с тем, что человек скрыт под падшей природой от Бога, не так, как сейчас ангелы. Но ведь это временная природа, которая в конечном итоге изменится.
От воспитания думаю. Некоторые смущаются во время трапезы когда нан их смотрят. Да и с поцелуями и обниманиями тоже бывает.
А чем обусловлено такое воспитание? И почему все культуры прикрывают половые органы?
>куда еще эту сущность заключить, чтобы ангел мог ее иметь
Не надо, Бог просто поддерживает ее существование и все.
Бог просто внушает ангелам радость, но не делится ею. Ну пусть будет так.
Вот кстати да. Любителям определять духов как чистый ум без тела нужно задать вопрос - а для чего тело тогда человеку? Если духи без него могут обойтись, то тут только два варианта. 1. Духи ограничены из-за своей бестелесности 2. Человек ограничен из-за
своей телесности. Если верно 2, то вопрос а чего так и как это вяжется с монизмом который продвигают в треде?
У Ангела своя природа, у человека своя природа. Человек именно что это синтез и взаимосвязь тела и интеллекта, синтез чего и формируется как природа человека (конкретное тело и конкретный разум), конечно она влечет ограниченность в связи с телесностью. Монизм тут никто не продвигают. Реальность иерархична а не одно целое нераздельное.
>Физика как утверждение о факте реальности всегда пресуппозиционирует (заранее предполагает) метафизику.
>Например что частицы это не просто то что на модели в теории "есть" а есть как факт реальности.
Что это за бред, физика ничего подобного не делает лол. Она эмпирически выясняет свойства и только после получения надежных доказательств решает обладает ли совокупность этих свойств существованием или нет. В 19 веке была теория эфирного ветра и даже были исследования на эту тему, но это не значит что кто-то предполагал заранее что это факт реальности - это была теория которую протестировали и опровергли.
>Монизм тут никто не продвигают.
Буквально суть вот этого поста - чистый монизм
>>1172287
>Да, это не дуализм, материя это божественная идея, это модус существование как оформление. Направленная сила Бога, его мышление реализует материю как саму по себе потенцию (концепцию) и способы ее существования
>У Ангела своя природа, у человека своя природа
Природа ангела тождественна его уму? Или есть что-то еще? Если ничего нету, то что означает термин "природа" в этом ключе?
>(конкретное тело и конкретный разум)
Если человек умрет и потеряет тело, то в чем будет его отличие от духа?
>что означает термин "природа" в этом ключе
Двачую. У них хроническое размывание семантических уровней языка происходит, постоянно путают онтологический и метафизический уровень и делают вид что так и надо. Клоуны.
>но это не значит что кто-то предполагал заранее что это факт реальности
Да, я сделал различие, разграничение субатомные частицы в рамках теории, но когда ты говоришь о реальности их, что они уже не просто в рамках теории но принимаются как факт, это уже другое, и здесь уже метафизика.
>Что это за бред, физика ничего подобного не делает лол.
ЩСТО ЗЯ БРИЕД ФТФИЗИКА НИСЕГО ПУДУОБВНОВО НИ ДИЛВАЕТ СиСЯЛ! СИСЯЛЬ БИЛЯТЬ! УВУ УВУВУ! У! У! УУ!
>ЩСТО ЗЯ БРИЕД ФТФИЗИКА НИСЕГО ПУДУОБВНОВО НИ ДИЛВАЕТ СиСЯЛ! СИСЯЛЬ БИЛЯТЬ! УВУ УВУВУ! У! У! УУ!
Сука, просто в голос с этого.
>ЩСТО ЗЯ БРИЕД ФТФИЗИКА НИСЕГО ПУДУОБВНОВО НИ ДИЛВАЕТ СиСЯЛ! СИСЯЛЬ БИЛЯТЬ! УВУ УВУВУ! У! У! УУ!
Хуя тебе припекло от реальности, лол. Ты это, таблеточки не забывай
>Природа ангела тождественна его уму?
В плане состава да, природа это сущность ( оформленная концепция в реальности) то есть актуализированная.
В плане акта мышления нет.
Его природа (ум) не тождественна его существованию (бытию).
Его природа (ум) не тождественна его действию (акту мышления).
>то в чем будет его отличие от духа?
По природе своей человек создан познавать мир через чувственные образы. Потеряв тело, разум теряет естественный инструмент познания. Без особой Божественной актуализации разум метафизически «"слеп" к новому опыту внешнего, так как он настроен работать с данными от «"сенсоров", то есть тела. Я не согласен с анон-теистом, т.к. думаю без тела разум направлен в себя только, акт интенциональности не может быть направлен на "внешний объект". Может ли Бог дать "силу" чтобы разум мог направлять внимание, фокус на что то внешнее без тела, я не знаю. В христианстве возможно как то это обосновывается.
>У ангела есть сущность (форма) это что значит быть ангелом, а есть существование, из самой сути сущности не следует что ангел должен существовать, а значит сущность и существование это реальные различие в ангеле, когда он существует на самом деле.
Чел, ты занимаешься какими-то манипуляциями. Семантика понятий сущность и существование не такая как у тебя в тексте. Ты не можешь просто брать слова и придавать им произвольный смысл по своим хотелкам и интуициям. Сущность это не форма и ни в одном словаре ты не найдешь такого определения сущности.
>я не дебил это я просто так вас траллел притворяясь дебилом
Ясно. Траллинг шизой и тупостью это такое себе если честно.
Нет, радость это следствие положительной оценки каких то событий. Это определяется личностно, никто никому ничего не внушает. Все добровольно.
Надо бы вообще собрать в одну схему все обсёры местных фелософов, их уже за последние два треда немало накопилось.
>В христианстве возможно как то это обосновывается.
Ну, такое там не обосновывается. Потому что обычно обосновывают какие-то известные факты, а у тебя своя теория, представление.
О душе человека после смерти ни слова, потому и христианство тут не к месту. Там и познание определяется совсем иначе. Как раз, ум, должен быть обращен вовнутрь, а внутри поставлен Бог. И как раз те люди, которые не смогли привести свое устройство в подобное состояние - проваливаются умом в самого себя, то есть, в пустоту, потому что не обрели внутреннее. Иные даже после смерти пребывают умом в Боге.
>>1172491
Причиной радости Бога является - сам Бог. А причина радости человека - личная оценка чего-то. По такой логике эти 2 радости несводимы к одной сущности. Бог, все так же, не делится ей. Либо придется сказать, что Бог радуется, потому что он положительно к себе относится. Как будто бы есть еще какая-то высшая причинность, которая обуславливает его радость.
>Ну ты сам определил это понятие так.
Нет, так оно определяется и в религии и в философии. Тело нужно для прямого взаимодействия с другими физическими объектами. Что бы можно было их ощущать, переживать.
>В чем сущность заключается его радость?
В проявлении любви.
>Не быть ею, а иметь ее, потому что демоны отвергли, потому и не имеют ее, хотя остаются духами), ты просто вводишь внешнее действие.
Ты не верно понял я такого не говорил.
>>1172462
>Ангелы смотрят на Бога и радуются, но внутри себя этой радости не имеют, ведь тела то нету.
Имеют, зачем им для радости тело ещё раз?
>>1172462
>И внезапно говорим, а что без тела то оно лучше с Богом общается.
Общаться с Богом тело не мешает, по крайней мере не падшее. Даже наоборот тело позволяет встретиться с Богом лицом к Лицу. То есть тело позволяет быть ближе к Богу. Однако с точки зрения возможностей дух совершенные тела, имеет меньше ограничений.
Любовь это свойство Бога, по сути тоже сводится к Его личной оценке, как и у нас.
>Как будто бы есть еще какая-то высшая причинность, которая обуславливает его радость.
Мы это обсуждали выше. По треду про критерий блага. В итоге благо сводится к наилучшему варианту Бытия.
>Имеют, зачем им для радости тело ещё раз?
Затем что нет никакого "внутри" если нет тела. Смекаешь?
Нет не смекаю. Есть ещё сознание, без тела, вот внутри него и радость.
>Нет, так оно определяется и в религии и в философии.
Например, преподобный Макарий Египетский в своих «Духовных беседах» говорит, что «всякая тварь — и ангел, и душа, и демон по собственной природе своей есть тело; потому что, хотя и утонченны они, однако ж в существе своем, по отличительным чертам и по образу <…> суть тела тонкие, тогда как это наше тело в существе своем дебело».[4]
>В проявлении любви.
Чтобы проявлять любовь - нужно иметь любовь. Бог есть любовь, а не имеет любовь.
>>1172496
>по сути тоже сводится к Его личной оценке, как и у нас
Ну, спорить не буду дальше.
Сознание ничего не может содержать внутри себя, оно просто восприятие окружающей реальности. Чтобы было что-то "внутри" помимо сознания нужна личность, а для личности нужно тело - что-то что сознание будет воспринимать как свое "Я". Иначе для сознания просто нет разницы между Я и не-Я.
>Чел, ты занимаешься какими-то манипуляциями.
Нет, я не пытаюсь никого запутать, если вы до сих пор не понимаете, это значит что вы не только хуево в деталях конкретного аргумента (аристотелевского) но и в целом этой метафизике разбираетесь.
И какие то возражение еще придумываете, не разобравшись контекстуально что к чему указывает и ссылается.
Короче, сущность для нас, в мире опыта выражается как актуализированная полнота вещи. То есть учение о "акте и потенции" прямо и тесно с этим связано, прям строго. Без актуальности это концепции в божественном разуме.
Почему существование - различие? Потому что из факта постижения сущности не следует то, что она сама по себе должна необходимо существовать. Но что тогда должно необходимо существовать? То что является самим существованием. Сам акт бытия, это и есть Бог.
>Ты не можешь просто брать слова
Да, это как бы щас в вашу сторону работает, задавайте вопросы, а не предъявляйте мне эту претензию, щас этим вы занимаетесь.
> Сущность это не форма и ни в одном словаре ты не найдешь такого определения сущности.
Вцепился в словари? но метафизика это не лингвистика.
Что такое сам Акт существование - это Бог.
Сущность вещи для нас это то благодаря чему она является, ее состав.
Но достаточно состава? Нет, нужен "клей" оформляющий принцип, который отдельные вещи упорядочит в определенную иерархию.
атом сам по себе это не просто его состав но и определенные энергитические связи, силы, расположение частей нужным образом. И нужен сам акт существования, потому что еще раз, есть различие между сущность "ЧТО" и существование "ЕСТЬ", из одного само по себе не следует другое. Ты можешь знать о сущность синтетического наркотика, но это не значит что он от этого обязательно есть, существует, он может и не существовать, как например динозавры, но это не значит что у них не было сущности.
То есть Бог актуализирует атом но в этом заключается оформление атома, как иерархии подструктур его, что все они связаны "склеены" чтобы мы могли наблюдать и сказать что сущность атома это...
Сама же по себе в Уме Бога сущность атома это потенция в виде концепций. Для нас она проявляется как актуализация потенциала путем структурного оформления что есть порядок, иерархия.
>>1172483
Лол, этот шиз и в других тредах подобным срет.
>>1172490 →
А хоть один был? У нас тут нету ни одного кто раскрыл бы карты, чтобы проехаться по его мировоззрению, чтобы сравнить чем оно лучше в конкретно поставленных вопросах. Так что с твоей стороны это чистый пердеж в лужу.
>>1172494
>Там и познание определяется совсем иначе
Там? В христианстве? Познание по другому обосновывается? В каком смысле?
>проваливаются умом в самого себя
А то есть то, к чему я придерживаюсь у вас это Ад, или что то не так понял?
>Бог радуется, потому что он положительно к себе относится.
Бог делится радостью как способностью ее испытывать ( ментальное ощущение, качественное) так и способностью к ней прийти разумом путем оценки чего то.
>У нас тут нету ни одного кто раскрыл бы карты, чтобы проехаться по его мировоззрению, чтобы сравнить чем оно лучше в конкретно поставленных вопросах. Так что с твоей стороны это чистый пердеж в лужу.
Все "теисты" итт это православные хрюсы.
> Иначе для сознания просто нет разницы между Я и не-Я.
Не обязательно, концептуальное содержание о себе как о личности, как о истории себя: начало-середина-конец это все может и существует и без тела, например твое тело мертво, но все это остается. То о чем ты говоришь, может быть только если концептуальное содержание личности полностью материально хранится, что в мозгу не "отпечаток", паттерн, синтаксис, но и семантика там тоже. А это не так.
>>1172504
Это не я, но чел так же передразнивает, в его лице он понимает, как буд то ему шизу толкают, хуйню какую то.
>А хоть один был?
Проблему зла считаю многократно доказанным обсером. Объяснения которые давались противоречат логике и вводят бредовые концепты типа грехопадения. Многое другое нужно собирать по тредам, чтобы показать где конкретно был обсер и слив.
>но все это остается
Где? В сознании? А где находится это сознание и как оно перместилось из тела в.... вот куда оно переместилось собственно?
>Объяснения которые давались противоречат логике
Никто ничего не опроверг, спор заглох, все, или ты или это не ты, но хочешь обсудить снова проблему зла?
Почему то я не говорю под каждым постом, что то что не является монотеизмом опровергнуто! потому что по всем отправным точкам парадигм никто из оппонентов не признает своих противоречий и отсутствий обоснований.
>бредовые концепты типа грехопадения.
Аргумент к эмоциям. Можно абсолютно семмитрично противопоставить сказав что все остальные концепты бредовы.
Бог покажет как. Опыта посмертия никто из нас не испытывал, тут мы в одной лодке. Поэтому как то ссылаться на опыт мы тут с тобой не можем.
Показать что направленность и интенциональность это не работа мозга, могу. Показать что пропозиции и их семантика не = состояние мозга, могу.
ТК не = состояние мозга, могу.
Собсна вот уже складывается картина, что разум не материален, а сознание как непрерывная направленность, то есть непрерывный акт интенциональности неотъемлемый аспект, одно из трансцедентальных условий разума, его существования.
>хочешь обсудить снова
Нет, как я и написал выше я хочу сделать схему со всеми вашими логическими обсёрами, включая проблему зла. Обсуждать конкретно по этой теме больше нечего, ваш слив был более чем очевиден.
>спор заглох
Спор не заглох, вы просто слились на бездоказательные постулаты которые нет смысла обсуждать.
>Аргумент к эмоциям
Причем здесь эмоции лол. Этот концептт не выводится логически, а просто постулируется.
> ваш слив был более чем очевиден.
Ага, от того что ты не захотел вникать в мое обоснование = я слился, очень удобно. Вы же у нас такие умные все схватываете на лету, и все вам сразу понятно. Кстати, актуальная дискуссия как раз опровергает этот момент, вы путаетесь между мысль-потенция, ахуеваете как сущность связана с формой, да более того у вас бабушкины счеты считают сами по себе! Компьютеры сами по себе "считают" "генерируют" "обрабатывают" обладают внимание - "ИНФОРМАЦИЕЙ".
>вы просто слились на бездоказательные постулаты которые нет смысла обсуждать
>НУЖНЫ ЭМПИРИЧЕСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВАШИХ ПОСТУЛАТОВ!
>Бог покажет как.
Ну т.е. в твоей картине мира есть существенный пробел, давай называть вещи своими именами.
Вот тебе еще вопрос - как один ангел может понять где заканчивается его Я и начинается Я другого ангела?
>Там? В христианстве? Познание по другому обосновывается? В каком смысле?
Обуславливается иными вещами, чем просто "нет тела - разум провалился в себя". Корень познания - обращать ум к Богу. Впрочем, нужно различать еще рассуждения, которые от разума. Теоретически, можно разум выделить и поместить в машину, она будет разумной, но не умной. Потому что рассуждения не проникают внутрь предмета, они лишь касаются их и выводят из одного другое. Можно сколько угодно выводить одни физические законы из других, находить взаимосвязи между ними. Но только ум способен проникать в суть предмета, без каких-либо рассуждений, то есть прямое познание.
Поэтому, можно например от начала до конца прошерстить разумом весь материальный мир, найти все закономерности, но ответа, чем в действительности мир является - нельзя.
>А то есть то, к чему я придерживаюсь у вас это Ад, или что то не так понял?
Похоже. Реальность человека в Аду замкнута сама в себе без возможности выхода вовне.
>Бог делится радостью как способностью ее испытывать ( ментальное ощущение, качественное) так и способностью к ней прийти разумом путем оценки чего то.
Ну это будто бы больше интеллектуальный подход к объяснению. Бог делится своим бытием, давая его творению. Радость и прочее - потенциальные качества этого бытия. Человек либо приводит свое бытие к соответствию с Божьим, приобретая подобие, и отсюда истинные качества, либо наоборот, извращает его. Нет необходимости что-то выделять, разделять. Это уже все присутствует в бытии человека как нечто цельное, требующее раскрытия. Говоря "Бог делится радостью", можно подумать, что он делится фрагментами, а не всем собой целиком.
>ЭМПИРИЧЕСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
Ну вот конкретно в этом случае не было даже просто логического доказательства. Вы просто постулируете что есть некий грех, который присущ именно человеку, что ниоткуда логически не выводится.
>Теоретически, можно разум выделить и поместить в машину, она будет разумной, но не умной.
Хотя думаю, подобная машина, без ума, а лишь с разумом - все-равно не будет работать так, как себе представляют. Потому что она всегда может скатиться в бесплодные, но логичные рассуждения, которые ни к чему не приведут. Без ума, который может своей "интуицией" сузить множество познания - разум может выводить что-либо бесконечное количество времени. То есть, такой разум не будет иметь точки привязки к действительности, которую имеет ум.
>твоей картине мира есть существенный пробел.
Он только из за того что я не придерживаюсь откровения, у меня нету такой базы. Христиане дадут ответ на этот вопрос. Я нет.
>Вот тебе еще вопрос - как один ангел может понять где заканчивается его Я и начинается Я другого ангела?
Трансцедентальные условия, они как раз и позволяют отделить опыт от другого опыта, шум превратить в связный опыт.
У ангелов они тоже должны быть, ангел должен обладать Трансцедентальным "Я" условием обеспечивающим единство субъектности между мыслительными актами, что твои мысли это твои, чтобы сохронялась идентичность ангела самому себе. Только так ангел может знать что он ангел конкретный, а не другой, что он не Бог, что он не человек. Само же "Я" сопровождается интенциональностью это фокус на " что то" на объект, на концепцию, на идею, сам факт что в конкретный мыслительный акт ангела всегда конкретен о "чем то" и указывает на то что он выделяется от других ангелов.
Как например представь мы с тобой пьем кофе, но я не чувствую у себя во рту вкус твоего кофе, вот примерно так же.
>Хотя думаю, подобная машина
Если Бог согласует возможность перехода бестелесного разума с мертвого тела в машину, тут именно проблема согласованности, мы не знаем "моста" который связывает мозг и нематериальный разум.
То есть создание оболочки типа андроида не даст сама по себе никакой возможности. То что ты прогонишь нейронкой мозги и скопируешь все паттерны состояний мозга, грубо говоря слепок перекодированный на язык ИИ это не даст тебе ничего, никакого интеллекта, даже копии, молчу про переход.
>Трансцедентальным "Я" условием обеспечивающим единство субъектности между мыслительными актами, что твои мысли это твои, чтобы сохронялась идентичность ангела самому себе. Только так ангел может знать что он ангел конкретный, а не другой, что он не Бог, что он не человек.
Ну поздравляю, ты только что придумал трансцендентальное тело. К чему я собственно и подводил. Без этого на одном сознании никакой идентичности ты сохранять не сможешь, т.к. у сознания отсутствуют границы личного опыта.
.
>бестелесного разума с мертвого тела в машину
Я разделяю разум и ум. Разум ты и в шимпанзе можешь найти. Ума - нет.
Я не говорил про подселение в машину. Я говорил, что человек часто свой ум ограничивает лишь разумом, мозгом. И говорит "все в мозге". И действительно, умная деятельность некоторых людей сводится к бытию как биоробот.
>Например, преподобный Макарий Египетский
Самое место говорит ли решительно, что ангел – тело, как хочет новое учение? Не говорит. Оно говорит только, что если поставить естество ангельское в сравнение с Богом, то оно окажется грубым и вещественным, пребывая невещественным само в себе (ибо таково главное положение учения сего Отца об ангелах). Говорит: будучи сличаемо, то есть, когда взглянешь на ангельское естество после созерцания ни с чем не сравнимого Божеского естества.
<•••>
Итак, те, кои желая выразить мысль святого Дамаскина о естестве ангелов и душ, прямо говорят, что он признавал их невещественными только сравнительно с нами, – поступают весьма несправедливо. Прямая мысль святого Дамаскина та, что они суть существа мысленные, невещественные, бестелесные; та же мысль, что они таковы сравнительно с нами, ставится в оговорке, а это не одно и то же, что прямо говорить. В приведенном месте он положительно свидетельствует о невещественности естества ангельского, а потом делает оговорку об относительности этой невещественности.
Еще очевиднее выражает он главную мысль свою о естестве ангельском, когда в 12 гл. той же Книги приступает к учению о человеке. «Так, – говорит он, – Бог создал естество мысленное, то есть, ангелов, и все небесные чины», давая разуметь, что, по его учению, они суть природы мысленной, а не телесной. Вот его главное положение об ангелах.
https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/dusha-i-angel/#0_2
>Бог есть любовь
Имеется воля Бога и действие Бога есть любовь. А не то что сущность Бога в буквальном смыле состоит из любви. Бог дарует возможность согласовать нашу волю с Его, хоть мы сами на это и не способны.
>>1172499
>Ну, спорить не буду дальше.
Имелось ввиду что Бог определил каков должен быть характер любви. Тот кто в согласии с Богом тоже наследует этот характер, через действие Бога в человеке.
Да, но внутри сознания может существовать личность, и.е. самосознание обладающее волей, которая и определяет отношения и оценки наблюдаемого.
Сознание и есть личность, долбоёбы. Онтологические, блеать
> внутри сознания может существовать личность, и.е. самосознание обладающее волей
Нет, личность это уже тело.
Сознание не имеет границ, оно полностью нематериально. Личность - это последовательный субъективный опыт, позволяющий отличать то что является Собой и всё остальное что является Другим. Для того чтобы существовала личность тело необходимо, т.к. только у тела есть границы опыта.
Это из полемики. И есть одно из мнений. Если есть 2 различных мнения о природе ангелов, это опровергает то, что конкретно в этой религии есть то определение, которое ты имеешь ввиду.
>Как можно существовать где-либо и в то же время не иметь очертаний? Это наиболее уязвимое место в представлениях святителя Феофана о природе ангелов. Указание на местопребывание, хотя и неопределенное («где-либо»), ангельской природы должно было бы предполагать наличие у нее «очертаний». Но это, в свою очередь, открывает возможность для постановки вопроса о тонкой вещественности ангелов. Святитель Феофан, вопреки мнению многих Отцов Церкви, не видит никакой возможности для постановки такого вопроса.
...
>Наконец озвучим, по общему признанию, один из сильнейших аргументов в пользу учения святителя Игнатия. Это определение Отцов VII Вселенского собора: «Что касается ангелов и архангелов и других святых сил, высших их, то кафолическая Церковь признает их разумными, но не совершенно бестелесными... только имеющими тела тонкие, воздухообразные и огнеобразные, согласно сказанному в Писании: “Творяй ангелы Своя духи и слуги Своя огнь палящ” (Евр 2, 7)»[8].
...
>Сегодня, спустя более ста лет после публикации этой работы святителя Феофана, можно уверенно констатировать, что это его «полное желание» не сбылось. В фундаментальных догматических системах (см. например, 3-й том пятитомного «Опыта православного догматического богословия» епископа Сильвестра (Малеванского)), в богословских энциклопедиях и в семинарских учебниках по Догматическому богословию, с конца XIX века и по сей день, прочно укоренилось учение святителя Игнатия (Брянчанинова) об относительной бестелесности или, иначе, тонкой вещественности ангельской природы.
>что конкретно в этой религии есть то определение, которое ты имеешь ввиду
Имею ввиду, как единственное.
>что ниоткуда логически не выводится.
Я говорю что моральные категории выводятся из опыта, а опыт служит опорой в этом, потому что реальность направлена, упорядочена, что это не просто "есть", но у всего есть суть, цель, природа, а следовательно у человека есть цель, природа, понимание которой раскрывается в этом же самом опыте.
В вашем же мировоззрение в дестелеологичной вселенной любая мораль это просто личное мнение, само по себе ни на что не указывающее.
У меня человек объективно обладает ценностью, у вас это личное мнение, к которому не должно прислушиваться, т.к. из "есть" само по себе не следует "должное".
>А может Богу пофиг и он на "похуях" создал этот мир,а?а?!
Ценность это не чувство человека, а телеологическая направленность вещи.
Мы видим, что природа человека направлена на истину, жизнь и общение. Если бы Бог создал нас "напохуях", в нас не было бы структур ТК . Мы бы не искали логику, не чувствовали бы несправедливость и не стремились бы к познанию.
Тот факт, что реальность интеллигибельна, познаваема и упорядочена, постоянство законов природы, достижения науки показывают что она была создана со смыслом.
Если человек это "случайный мусор" Бога, то твоё стремление доказать свою правоту это тоже бессмыслица. Ты пресуппозиционируешь, что Истина обладает ценностью объективно, раз ты тратишь время на спор до сих пор.
>т.к. у сознания отсутствуют границы личного опыта.
Само по себе сознание это только лишь направленность, то есть нету связи с другими трансцдеентальными условиями остальными, ты просто по сути смотришь в одну точку и даже не понимал бы что это объект из множеств, не было бы никаких разумных причин начать смотреть в другую точку кроме как безпричинно, просто так. То есть это пустая направленность на что то сама по себе. Я никогда не считал Сознание чем то в отрыве от всего остального что является нематериальный интеллект. А ты за чем то оторвал его.
Нет, личность это скорее самосознание.
>>1172539
У тебя какое собственное определение тела. Сознание субъективна как и личность. Никакой необходимости тела по прежнему не наблюдается. Бог может просто поддерживать существование этого сознания без всякого тела.
>>1172540
Мнен й действительно несколько, однако аргументация о Феофана последовательная. Основную суть я процитировал в предыдущем посте. Можешь погуглить возражения если они имеют место быть.
>нематериальный интеллект
К интеллекту всё те же вопросы что и к сознанию. Где находится граница субъективного опыта? Как один интеллект может понять где заканчивается его Я и начинается Я другого? Грубо говоря, допустим сознание это восприятие информации, а интеллект обработка этой информации. Пока все логично. Но даже для того чтобы просто переместить интеллект из точки А в точку Б тебе нужны пространственные границы которые бы отличали интеллект от этих точек и позволяли бы ему находится в каком-то конкретном измерении пространства и получать субъективный опыт.
>>1172554
>У тебя какое собственное определение тела.
Тело - это то что имеет личностные границы опыта. Сознание таких границ не имеет. Так понятно? Грубо говоря ты должен понимать где твоя рука, а где рука другого человека чтобы получать субъективный опыт.
>Но даже для того чтобы просто переместить интеллект из точки А в точку Б тебе нужны пространственные границы которые бы отличали интеллект от этих точек и позволяли бы ему находится в каком-то конкретном измерении пространства и получать субъективный опыт.
>Ангелу являются образы, как у нас феномены восприятия, то есть Бог согласует его намерения об объекте и месте и посылает согласну его интенциональному акту образ. Думаю так. Я надеюсь ты понимаешь, что ангелов я рассматриваю чисто как вполне логичный вариант существование других интеллектов, ну типа что Бог из своей полноты бытия мог бы еще Ангелов создать что они имеют какую то ценность, я не рассуждал об этом много, т.к. это очень соприкасается с богословием откровения, там много рассуждали об этом, ангелология демонология все это, я пока сильно не вникаю в это, да и интереса личного в этом пока не вижу. Про интеллект человека в посмертии я сказал выше что он "слеп" в этом плане скорее всего будет. Я выше писал:
>>1172485
> Потеряв тело, разум теряет естественный инструмент познания. Без особой Божественной актуализации разум метафизически «"слеп" к новому опыту внешнего, так как он настроен работать с данными от «"сенсоров", то есть тела. Я не согласен с анон-теистом, т.к. думаю без тела разум направлен в себя только, акт интенциональности не может быть направлен на "внешний объект"
>Ангелу являются образы, как у нас феномены восприятия, то есть Бог согласует его намерения об объекте и месте и посылает согласну его интенциональному акту образ
Нет, просто разум Ангела имеет доступ к универсалиям и концепциям от Бога, он их знает, на основе этого он лично выбирает интенциональный акт, а его образность, как у нас феномен, обуславливает Бог, то есть Бог видит что мыслит ангел и одновременно для него создает ему образ, не просто мысль но и образ визуальный объекта мысли. После уточнение понятнее стало?
>обуславливает Бог, то есть Бог видит что мыслит ангел и одновременно для него создает ему образ, не просто мысль но и образ визуальный объекта мысли
Я намекаю на то, что у тебя какая-то интеллектуальная виртуализация бытия, которая ведет к его фрагментации. Будто бы Бог играет в куклы, имея в своих руках бесконечное множество ниток, за которые он дергает.
Представь, что я хочу поднять руку вверх. Как я это делаю? Ну на одном уровне, туда сюда, желание и действие реализовалось в нейронных импульсах, из мозга в руку, мышцы сократились, поднял руку. Начнем сюда приплетать Бога. Бог видит мое желание поднять руку, и как ты говоришь, Бог все это согласует и реализует мое желание, реализуя мою свободу это сделать.
Есть это все очень похоже на средневековую схоластику.
Опыт мне говорит - я поднимаю руку. Такой рационализм начинает убеждать, что на самом деле, не я поднимаю руку, а я лишь, например, подаю сигнал, что хочу это сделать, а деле происходит чужое действие, которое лишь кажется, что оно мое. И тогда сказать, что это я поднимаю руку - будет не совсем так.
> где находится граница субъективного опыта?
> Как один интеллект может понять где заканчивается его Я и начинается Я другого?
Посредством самосознания, ака личности. Именно личность отвечает за переживание субъективного опыта. Именно она дает оценку прожитому.
>Но даже для того чтобы просто переместить интеллект из точки А в точку Б тебе нужны пространственные границы которые бы отличали интеллект от этих точек.
Я гляжу на реку и воспринимаю реку целиком. Мне не надо бегать туда сюда что бы видеть реку. И у меня нет никаких проблем с определением границ, мой интеллект субъективен, он везде чего касается мой взор.
>Тело - это то что имеет личностные границы опыта.
Откуда ты взял это определение? Ты в корне извратил определение Тела, ты буквально превратил тело из объективного объекта в субъективный опыт.
Что ты скачешь с темы на тему, мы говорим про ангела, какая нафиг рука, какое тело.
В случае с человеком, Бог является поддерживающей причиной, ты сам направляешь от мозга в руку импульсы, чтобы согнуть в локте ее, а Бог выступает гарантом что это произойдет, что сохроняются в существовании все нервные клетки нервов от мозга в руку, что сам мозг сохроняется в существование, кости, мышцы, место, пол под ногами, место, воздух вокруг, вот! Ты же сюда приплетаешь божественный детерминизм, что дескать это не я являюсь источником интенционального акта поднятия руки, а Бог, то есть Бог не поддерживающая причина поднятия рук, а прямая единственная и непосредственная причина этого.
>Я гляжу на реку и воспринимаю реку целиком. Мне не надо бегать туда сюда что бы видеть реку. И у меня нет никаких проблем с определением границ, мой интеллект субъективен, он везде чего касается мой взор.
Ты не понимаешь о чем идет речь. Перечитай мои посты выше и ответы другого анона.
>Перечитай мои посты выше и ответы другого анона.
Ты че забыл я тут один, семеню, а, а?
Какие именно? Я понял что для тебя тело это то что обуславливает субъективный опыт, в противовес простому восприятию.
Вот я и говорю что субъективный опыт берется от восприятия информации. Личность сморит на реку и определяет своё отношение к видимому. Личность по факту субъективное восприятие сознанием самого себя. При чем тут тело вообще?
>Ты же сюда приплетаешь божественный детерминизм, что дескать это не я являюсь источником интенционального акта поднятия руки, а Бог
Читай внимательно: "Бог видит мое желание поднять руку". Какой детерминизм, если у меня есть личное желание поднять руку?
>Бог выступает гарантом что это произойдет
А от чего гарантирует? Если я не могу поднять руку, то вероятно она сломана. Если могу, то поднимаю. Или сперва мое желание поднять руку находится в небытия, и Бог каждый раз его ввергает в бытие, чтобы это произошло?
--
>Я намекаю на то, что у тебя какая-то интеллектуальная виртуализация бытия, которая ведет к его фрагментации.
Когда в картине мира начинает действовать преимущественно интеллектуальная сторона, в ущерб опыту. Если познание направлено в сторону Абсолюта, то он познается в первую очередь опытно. В случае разума - он может пытаться бесконечное количество времени все систематизировать и описывать, вплоть до всех мелочей. Причем, он описывает статичную картину мира, потому что нельзя систематизировать картину, если она каждый раз становится новой, когда прошлое не систематизировано. Это как если ты сфотографировал Бога на фотоаппарат. И далее по фото пытаешься все изучить, структурировать, понять. Впрочем, даже "фотография Бога" - страдает от непознаваемости, потому что если признаешь, что познал его - то будешь бредить. В итоге, разум, не имея возможности уйти в глубину - начинает Бога препарировать на атом, объясняя каждый феномен деля его на составные части, а потом объясняя части.
С этого поста >>1172577 другой анон вклинился если что, мой последний пост был здесь >>1172562
Твое объяснение насчет образов довольно любопытное, однако я всё же склонен считать что традиционная версия о тонких телах более убедительна и избавляет от тех проблем детерминизма о которых написал другой анон.
>Это как если ты сфотографировал Бога на фотоаппарат.
Плохо выразился, но имеется ввиду не Бог, такой, какой он есть. А тот опыт бытия, которые ты имеешь в данный момент. И с которого берешь снимок. Ведь через 5 лет ты можешь получить совершенно иной опыт бытия.
Прочитай вот эту ветку, другой анон вроде всё понял и ответил
>>1172531
>>1172546
>>1172562
>>1172568
Я все понимаю. Но не понимаю зачем ты называешь телом, то чем оно не является? Божественная актуализация это никаким боком не тело.
>т.к. думаю без тела разум направлен в себя только
А разве Бог не может просто давать это видение прямо в сознание, в обход тела?
>Будто бы Бог играет в куклы
Это не ты писал?
Хорошо, тогда ты имел ввиду окказионализм наверное. Нет это не окказианолизм, я вообще не понимаю как ты подумал о нем тогда.
В окказионализме у тебя вообще нету причинной силы как таковой, а я говорил о том что она есть. Есть жесткий "хардкорный окказианолизм" где Бог уничтожает мир и создает его заново в каждое мгновение с теми изменениями, которые Он желает (например, рука в новом миге создается чуть выше, чем в предыдущем). Это устраняет понятие естественной причинности, оставляя только волю Бога.
Смотря с какой позиции рассматривать вопрос, для чего это нужно?
Ой все, я запутался теперь окончательно с кем говорю. Я что с тобой говорил (анон-теист)?????
Ну я дал уже свое определение тела
>>1172562
>Тело - это то что имеет личностные границы опыта.
При этом под телом я имею ввиду как грубо материальное, так и тонкое или трансцендентальное тело.
Если ты хочешь называть "то что имеет личностные границы опыта" как-то по-другому - дело твое, я буду возражать только против того чтобы его путали или смешивали с сознанием и интеллектом, в остальном называй как тебе удобно.
>Бог согласует его намерения об объекте
>посылает согласну его интенциональному акту образ
Объясни, в какой момент это вот все "Бог посылает", "Бог согласует", происходит?
Просто не понятно тогда как можно быть образом Божьим, если твоя природа телесная, и только у Бога духовная. И о каком наследовании свойств тогда мы говорим?
>При этом под телом я имею ввиду как грубо материальное, так и тонкое или трансцендентальное тело.
Тогда почему у Бога нет тела? Бог же тоже трансцендентный. Какой смысл тогда в этом термине. Зачем его настолько искажать?
> "то что имеет личностные границы опыта"
Его имеет самосознание, как часть сознания. Никаким отдельным элементом, внешним по отношению к сознанию это являться не может
>Онтологически одномоментно
Хорошо перефразирую. Если ангел сделает это 10 раз, то Бог тоже сделает это 10 раз? Согласует, пошлет образ, и т.д...
Ты серьёзно? Весь тред это слово красной нитью, вы смакуете его, упиваетесь им, пихаете вовсюда. А я просто пошутил. Неужели угодал, и эта чушь, которую только что придумал, реально имеет место быть?
>вы смакуете его, упиваетесь им, пихаете вовсюда
Какое слово? Вижу пост - отвечаю на него.
тебе не я ответил.
Допустим Ангел мыслит красный стул, конкретный красный стул согласно вложенности пропозиций его интенционального акта, следовательно стул в образе, в визуальном образе должен соответствовать полностью концептуальному содержанию мысли Ангела, за эту согласованность отвечает Бог, более того, я не имел ввиду что его визуальный образ, образ Ангела будет прямо как у нас в представление, он может быть более в миллионы раз по глубине содержания превосходить наше чувственное восприятие объекта. Если он 10 раз представит одно и тоже, какой же смысл тогда выводить и вводить образ 10 раз подряд? Тут тогда Ангел баловством занимается, а Бог это видит, какой смысл тогда выводить и вводить образ визуальный эти 10 раз.
Да походу опять троллинг начался, маневры какие то интересные пошли.
>Тогда почему у Бога нет тела? Бог же тоже трансцендентный.
Потому что Бог присутствует во всех актах своего творения и не нуждается в нем?
А вот человек и ангелы нуждаются для получения субъективного опыта.
>Его имеет самосознание, как часть сознания.
С этим я не согласен. Невозможно получать субъективный личностный опыт пока не определены личностные границы, пока не проведена четкая грань между Своим и Другим. Такие границы может дать только тело, ни сознание ни само-сознание здесь не помогут. Ты можешь сколько угодно смотреть на реку, но это не будет субъективным опытом до тех пор пока ты не сможешь четко определить где находится твое Я относительно этой реки, а для этого тебе нужно находится в пространственном измерении, что опять-таки дает только тело.
Блин, че то не помню чтобы я говорил такого, что человек это образ Божий.
> И о каком наследовании свойств тогда мы говорим?
Да я понимаю что у вас человек обожится должен, и соотвественно никакого созерцания в "себя" не должно бытью.
Я же смотрю на это без "очков" откровения, и не могу утверждать что то однозначно, я бы конечно мог сослаться на то что Бог знает что это может привести к страданиям оказаться запертым внутри себя, и следовательно не допустит это, но как это обосновать не ссылаясь на планы Бога, которых я не знаю я хз. Поэтому не вижу решения вопроса по определению что будет в посмертии.
> а для этого тебе нужно находится в пространственном измерении, что опять-таки дает только тело
Схуяли, пространство это ТК.
Без априорной пресуппозиции пространства разум не смог бы связать чувственные данные в отдельные предметы. Ты бы не "вывел" пространство из объектов, потому что сами объекты не могли бы быть восприняты как «отдельные» без предзаданного пространства. Пространство не дается телом, оно пресуппозиционируется разумом для того, чтобы тело вообще могло быть воспринято.
>мыслит красный стул
>визуальном образе должен соответствовать полностью
>за эту согласованность отвечает Бог
>выводить и вводить образ 10 раз подряд
Ладно, я устал, не буду продолжать. То, что ты описываешь, все-равно остается подозрительно похожим на то, как например можно описывать физический мир, взаимодействие между частицами.
>Силу между двумя частицами можно описать либо как действие силового поля, создаваемого одной частицей в координатах другой частицы, либо как обмен виртуальными частицами-переносчиками силы между ними.
>Переносчики взаимодействий — это элементарные частицы (бозоны), которые «перебрасываются» между частицами-участниками, передавая силы между ними, например, фотоны для электромагнетизма, глюоны для сильного взаимодействия, W- и Z-бозоны для слабого, а гравитоны — гипотетические переносчики гравитации, связывая четыре фундаментальных взаимодействия природы.
>А вот человек и ангелы нуждаются для получения субъективного опыта.
А почему присутствие в части аспектов автоматические порождает тело?
>Невозможно получать субъективный личностный опыт пока не определены личностные границы, пока не проведена четкая грань между Своим и Другим.
Разве этой границей не является сам объем восприятия?
>Я относительно этой реки
Моё Я это то что воспринимает реку. Т.е. река воспринимаемое, а Я воспринимающее. В этом и разница. То есть река в моем сознании это отражение объективного и внешнего. А моё Я субъективно, Я это моя личность и воля.
>Блин, че то не помню чтобы я говорил такого, что человек это образ Божий.
Тогда о каких умах и Ангелах мы тут говорим. Если мы не похожи на Бога тогда у нас совсем нет зацепок к тому как Его охарактеризовать, кроме некоторых необходимых свойств.
взаимодействие между частицами.
Как это само по себе объясняет красноту стула? Да да длина волны определенная, знаем. Но это не ответ. потому что физические характеристики и ментальное ощущение (Краснота) не тождественны.
> взаимодействие между частицами.
Так у нас вышли частицы из рамок теории, модели и уже на уровне объективных фактов в разговоре, и при этом у вас нет метафизики, хехе. Или зачем в таком случае ты вообще вспомнил и приплетаешь частицы?
Ну да, про ангелов мы рассуждаем как пример того что существуют нематериальные интеллекты без тела и как бы они воспринимали реальность имели к ней доступ, каким бы образом это было бы.
>Тогда о каких умах
В чем проблема то?
>и как бы они воспринимали реальность имели к ней доступ, каким бы образом это было бы
Я все же думаю что есть некие законы установленные Богом, по которым они способны воспринимать внешнюю информацию через своё сознание. Отделителем субъективного от внешнего является личность, т.е субъективное восприятие самого себя, а не внешний элемент вроде тела. Иначе я теряет свободу и становится в зависимость от тела. Хотя даже человек во сне, не имея реального тела, отделяет себя о картины рисуемой подсознанием.
>В чем проблема то?
Просто если мы не образ Божий мы не можем мыслить о Боге нашими категориями, от слова совсем.
подожди, а какими нашими категориями? Что ты хочешь сказать.
Ну вот мы говорим что Бог это ум, сознание. Но ум и сознание это человеческие категории, полученные из субъективного опыта.
>Моё Я это то что воспринимает реку. Т.е. река воспринимаемое, а Я воспринимающее. В этом и разница. То есть река в моем сознании это отражение объективного и внешнего. А моё Я субъективно, Я это моя личность и воля.
Отлично, а теперь скажи мне где проходит граница между твоим Я и рекой. Она посередине реки? По левому берегу реки? По правому берегу? Напоминаю, что пространственное измерение твоего Я не задано. Т.е. твое Я может занимать все остальное пространство не являющееся рекой. Ты можешь быть всем миром за пределами реки. Как ты можешь знать что твое Я это не весь остальной мир?
>Отлично, а теперь скажи мне где проходит граница между твоим Я и рекой.
Моё Я это моё внутреннее восприятие своего существоания, то есть чистая субъективность. По сути оно сводится к осознаю своего существования - я есть. Я способно само определять чем оно является в идеальных условиях. При этом я не воспринимаю себя рекой или даже телом, хотя мог бы попробовать. Но все же изначально Я просто наблюдатель который воспринимает некую информацию. Для меня моё тело такое же внешнее как и река. С тем различием что над телом я имею контроль.
>Я просто наблюдатель который воспринимает некую информацию.
Окей. Вот ты наблюдатель, ты наблюдаешь за рекой. Предпололожим, что ты захотел наблюдать за чем-то другим. Как ты это сделаешь? Посмотришь на что-то другое? А откуда ты на это посмотришь? С того места где твое Я наблюдало за рекой? Стоп, но ведь границы твоего Я не заданы, ты не знаешь откуда ты наблюдал за рекой. Так что же делать?
Если ты задумаешься, то поймешь что как субъект ты можешь воспринимать реку как не-Я только тогда когда заданы твои личностные границы. Если эти границы исчезнут, то исчезнет и возможность субъектного опыта и тогда твое Я может быть и рекой и всем миром.
>Моё Я это моё внутреннее восприятие своего существоания, то есть чистая субъективность. По сути оно сводится к осознаю своего существования - я есть.
В этом как раз никакого вопроса и никакой проблемы нет.
Проблема начинается тогда когда помимо осознания своего существования ты хочешь еще и получать непрерывный личностный опыт. Не всякое "я есть" это личность, хотя всякая личность это "я есть".
Список напишите, теисты. Чтобы в списке находить интересное. Чтобы было видно сразу все. Кому интересно в очередной раз обсасывать космологический аргумент(так и не понял почему это не выдача желаемого за действительное и подтасовка определения бог).
Каузауауазальность такой же костыль как слова, цифры и всякие абстракции, они существуют только между разумами,чтобы понимать и объяснять мир, в них не нужно верить, их не нужно доказывать. Бог же существует вне разума человека? Или он ненаблюдаемое и можно только рассуждениями прийти к нему?
>>1172466
Потому что секс акт - физически уязвимое состояние, также как сон или дефекация. Психическисоциально уязвимое как плач или ссора. Секретность - власть и сила. Наверное и скрытые гениталии скрыты чтобы не показывать возбуждение/невозбуждение, как покерфейс. Ну и слизистые защитить. И как функция хиджаба - сексуальная репрессия для продуктивности гоев.
>Я говорю что моральные категории выводятся из опыта...
Не понимаю как это работает без очередной подменты понятий или игнора реальности. Вот были у нас:
Джайнизм ↔ Ацтекская религия
Христианский пацифизм (ранний) ↔ Спартанская этика
тхеравада ↔ Германо-скандинавская воинская этика
Опыт людей в этих культурах не просто разный, а противоположный. Мы из опыта видим, буквально, моральный субъективизм и нет никакой нормативной морали
Проблема твой позиции в том, что ты предполагаешь однородность человеческого опыта. Ну вот же радикально разные моральные системы, каждая из которых формировалась именно из опыта конкретных обществ. Если опыт сам по себе раскрывал бы "цель" и "природу" человека, мы бы ожидали хотя бы приблизительного совпадения выводов, но мы наблюдаем противоположное.
Более того, даже опыт одного человека не является нормативно однозначным: один и тот же опыт ведёт разных людей к несовместимым моральным выводам. Уже одного такого расхождения достаточно, чтобы опровергнуть тезис о том, что опыт сам по себе раскрывает объективную моральную цель человека. Следовательно, либо опыт не является достаточным основанием морали, либо требуются дополнительные метафизические допущения, которые нельзя вывести из опыта. Но тогда утверждение о том, что мораль выводится из опыта, становится круговой логикой а не объективной блядь.
>Ценность это не чувство человека, а телеологическая направленность вещи.
Круто ты завуалироанно сказал пути господни неисповедимы, браво.
Мы видим не направленность, а поведенческие и когнитивные склонности, которые отлично объясняются эволюционно и социально. Люди ищут истину не потому, что истина объективно ценна, а потому что модели реальности повышают выживаемость.
Точно так же мы чувствуем несправедливость, потому что это механизм стабилизации кооперации, а не потому, что в реальность встроена телеология. Переименовали функцию в цель и рады. Цель прессупозиционна, функция наблюдательна. Короче, ваш высер про "цель" слабее как аргумент так как не имеет имперического наблюдения, а только субъективное.
>Если бы Бог создал нас "напохуях", в нас не было бы структур ТК
Это не следует логически. Может для тебя это и выглядит обоснованным, но для меня нет. Это еще и структуры ТК (ТА?) принять надо. Или у вас свои ТА а не Канта? Наверное модифицированые. Критика их есть от Гегеля, Фуко, Дойеверда, Гуссерля, Гайера, Адольфа Тренделенбурга и других.
Даже в полностью нефиналистской, случайной системе могут возникать локально упорядоченные структуры (это банально из теории сложных систем).
То, что мы ищем закономерности, не доказывает, что реальность создана ради этого поиска а только то, что мы в такой реальности выжили. Вам всегда нужен экстра асампшн что бы наблюдаемое женилось с главыными догмами имеющейся системы. Вы же и помыслить не можете как это все будет работать без разумного Абсолюта.
>Тот факт, что реальность интеллигибельна, познаваема и упорядочена, постоянство законов природы, достижения науки показывают что она была создана со смыслом.
Нет. Они показывают только стабильность законов. Из постоянства законов не следует наличие цели, это ещё Аристотель различал, а Юм окончательно добил. Законы могут просто быть без “зачем”. Хорошая гипотеза, красивая, но просто гипотеза.
Интереса ради, можешь модальной логикой доказать, что если:
O - "в мире существует устойчивый порядок / закономерность"
I - "мир создан с намерением (интенцией)"
то:
O -> I
(если есть порядок, значит есть намерение)
Будет вам пользой, если сможешь.
То, что я хочу быть правым, не обязывает меня верить в телос реальности, точно так же как желание выиграть партию не доказывает, что шахматы вписаны в структуру космоса.
либо мир осмыслен Богом,
либо всё бессмысленно.
Но это ложно
Между "объективный божественный телос" и "полный абсурд" есть огромный спектр позиций, включая натурализм, прагматизм, конструктивизм и эволюционную эпистемологию. У вас всегда ответ "в нашей системе они работают", или неработают впринципе у совсем клинических поциентов. Так у вас все работает, что логически дозволено.
Кароче я не вижу вывода ценности из опыта. Ты сначала вводишь телеологию, а потом читаешь её в опыте. А то, что кто-то в другой системе использует истину в споре, говорит лишь о мотивации, но ничего не говорит о метафизической структуре реальности.
кто-то из постеров не ОП, если что
гы
Так они не смогут, потому что они Хрюсы. Цель треда запретить думать всем кто не теист, а там дальше видно будет.
>имперического
ымперцы в треди, все перекатываемся в наставленную религию
Я сам не верун а кайфун, но просто интересно.
Типо смарите, вот есть проблема не сколько зла а сколько страданий. Не вижу причин позволять такой мир в котором есть настолько большие страдания что люди хотят не существовать вовсе никогда или убивают себя. Типо те кто так делают на самом деле не имеют никакого опыта и сосзнания, а просто неотличимы от тех кто чувствует, и все что с ними происходит это как бы для осознанных для целей которых страдания и зло существуют. Ну тоесть, у меня это больше идет от невозможности единений вседобрости+всесправедливости. Я просто сидел и думал что даже если мы типо все вознаграждены за терпение бесконечно великим, что как бы делает наши страдания бесконечно малыми. При это элемент справедливости пропадает сравнительно, ну то есть я получил бесконечную награду, и ты, но при это м я всю реальность жрал говно и в окопах и остался праведным а кто-то родился и прожил в условиях в разы комфортнее для придерживания вере, соблюдению и не нарушению с меньшим количеством боли, моральныз и эмоциональных и познавательных метаний. Просто я так понял Абсолюту же ничего не мешает создавать отдельные миры, и теисты говорят что он создает лучший мир, то нет причины создавать несколько миров в которых отдельный разум и сможет прожить как бы на лезвии веры и морали.
Не-не, это понятно, свобода воли типо, я имею ввиду так можно объяснить фактическую несправедливость+всеблвгость+всесправедливость бога я же написал, целиком перечитай. Вкупе с тем что он не создает миры хуже чем возможно. Есть люди у которых вообще нет эпистемического доступа к абсолюту, да и не совсем понятно у кого он есть. Бля я не могу это артикулировать но я не говорю что можно полностью от страданий избавиться
А ну и подожди, яж не про солипсизм. Если разум в нас появляется не от материи а от бога то он может выбирать куда её не сувать, тут же нет противоречия никакого. Либо миры есть отдельные для каждого (ну типо локальный солипсзм, и то не солипсизм ты принципиальнотак же работаешь во всем только один в мире) либо те кто по нашим меркам попадут в ад или страдают настолько что смысл всеблагости и все справедливости просто теряют смысл они не имеют сознания и опыта.
>Я просто сидел и думал что даже если мы типо все вознаграждены за терпение бесконечно великим, что как бы делает наши страдания бесконечно малыми. При это элемент справедливости пропадает сравнительно, ну то есть я получил бесконечную награду, и ты, но при это м я всю реальность жрал говно и в окопах и остался праведным а кто-то родился и прожил в условиях в разы комфортнее для придерживания вере, соблюдению и не нарушению с меньшим количеством боли, моральныз и эмоциональных и познавательных метаний.
Так ты начинаешь оценивать высшую справедливость. Если сказано "все будет справедливо" - ты начинаешь подвергать это сомнению, со своей точки зрения, говоря "а мне кажется это не справедливо".
Ты вот тут конкретно оцениваешь других людей, их жизни, как там они что делали, что получат. И вот здесь уже начинает плыть картина мира.
В реальности же каждый получает свое, личное. То самое "бесконечно великое", о котором ты говоришь, это не что-то внешнее, типа абстрактных 10 тонн золота, которые ты можешь сосчитать. Ты не можешь чужую награду посчитать, потому что та награда личная, ее может лишь посчитать тот, который ее получает.
Личная награда зависит от самого человека. И когда человек ее получает, то понимает, что это именно то, что он и желал, чего он достоин был. Ему абсолютно все-равно, что там получает кто-либо другой.
>при это м я всю реальность жрал говно и в окопах и остался праведным а кто-то родился и прожил в условиях в разы комфортнее для придерживания вере, соблюдению и не нарушению с меньшим количеством боли, моральныз и эмоциональных и познавательных метаний
Когда я говорю "награда личная", то подразумеваю, что она так же рождается из того образа жизни, которым человек жил. Вводя внешнюю награду, ты как раз стираешь вот этот опыт жизни, который ты сравниваешь. Типа, не важно, как ты жил, приди к цели, я дам тебе значок, что ты хорош. И каждому дам такой же значок, одинаковый. Это не так.
>Ты не можешь чужую награду посчитать, потому что та награда личная, ее может лишь посчитать тот, который ее получает.
"Побеждающего Я угощу сокровенной манной и дам ему белый камень, на котором написано его новое имя, и это имя будет знать только тот, кто его получит!"
>Стоп, но ведь границы твоего Я не заданы
Границы я заданы. Собственно я это я, тот кто смотрит. Любые внешние вещи не я. Я это только тот кто себя осознает и все. И мне даже не важно откуда я за рекой наблюдаю, важен сам факт наблюдения и осознание того что его произвожу я. То есть все что мне нужно воспринимать собственное субъективное бытие и воспринимать внешнее бытие.
>твои личностные границы.
Это уже свойства Я, а не само я. Вот например буддисты говорят что никакого Я нет вообще, это иллюзия. Просто вот несколько частей сложились воедино и образовалось я. С изменением частей меняется и Я, поэтому у буддистов и размываются эти границы, именно они склонны у уничтожению личности как таковой, когда человек перестает воспринимать себя собой, ещё будучи в теле при том.
Однако я всегда возражаю, что "я есть" это всегда константа для личности. А какими свойствами это Я обладает уже второстепенный вопрос. Свойство изменчивы, субъективное восприятие бытия нет.
>>1172718
>не всякое "я есть" это личность, хотя всякая личность это "я есть".
Какое "я есть" не является личностью?
Если любые вопросы объявляются ошибкой перспективы то какое содержимое у утверждения бог справедлив или всеблаг.
Я ничего логически противоречивого не предложил. Да и про "сказано" я не понял. В теизме нету такого, ты это из какой-то религии притащил. Если справедливость и всеблагость принципиально не допускает сравнения, оценки и понимания, то утверждение Бог справедлив теряет содержательное значение.
>>1172807
Я огму принять, что награда вырастает из прожитого опыта.
Но если опыт формируется в радикально неравных условиях страдания, то вопрос о справедливости только обостряется а то что ты пишешь никак не противоречит способам как еще сильнее объяснить всеблагость и всесправедливость. Говорят же что создан лучший из миров, яж пытаюсь добавить объяснение которое еще усиляет всеблагость и справедливость. У тебя походу копротивление потому что я просто указал что не верун. Вообще аухить я тут помочь пытаюсь развить мысль мне грят мыслить низя никак уже где-то чето решено бля)
Почему всеблагой Бог выбирает именно такое распределение условий, а не мир с меньшим сознательным страданием?
Если награды и страдания полностью личные и несоизмеримые, то мы не можем осмысленно сказать ни что каждый получил своё
>>1172808
Так это из библии, причем тут она? Или все теистические религии тут рассматриваете? Очень сомневаюсь. 100% одни христиане из религиозных тут.
>Тред о аргумента против или в пользу существования монотеистического Бога
Оффтоп кароче.
Вот охуенная задача Абсолютному ОПу треда, собрать и хоть как то систематизировать то на чем вы тут соглашаетесь и добавить в шапку. Аргументы против вы ясное дело не включите, ведь их нет по вашему.
Лол. Местные семены - два ленивых хуйлуши.
Скорее уже я соберу все их обсёры в одну схему >>1172493
, чем они сделают то что не смогли сделать за шесть (!) тредов.
Ну тут точно не 18 постеров. Вообще, чувство что это один ОП с растройством личности, где одна личность радикальный хрюс, а другая философский теист. Ну Семёнит и ладно, хули теперь?
>Идея здравая но не такая уж простая.
Блядь, гиганты логики теисты через несколько лет ментальной гимнастики поняли что нужно хоть как то систематизировать свой бред.
Ты их переоцениваешь, лол. Сказано же, что идея непростая. Еще пару лет подумают стоит ли начинать.
Алсо не забывай, что это не они сами думают, это абсолют шевелит мыслями у них в голове. Поэтому если сигнала от абсолюта не поступит - не видать бреду систематизации.
Неее, выше же писали, если кто-то думает и он не теист, то он не думает.
Не шевелит, а позволяет им шевелить и актуализирует, ведь мы его мысль, но наши мысли уже не его мысли, а наши, но он абсолют и есмь вся реальность. Правило тождества правда нарушено, Абсолют=/=Абсолют, но это вне нашей логики просто.
Когда говорят "вне нашей логики", это уже признание что у верующих все держится на эмоциях и хотелках. Нет?
>Границы я заданы. Собственно я это я, тот кто смотрит. Любые внешние вещи не я.
Так ты не знаешь что является внешней вещью, а что частью твоего личностного опыта. Река - это внешняя вещь или часть твоего тела? Ты этого не знаешь. Для тебя река и рука - одинаково внешние вещи, если не заданы границы твоего Я.
>Это уже свойства Я, а не само я.
Смотря что считать Я. На мой взгляд Я это "я есть" + личность. Бытие в качестве просто "я есть" это такое себе.
>Вот например буддисты говорят что никакого Я нет вообще
Ну они в чем-то правы, без тела нет личности, так и есть. Но в чем-то неправы, потому что именно тело задает личность, а у них фокус именно на "я есть" без личности. Кстати, некоторые буддисты о чем-то таком догадываются и поэтому придумали радужное тело.
>Какое "я есть" не является личностью?
То которое не имеет непрерывного личностного опыта. Креветка кричит "я есть" и ты кричишь "я есть". В чем разница между тобой и креветкой? В том что у креветки нет единого субъектного опыта, который бы позволил сформировать личность, есть только серия прожитых эпизодов. Стоп, но у креветки есть тело, скажешь ты. Всё так, но у нее нет памяти/интеллекта чтобы соединить все эпизоды прожитые этим телом. Однако память/интеллект без тела тоже не могут получать непрерывного опыта. Интеллект мог бы соединить разрозненные эпизоды опыта. только вот эти эпизоды невозможны без тела. Тут нет материальных примеров, однако можно представить себе сознание висящее в вакууме вне контекста какого-либо измерения. Каким образом оно может получить эпизоды опыта? Да никаким, всё что оно может это быть наблюдателем, а не актором реальности. Если такое сознание и может воспринимать реальность, то это будет подобно просмотру кинофильма, а не реальному проживанию. Но я лично не верю что даже кинофильм возможен, т.к. просто нет такой точки с которой оно могло бы наблюдать.
>Не понимаю как это работает без очередной подменты понятий или игнора реальности.
Ну да, этика и мораль может по разному наполнена, зависит же от человека и его мировоззрения в этом плане, я бы заметил здесь одну для всех общую черту, что есть потребность в этике и морали.
Два математика решаю одно уравнению могут прийти к разному выводу, но это же не значит что математики не существует. Это значит что один ошибается, а другой совершает правильный вывод.
>Проблема твой позиции в том, что ты предполагаешь однородность человеческого опыта.
Ничего такого я не предполагаю, моя позиция становится все обоснование по мере сравнения парадигм, где в конечном итоге я сведу все альтернативы к абсурду, не просто их моральные категории и их субъективисткую этику, а отправные точки самого мировоззрения, потому что если они не состоятельны, тогда и этика их несостоятельна, потому что в их системе познание невозможно, тогда какие там категории могут быть?! Спорить же на уровне, на верхнем уровне, где рассматриваются этические вопросы я могу с тем, кто так же как и я может обосновать отправные точки, тогда можно будет рассуждать какая должна быть мораль и какая ценность у конкретной природы.
Иной подход невозможен, т.к. предполагает спор со всеми этическими и моральными системе всех времен, которых так много что боюсь назвать число, мы же не только говорим про настоящий и прошлый временные срезы, но и про будущее, то есть даже если мы охватим все прошлые системы и все настоящие, где гарантия что будущие системы моральные не противопоставят и окажутся истинными "вдруг"?
Поэтому сравнение такое невозможно. А вот на уровне парадигмы, где количество отправных точек для всех мировоззрений конечное, здесь легко отмести как невозможные все мировоззрения которые сведены будут к абсурду, и останется одно - монотеизм. И по сути вести споры о морали можем только мы, т.к. у нас обоснованы могут быть все предпосылки к этому. Но как мы знаем Законы Моисеевы например являются универсальным стандартом в монотеистической парадигме, я не спорю, в чем то могут быть споры и разногласия, но тогда это уже пример "двух математиков" который я привел выше.
>Мы видим не направленность, а поведенческие и когнитивные склонности, которые отлично объясняются эволюционно
Если твой мозг настроен на выживание и адаптацию, а не на истину, то у тебя нет никаких оснований доверять своим мыслям об эволюции. Если твой мозг настроен на выживание, а не на истину, то у тебя нет никаких оснований доверять своим мыслям об эволюции.
Для выживания полезно верить в ложь, если она помогает размножаться. Если твои когнитивные способности — лишь функции адаптации, то твой аргумент против телеологии — это просто «адаптивный шум». Ты не можешь заявлять, что твоя теория истинна, ты можешь лишь сказать, что она помогает тебе выживать в споре.
Для выживания полезно верить в ложь, если она помогает размножаться. Если твои когнитивные способности лишь функции адаптации, то твой аргумент против телеологии это просто "удобная адаптация", а не "истинный" аргумент. Ты не можешь заявлять, что твоя теория "истинна".
>Точно так же мы чувствуем несправедливость, потому что это механизм стабилизации кооперации
Если это так, то "справедливость" это полезная галлюцинация. Но тогда зачем ты требуешь от меня "честного" спора и "объективных" доказательств? В твоем мире это просто манипуляция для стабилизации нашей мини-группы шизов из re, кек.
>функция наблюдательна.
Ты никогда не видел "функцию" в эмпирике. Ты видишь движение материи. "Функция" это уже интеллектуальная интерпретация направленности.
>Даже в полностью нефиналистской, случайной системе могут возникать локально упорядоченные структуры...
Теория систем описывает поведение уже существующей материи, подчиненной уже существующим законами, законам логики.
Случайность может породить структуру, но она не может породить инвариантный закон, который действует в t+1 так же, как в t. Ты пресуппозиционируешь стабильность, которую случайность обеспечить не может.
>Из постоянства законов не следует наличие цели, это ещё Аристотель различал, а Юм окончательно добил.
Юм утверждал, что мы не видим причинности или законов неизменных, а лишь регулярность событий. Законы природы для него это психологическая привычка ожидать, что завтра будет как вчера.
Если между событиями Q и P нет реальной метафизической связи (телеологии), то в мире без Бога нет никакой гарантии, что в момент t+1 законы не изменятся.
Чтобы объективно заниматься наукой мы должны уже предполагать единообразие природы, иначе бум, и завтра вдруг при опыте в БАКе произойдут "непредвиденные обстоятельства" потому что закон какой то изменился. Почему? Почему не трясемся, где трясочка? Тебе похуй? Ученым видимо тоже. Потому что в споре мы приводим Юма, а в реальности мы надеемся на очевидность и прогматизм, вот так и получается.
Единообразие природы нельзя доказать эмпирически, следовательно, стабильность законов это метафизическая пресуппозиция, которая в атеизме является слепой верой, а в теизме следствием существования Бога.
Сказать "оно просто так есть" - значит отказаться от рационального объяснения. Если мы допускаем "грубые факты" в основании физики, то мы не можем запретить их в любом другом месте. Почему тогда кофе в чашке не может "просто так" превратиться в слиток золота без причины? Отказ от достаточного основания (телеологии) уничтожает саму рациональность.
Законы " просто есть ", окей, Бог "просто есть."
>Между "объективный божественный телос" и "полный абсурд" есть огромный спектр позиций, включая натурализм, прагматизм, конструктивизм и эволюционную эпистемологию.
И именно они и есть "полный абсурд", а этого ты не можешь понять, нет, не две позиции ( Бог или абсурд), а Бог и все остальные под печатью ( абсурд ).
>Ты сначала вводишь телеологию, а потом читаешь её в опыте.
Потому что ТК как условия разума сами по себе направленны на поиск знания, я более чем последователен, если я убежден в согласованности ТК, иначе если мир это просто совокупность "просто есть", то знание было бы о мире опыта невозможным, наша наука, биология, физика, все это необоснованно. А если есть знание, познание, значит объекты знания чему то соответствуют, какой то природе, как если бы ключ соответствовал замку, а у вас даже замка нету, кек.
>Кароче я не вижу вывода ценности из опыта.
В твоей системе это и не удивительно.
>А то, что кто-то в другой системе использует истину в споре
Какую истину, я считаю у вас не может быть истины, а точнее она у вас не может быть обоснована. Я верю в то что ты можешь прийти к истине, но только через теизм, тогда у тебя будет "истина", "правда", "ложь".
>Хорошая гипотеза, красивая, но просто гипотеза.
Твоя оценка как "хорошая" и "красивая" меня обрадовала, значит не все так плохо.
Аристотелевский аргумент.
1. Изменения - это реальная черта мира.
2. Но изменение - это актуализация потенциала.
3. Итак, актуализация потенциала - это реальная черта мира.
4. Никакой потенциал не может быть актуализирован, если что-то уже не актуализирует его (принцип причинности).
5. Итак, любое изменение вызвано чем-то уже актуальным.
6. Возникновение любого изменения C предполагает изменение некоторой вещи или вещества S.
7. Само существование S в любой данный момент предполагает одновременную актуализацию потенциала существования S.
8. Итак, любая субстанция S в любой момент имеет некоторый актуализатор A своего существования.
9. Собственное существование А в тот момент, когда оно актуализирует S, предполагает либо (а) одновременную актуализацию его собственного потенциала существования, либо (б) то, что А является чисто актуальным.
10. Если существование A в момент, когда оно актуализирует S, предполагает одновременную актуализацию его собственного потенциала для существования, тогда существует регресс параллельных актуализаторов, который либо бесконечен, либо завершается чисто актуальным актуализатором.
11. Но такой регресс одновременных актуализаторов составил бы иерархическую каузальную серию, и такая серия не может регрессировать бесконечно.
. 12. Итак, либо само A является чисто актуальным актуализатором, либо существует чисто актуальный актуализатор, который завершает регресс, который начинается с актуализации A.
13. Итак, возникновение C и, следовательно, существование S в любой данный момент предполагает наличие чисто актуального актуализатора.
14. Итак, есть чисто актуальный актуализатор.
15. Для того, чтобы было более одного действительного актуализатора, у одного из таких актуализаторов должна быть какая-то отличительная черта, вызванная чем-то уже актуальным.
16. Но такая отличительная черта могла бы существовать только в том случае, если бы чисто актуальный актуализатор имел неактуализированный потенциал, которого он не имеет, будучи чисто актуальным.
17. Итак, не может быть такой отличительной черты, и, следовательно, не может быть более одного чисто фактического актуализатора.
18. Итак, актуализатор только один.
19. Для того, чтобы этот чисто актуальный актуализатор мог изменяться, он должен иметь потенциалы, способные актуализировать.
20. Но будучи чисто актуальным, в нем нет таких возможностей.
21. Итак, он неизменен или не подлежит изменению.
22. Если бы этот чисто актуальный актуализатор существовал во времени, он был бы способен к изменениям, а это не так.
23. Итак, этот чисто актуальный актуализатор вечен, существует вне времени.
24. Если бы чисто актуальный актуализатор был материальным, то он был бы изменчивым и существовал бы во времени, а это не так.
25. Итак, чисто фактический актуализатор не материален.
26. Если бы чисто реальный актуализатор был телесным, то он был бы материальным, а это не так.
27. Итак, чисто актуальный актуализатор бестелесен.
28. Если бы чисто актуальный актуализатор был несовершенным в каком-либо смысле, у него был бы некоторый неактуализированный потенциал, которого он не имеет, будучи чисто актуальным.
29. Итак, чисто актуальный актуализатор совершенен.
30. Быть чем-то неполноценным, значит иметь лишение сделать что то наилучшим образом , то есть неспособность реализовать какую-то присущую особенность.
31. Чисто актуальный актуализатор, будучи чисто актуальным, не может иметь такой нужды.
32. Итак, чисто актуальный актуализатор полностью хорош.
33. Обладание властью означает способность реализовывать потенциалы.
34. любой актуализируемый потенциал актуализируется либо чисто актуализирующим актуализатором, либо серией актуализаторов, которая заканчивается в чисто актуализирующем актуализаторе.
35. Итак, вся власть исходит от чисто актуализирующего актуализатора.
36. Но быть тем, из чего проистекает вся сила, значит быть всемогущим.
37. Итак, чисто актуальный актуализатор всемогущ.
38. Все, что находится в следствии, каким-то образом является его причиной, будь то формально, виртуально или в высшей степени (принцип соразмерной причинности).
39. В чистом виде актуализатор является причиной всех вещей.
40. Итак, формы или паттерны, проявляющиеся во всех вещах, которые они вызывают, должны каким-то образом быть в чистом актуализаторе.
41. Эти формы или паттерны могут существовать либо конкретным способом, которым они существуют в отдельных конкретных вещах, либо абстрактным способом, которым они существуют в мыслях интеллекта.
42. Они не могут существовать в чистом актуализаторе так, как они существуют в отдельных конкретных вещах.
43. Итак, они должны существовать в чистом актуальном актуализаторе абстрактным образом, как они существуют в мыслях интеллекта.
44. Итак, чистый реальный актуализатор обладает интеллектом или разумом.
45. Поскольку в мыслях этого интеллекта находятся формы или образцы всех вещей, нет ничего, что выходило бы за рамки этих мыслей.
46. Значит нету никаких источников знания, потенциалов вовне его.
47. Итак, чистый актуальный актуализатор всеведущ.
48. Итак, существует чисто актуальная причина существования вещей, которая является единой, неизменной, вечной, нематериальной, бестелесной, совершенной, всемогущей, разумной и всеведущей.
49. Но быть такой причиной вещей и есть существование Бога.
50. Итак, Бог существует.
Аргумент "от композиции".
1.Возможности/потенциалы содержащиеся в вещи Q обусловлены тем, что ее сущностные составные части все соединены в конкретный момент.
2. Каждая составная часть в композиции Q передает или влияет на конечные существующие потенциалы Q в конкретный момент.
3. Некоторые потенциалы в Q актуальны, некоторые потенциальны, в конкретный момент. Невозможно чтобы один и тот-же потенциал был и актуален и потенциален в конкретный момент, в одном и том же отношение.
4. В момент когда актуализируется в Q потенциал "up" это происходи также благодаря тому, что актуальна определенным образом составная часть X или несколько частей C,S,X... в композиции Q и он/они передает эту возможность для Q в конкретный момент.
5.Итак, все потенциалы в конкретный момент, которые существуют в Q, так или иначе существуют в ее составных частях, но эти части сами по себе не могут быть актуальны так же, как актуальна Q в данный момент.
6.Если Q состоит из иерархического ряда составных частей, то исходные потенциалы в конечном итоге должны заимствоваться от первого участника или серия вторично обусловленных членов в регрессе должна объясняться независимым актуализатором.
7. Независимый актуализатор такой цепи, для актуализации Q, должен быть предельно прост и не состоять из составных частей, т.к. эти части тогда должны были бы соединены/реализовать потенциалы.
8. Допустим есть простые естественные вещи G и U, у них есть конкретный или множество потенциалов для актуализацию в конечные вещи, например для Q, но все потенциалы должны быть выражены присущим образом и потенциалы G не тождественны U.
9. Сама актуальность простых вещей G и U в конкретный момент нуждается в актуализаторе их потенциалов в конкретный момент. Следовательно все потенциалы, которые присущи G и U актуализируются внешней причиной, которая не может быть сложной, т.к. получаем круг.
10. Такая причина может быть только метафизически реальной. Но быть такой метафизически реальной причиной, которая не является простой и сложной вещью, имеет все потенциалы, это значит быть Богом.
Эти два аргумента обсуждались в треде.
Оба доказательства крутятся вокруг двух концептов - потенциал и актуализация, Только вот они являются онтологически пустыми. нет никаких доказательств что существует актуальность, потенциал и т.п. По сути эти термины взяты из физики времен Аристотеля и тогда это были корректные научные термины, а не семантическая заглушка для описания того что вы не можете описать строгим научным языком.
>нет никаких доказательств что существует актуальность, потенциал и т.п.
Что подразумевается под доказательствами? Эмпирические доказательства? хехе.
Есть 3 варианта:
Изменения существуют как переход конкретной вещи из одного состояния в другое, то есть вещь меняется.
Изменений не существует.
Существует только изменения, а не вещи изменяются.
Выбери что то, и пляши уже от этого, а не неси хуйню.
Наука вообще не изучает причинность, ты не изучишь "само изменение" научным методом, шиз. Моченые просто допускают причинность, время, чтобы просто сам метод имел смысл и метод приводил к выводам.
>Аристотеля и тогда...
Аристотель нес хуйню про небесные сферы и прочее, но это не значит что акт и потенция тоже хуйня, в общем давай. Выбери метафизическую позицию и пляши от нее, потому что их 3 в базовом виде:
>Есть 3 варианта:
Изменения существуют как переход конкретной вещи из одного состояния в другое, то есть вещь меняется.
Изменений не существует.
Существует только изменения, а не вещи изменяются.
> Эмпирические доказательства?
В данном случае - да. Потенция у Аристотеля это буквально физическое явление - вода имеет потенцию замерзать и т.п. Сейчас подобные рассуждения просто нелепы.
>>1172879
Существование изменений не обосновывает введение потенции и актуализации т.к. есть более точная научная терминология которая может описать конкретное изменение. Ты пытаешься вернуть разговор в русло физики уровня 4 века до нашей эры, я же тебе говорю что твой подход в целом неактуален.
>Выбери метафизическую позицию
Давай сначала я тебе предложу выбрать позицию
1. Потенция - реальное физическое свойство
или
2 Потенция - онтологический принцип за рамками эмпирики
Что выбираешь?
ты совершаешь категориальную ошибку подменяя метафизическое физическим.
Нет, "потенция и акт" это онтологические условия возможности любой физики. Физика описывает, как вещи меняются (формулы, частицы). Метафизика "акта и потенции" описывает, что такое само изменение.
>есть более точная научная терминология которая может описать конкретное изменение.
Наука уже предполагать должна изменение чтобы изучать как что то "изменяется", так как она его предполагает своими методами? Что это? В рамках научной модели нету никаких уже вложенных метафизических позиций "о изменениях" они вводятся как прогматичное или самоочевидное до всякого занятия научной теорией и практикой, возможно даже многими без задней мысли об этом.
Никакая научная модель не введет научно метафизику, это абсурд блять.
Какая разница что он выберет? Просто выскажи свою позицию да и всё, не опускайся до этих педиков с их вечной дихтомией.
>Личность - это лишь эмерджентное свойство нейронной сети, совокупность электрохимических сигналов, создающих иллюзию целостного субъекта и его мнений.
Ты чего хоть, какая позиция? Иллюзия!
>Так ты не знаешь что является внешней вещью, а что частью твоего личностного опыта.
Так ты не понял. Мне это и не важно вообще. Я же субъективно определяю что я есть и что я не есть. Захочу буду себя рекой считать и что ты сделаешь? Тело то ты только потому и воспринимаешь что имеешь над ним власть. Имел бы власть над рекой, то в чем была бы принципиальная разница от тела? Только это внешний изменчивый атрибут в любом случае. Единственный по настоящему твой атрибут это факт того что ты есть. Он очевидный и незыблемый, пока сама личность цела.
>Бытие в качестве просто "я есть" это такое себе.
Ты можешь сам определить что такое это Я.
>Креветка кричит "я есть"
У креветки нет той же осознанности что и у меня. Креветка не может выбрать цель в жизни и вообще как либо переопределить Я.
> В том что у креветки нет единого субъектного опыта
Даже у них есть субъективный опыт если есть осознание себя. Если этого осознания нет значит нет и зачатка личности и это просто очередная нейросетка действующая по сценарию. Но очевидно у млекопитающих такой осознанности куда больше чем у креветок, однако и кошка не может поставить себе цель в жизни. Им тоже недостает осознаности. Осозанность позволяющая хоть в какое-то самоопределение есть только у человека. И её куда больше у бесплотного Ангела не ограниченного телом. Тело без души это просто кусок мяса, не понимаю в чем его необходимость для самоопределения. Во сне ты не имеешь фактического тела, однако как-то все равно сам себя определяешь. Каким образом интересно.
>это факт того что ты есть
Когито это самоочевидный факт. Или ты не его имел ввиду?
Нет, блять, я уже говорил, что когито не может являться отправной точкой, первой самоочевидностью. Заебали блять, троллите чтоли опять?
>Когито
Смотря что вкладывается в это понятие. Рациональность может быть и у машины. Нужно именно свое бытие переживать. Самосознание в общем.
Я ОП
>Зачем в диалог влез без предупреждения?
Хера себе претензия.
>Имел бы власть над рекой, то в чем была бы принципиальная разница от тела?
Ну справедливости ради можно реку перенаправить как и руку. Просто интуиция разделяет тело с остальным миром.
Просто если кто-то новый влазит нужно предупреждать что бы путаницы не вышло. Я про этому.
Ладно, давай разберемся что ты подразумеваешь по когито?
Метафизика оторванная от физики превращается в схоластику. Для Аристотеля потенция не была лишенной физического смысла абстракцией, это буквально был физический термин переосмысленный не метафизическом уровне.
>Наука уже предполагать должна изменение
Что именно? Абстрактное изменение в вакууме? А зачем науке предполагать подобное, когда есть точное описание того как состояние А переходит в состояние Б за время Х? Зачем вообще делать из изменения какую-то отдельную концепцию, чтобы что? Если науке будет нужно - она даст определение изменению в контексте какого-то процесса, нафиг ей твоя метафизика. Тебе просто хочется чтобы этот концепт казался каким-то очень полезным, но по факту он просто не нужен.
> Во сне ты не имеешь фактического тела
А куда оно девается по твоему, ммм? Ты же не думаешь что во время сна ты паришь в каких-то астральных мирах, нет?
Или думаешь?
>перенаправить как и руку.
Ну представить что у тебе ампутировали руку? Вот она лежит в колбочке перед тобой, будешь ли ты считать частью своего тела?
А ещё можешь представить что её пришили обратно, но ты её больше не чувствуешь, управляешь ей механически, как протезом. Будет ли это частью твоего тела?
Очевидно для разных людей будут разные ответы. Они сами решат является ли это телом или нет. Так же и с рекой. Носитель личности человека его душа, а не его тело. А у души есть тот самый Образ Божий, называемый духом. Который и позволяет созерцать и определять собственное бытие как Личность. По крайней мере таково христианское учение. У животных же душа неразумная, т.е. без духа.
Оно в реальности. Очевидно во сне я не отождествляю себя со своим спящим телом. Т.е. во сне меняется моё самосознание.
>самосознание
точнее самоопределение, сознание как раз то же самое, оно у меня одно.
еблуша, как ты докажешь причинность чтобы называть это фактом? ТЫ заебал уже тупостью тут "фактить". Как ты эмпирически докажешь причинность!? Вам это уже как пример абсурда не один тред преподносят.
>А зачем науке предполагать подобное, когда есть точное описание того как состояние А переходит в состояние Б за время Х?
Допустим, это только на модели в рамках теории, когда же ты говоришь что это реальность, это уже метафизика. И тогда вопрос где эта реальность - причинность, время? Вот тут обсер, вы это предполагаете, но показать самим методом не можете, вы просто их туда ввели из за прогматизма, самоочевидности или без задней мысли из за долбоебизма.
>Если науке будет нужно - она даст определение изменению в контексте какого-то процесса
Нет никакой науке в отрыве от модели теории и практики. Из факта что вы изучаете например молекулярные связи, что что то соединяется и разъединяется и получаются разные эффекты из этого не следует наличие причинности само по себе, а так же времени.
> Но ВЕДЬ ЭТО ПРОЦЕСС А И Б ДЛИЛОСЬ 5 СЕКУНД! ЧТОБЫ ПОЯВИЛСЯ ЭФФЕКТ В.
Да, вы видите как а и б получают В за 5 секунд это - это не время само по себе, это интервал, который разум сам накладывает на исследование, все что вы делаете это привносите время как условие наблюдения еще до всякого научного метода. Ты просто принес с собой, потому что твоя психика так устроена, использовать время как "очки" в реальность, да, да, и тем самым вы делаете опыт возможным, точнее научный метод, эксперимент, и потом необоснованно называете: О, так оно вон там, время это, в рамках эксперимента. ДОЛБОЕБЫ ТУПЫЕ.
Почему ты у него не спросишь? Че он замолк то.
Ну, когито это "легендарное" умозаключение Декарта: "Я мыслю, следовательно существу." ОП.
>Тебе просто хочется чтобы этот концепт казался каким-то очень полезным, но по факту он просто не нужен.
Какой смысл убеждать людей в чем-то и аргументировать если не имеет значения что ты скажешь? Уже сто раз официально теистами заявлялось
>вам низя в логику! ниможити в логику!!!!!
Даже когда теист и нетеист приходят к одному выводу хоть в чем либо, нетеист тут же объявляется "нелогичным" и неимеющим право на точку зрения потому что нет какого-то там верхнего уровня. Выше приводили пример, что ручка для нетеиста это ручка для теиста, они оба пользовались логикой что бы это осознать, НО! Для теиста, ручка нетеиста это абсолютно другой субъект, так как ручка не теиста не имеет в себе элемента Абсолюта, а является иррациональным конструктом с точки зрения теиста.
Допустим теист и нетеист делают вычисление 1+1
Оба делают вывод, что 1+1=2. Но со стороны теиста, нетеист заведомо не прав, потому что в представлении теиста, в 1+1 нетеиста отстуствует элемент того, что это актуализируется Абсолютом. Т.е. по сути, любой вывод нетеиста всегда будет ложный даже если совпадает с теистическим, так как все что не объяснено абсолютно - иррационально. Всё что ты скажешь будет не верным пока ты не соглашаешься что всё актуализировано Абсолютом.
Кароче...
А теиста = / = А нетеиста. Или еще проще
□¬Нетеизм
Мнение не теиста может быть мнением если его мировоззрение может обосновать все отправные точки, чье обоснование будет иметь вес в сравнение. Иначе вы предлагаете мне прислушиваться к вашим позициям когда в ядре вашего мировоззрения условия к вашим позициям сбиты словно "лестница из под ног", и вы еще что то просите про "честность" что это не честно. Вы сами отказываетесь спорить на уровне парадигмы, но что то там рассуждаете "наверху", когда ваше мировоззрение, ваше! не проработано внизу, в фундаменте!
>вы просто их туда ввели из за прогматизм
Так теизм делает тоже самое с Абсолютом. Если разницы нет, зачем плодить больше?
Вот теперь ты попался. Если ты говоришь что время и причинность это просто наша психика, и когда ты говоришь что это реальность, тогда ты делаешь метафизическое утверждение.
Вот тогда и покажи свою концепцию метафизическую, что такое изменение. Что это если не переход одного актуального состояния в другое? А это другое, какое? Ответь на это. Ты в принципе можешь убрать потенция и акт, но оставить реальность и возможность. У кофе реальное состояние - конкретная температура в конкретный момент, у него есть возможность быть гоярячее? Очевидно да, то есть это возможное состояние может быть реальным. И вот теперь что для этого нужно? Некоторое реальное состояние чего то? Не так ли? НЕ ТАК ЛИ? Или ты щас в отрицалово уйдешь и скажешь что эта какая то не правильная метафизика, не правдоподобная что есть другая, давай жду. Какая.
Да кто сказал то что нужен фундамент? Для чего он? Что бы была парадигма? Було шоб було? Да не нужна она. Что фактически меняется то если человек считает коз как теист, или считает коз как нетеист?
Почему вообще предполагается, что рациональность обязана иметь абсолютный метафизический фундамент? Логика, математика и повседневное рассуждение прекрасно работают как локальные практики обоснования, а не как выводы из Абсолюта. Требование "нижнего/вышего уровня" это философская позиция, а не обязательное условие осмысленного мышления. Вы подменяете вопрос "работает ли рассуждение? вопросом "вписывается ли оно в мою метафизику?" - и затем объявляете второе критерием рациональности.
У всех мировоззрений есть базовые отправные точки:
Реальность это дуализм?
Реальность это монизм?
Реальность это плюрализм?
Реальность случайна или направленна?
Это фундамент, эти вопросы фундамент. А не Бог, я выше писал привел в пример список примерных вопросов фундамента, ты же совершаешь подменту, типа фундамент Бог, нет, фундамент это система убеждений, основа, на котором все строится остальное.
>Реальность это
В душе не ебу что это. Как это мне запрещает считать козочек?
Ты превращаешь язык описания в состав бытия.
То, что мы описываем изменение через возможные и актуальные состояния, не означает, что возможность обязана существовать как отдельная реальность, требующая актуализации.
я не >>1172922 если чтоу
Хорошо что ты сам привел конкретный пример. Вот давай объясни теперь на этом примере в чем преимущество твоих концепций над научным объяснением. У тебя кофе имеет потенцию стать более горячим. Ну окей для 4 века до н.э. наверно это интересное наблюдение. Но это именно наблюдение. Ты сам того не понимая использовал эмпирический метод как только заговорил о реальности. Ты пишешь
>Очевидно да
А с чего тебе это очевидно? Как ты к этому пришел если не путем эксперимента - нагревая кофе и наблюдая? А что если кофе уже кипит - может ли оно стать горячее? Как тебе в этом поможет твоя метафизика, да никак.
Я спросил откуда надобность фундамента для не абсолютной логики, ты говоришь что есть мировоззрения. Окей, я и не спорил что они есть. Вот надобность в фундаменте для работы логики я чето не наблюдаю.
>Вот надобность в фундаменте для работы абсолютной логики я чето не наблюдаю.
маняфикс
Кста, ты сам вопрос то проигнорил, лалка, просто на произвольную хуйню какую-то ответил лол.
>Если разницы нет, зачем плодить больше?
>То, что мы описываем изменение через возможные и актуальные состояния, не означает, что возможность обязана существовать как отдельная реальность, требующая актуализации.
>отдельная реальность
Мы рассматриваем кофе и все внешние условия для его реального состояния, я не вырываю кофе от всего остального.
Давай перенесем это на кофе:
То есть не факт что в кофе может быть горячее, и что для этого нужно что то реальное. Тогда это применимо и на реальное сотсояние кофе, из факта что он сейчас такое, не следует что оно в T+1 может быть таким же и что для этого обязательно будет какое реальное условие. Ну и как наукой теперь заниматься будешь?
>просто на произвольную хуйню какую-то ответил лол.
>Кста, ты сам вопрос то проигнорил
Еблунь, ты же сам согласился что мы просто привносим метафизику заранее, причинность. Вот только моя метафизика причинности прямо ведет к Богу. А твоя хуй знает какая, приведи ее, еблунь. Или у тебя ничего нету? В этом и разница, у тебя нету метафизики, а у нас есть. Ну тогда хули ты лезешь в спор.
>Ну и как наукой теперь заниматься будешь?
Это ты как будешь знать что тебе нужно нагревать кофе чтобы оно стало горячее.
>>1172943
ты реален? А козочки? Если да, то по крайне мере ты и козочки это реальность.
Если нет, то кто считает и каких еще козочек? Ты? Так ты же не реален, ебло?
>Ну и как наукой теперь заниматься будешь?
Как и раньше. Что изменилось то от твоей ментальной гимнастики? Чего я не понимаю?
Ты выстраиваешь всю свою метафизику из-за проблемы индукции, что ли? Уточни плиз. Где мы наблюдаем нарушение индукции что бы базировать на этом целую парадигму?
Где гарантия что закон тождества в t+1 в твоей голове не изменится? А если гарантии нет, то откуда тогда гарантия что он сейчас истинен в твоей башке? Если логика в твоей башке существует покажи мне закон не противоречия в ней, где он?
>Еблунь, ты же сам согласился что мы просто привносим метафизику заранее
Эта еблуня с тобой в комнате?
>Или у тебя ничего нету? В этом и разница, у тебя нету метафизики, а у нас есть.
Отсутвие метафизики делает моё 1+1=2 неверным в сравнении с 1+1=2 у кого есть метафизика?
>Ну тогда хули ты лезешь в спор.
Тихо-тихо, успокойся, всё хорошо.
>Допустим, это только на модели в рамках теории, когда же ты говоришь что это реальность, это уже метафизика. И тогда вопрос где эта реальность - причинность, время?
Ты съехал с того вопроса который обсуждался. Я тебя спрашиваю конкретно - покажи обоснованность концепта потенция в рамках современной науки. Зачем оно нужно. что дает по сравнению с описанием процесса перехода состояний.
>пример список примерных вопросов фундамента
Тебе на этот список ответили, ты благополучно проигнорил.
А если я не буду отвечать, мне считать нельзя типо?
>>1172952
Ты понимаешь синтаксис слова "надобность"?
Бля, чувачек, ну смотри, ты просишь пруфы того, что кофе вдруг само по себе не станет горячим, в тоже время когда базируешь свою охуительную логику на недоказумой/не опровергаемой хуйне, на каком то там уровне ниже.
Так а зачем мне вся эта фекалосовская хуйня то? Что измениться то если я приму, что Абсолют есть, или приму формально парадигму, или заимею формально метафизику. Мои расчеты станут точнее? Я бы понял, что мир бы коллапсировал и скатывался в хаос у людей без метафизики, но этого же не происходит, а ты пытаешься убедить что происходит. Ты же просто указываешь на то, что есть в реальности серьёзные эпистемические проблемы. Ну окэй. Если ваше """"""""""решение"""""""""" никак не влияет на прогнозирование, как оно может быть обязательным в формализации, лол? Нет надобности знать 100% и абсолютно что есть я, что бы считать козочек. Ты предлагаешь ввести какую-то произвольную хуйню что бы иметь какой-то фундамент, но этот фундамент произвольный, он не может ни к чему обязывать или наоборот запрещать что-то.
>Где мы наблюдаем нарушение индукции что бы базировать на этом целую парадигму?
Ты будущее наблюдаешь? А все бесконечное прошлое, ну или конечное. То есть прогматизм тогда?
Ты мне написал:
>Не означает, что возможность обязана существовать как отдельная реальность, требующая актуализации.
Ты насрал в науку, она не отражает реальность, а значит как ты говоришь если кофе горячее сейчас, не факт что оно в принципе может быть горячим потом, даже если есть то что делает его горячим сейчас, что кстати тоже не факт что "оно" делает кофе горячим сейчас.
>Чего я не понимаю?
Что твое возражение предлагает не просто про проблему индукции, т.к. ее можно решить привнеся метафизику с обоснованием, ты отрицаешь даже саму возможность считать это возражением, ты не сможешь к нему прийти рационально чтобы оставаться последовательным сам себе.
Смотри вот: Вот Твои рассуждения предполагают следование от посылок к выводу, посылка не обязана содержать в себе вывод или часть его, а следование путем рассуждения от посылки не обязано вести к выводу, к заключению, то есть из посылок не обязано быть "Следовательно".
И теперь привнесем язык "Акта и Потенции":
Если ты утверждаешь, что посылка не обязана содержать в себе "потенцию" вывода, а логическое следование это не обязательно реальная "актуализация" этой связи. Поздравляю, твои возражение в мой адрес не могут быть последовательными.
Докажи мне эмпирически что логика не определяется структурой нейронов в твоем мозгу.
У меня такое чувство что местные семены окончательно поехали кукухой и уже пишут произвольный набор шизы в ответ на любой пост не заморачиваясь на чтение того что именно их спрашивают.
>Ты будущее наблюдаешь? А все бесконечное прошлое, ну или конечное.
Не) Почему козочек нельзя считать то? Потому что не 100% абсолютно гарантировано отражает реальность, типо? И что? Словестными выкрутасами это не решается же.
>То есть прогматизм тогда?
Ну как и в теизме.
>Ты насрал в науку, она не отражает реальность
Ну ты сходи ученым расскажи об этом.
>а значит как ты говоришь если кофе горячее сейчас, не факт что оно в принципе может быть горячим потом, даже если есть то что делает его горячим сейчас, что кстати тоже не факт что "оно" делает кофе горячим сейчас.
Ты хоть раз кофе варил? У тебя есть причины полагать, что вселенная с шансом сколапсирует каждый раз как ты что-то делаешь, потому что нет 100% уверенности что этого не произойдет?
>Что твое возражение предлагает не просто про проблему индукции, бла-бла-бла я дохуя вумный
Не понял, можно проще объяснить почему неполучится считать козочек или делать кофе по утрам?
>Поздравляю, твои возражение в мой адрес не могут быть последовательными.
Ужас.
Сколько будет 1+1?
>Зачем оно нужно
"Описание перехода состояний" (состояние А стало состоянием Б) это просто констатация факта. Оно не объясняет, почему А способно стать Б. Если мы уберем потенцию, у нас нет оснований сказать что это закон или природа вещи, ее неотъемлемая особенность, результат эксперимента сам по себе говорит о регулярности результата, а не о природе объектов наблюдения, нету никакой причинной силы. Ты не сможешь сказать, что из икры вылупится рыба, а не птица, пока это не случится. Потенция это онтологическое заземление индукции.
Потенция нужна для обоснования необходимости в законах природы. Описание состояний говорит "как это выглядит", а потенция объясняет "почему это возможно".
>>1172956
>Нет надобности знать 100% и абсолютно что есть я, что бы считать козочек.
На каком основании ты тогда доверяешь самому акту счета, если ты не знаешь, кто считает? Ты не знаешь ты допускаешь допустим на 99%, но не знаешь. Тогда зачем мне прислушиваться к твоим рассуждениям, если ты даже этого не знаешь?
>Так а зачем мне вся эта фекалосовская хуйня то?
Чтобы иметь обоснование, вот щас у тебя нету обоснование и ты горишь с этого, потому что тебе нечем крыть меня в споре, от этого вы и занимаетесь троллинг создавае тем самым "давление" на оппонента.
Предлагают начать с когито ерго сум, а не с Абсолюта. Насчет несогласия с абсолютом и так ясно. Там может сможем совместно кофе сварить без коллапса реальности, кто знает?
>Оно не объясняет, почему А способно стать Б
Так а зачем объяснение? А, вижу ниже, ты всётаки трясуньчик за 100% и абсолютную уверенность.
>На каком основании ты тогда доверяешь самому акту счета, если ты не знаешь, кто считает?
Я не знаю на 100%, это не тоже самое как не знать совсем. Почему >100% это сразу =0 у тебя? Может вообще просто не могу это артикулировать, почему я доверяю.
>Тогда зачем мне прислушиваться к твоим рассуждениям, если ты даже этого не знаешь?
А в чем у нас с тобой в этом вопросе фундаментальное отличие? Как наличие у тебя в головек какого-то конструкта в виде метафизической рамки даёт тебе эти 100%. Я искренне не понимаю.
>Чтобы иметь обоснование, вот щас у тебя нету обоснование и ты горишь с этого, потому что тебе нечем крыть меня в споре, от этого вы и занимаетесь троллинг создавае тем самым "давление" на оппонента.
Да лан, че ты сразу. Надо искать хорошее. Вот смотри, у нас есть общий интерес, обсуждение всякой хуйни. Ну а имение обоснования это в подкорке опять вопрос о необходимости пресловутых 100%.
>То есть прогматизм тогда?
>Ну как и в теизме.
У меня нету никаких "фундаменталистких" аксиом, самоочевидностей.
>Ты хоть раз кофе варил? У тебя есть причины полагать, что вселенная с шансом сколапсирует каждый раз как ты что-то делаешь, потому что нет 100% уверенности что этого не произойдет?
Ебать вот это да! Есть, т.к. не вижу перед нигде принципа ( причинность) которая запрещала этому происходить бы. Покажи мне закон или принцип, а бля, ты же не можешь ни одним прибором показать законы и принципы, точно, а что это? что это если не метафизика тогда?
>Не понял, можно проще объяснить почему неполучится считать козочек или делать кофе по утрам?
Хули ты прыгаешь, ты допустил что:
>Не означает, что возможность обязана существовать как отдельная реальность, требующая актуализации.
Следовательно из твоих посылок не обязан следовать вывод, а сам этап следование к "следовательно" не обязан к нему вести. Вы настолько тупые, что не понимаете что даже ваше мышление подпадает под метафизический принцип "актуализации потенциала", вы настолько оторванные?! Вы сами себя опровергаете, сами свои же аргументы, тьфу на хуй.
Честно не понял схуяли из-за того что какой-то дед две тыщи лет назад ввел какие-то термины у нас теперь нет возможности варить кофе без опаски колапсирования реальности. Я понимаю проблему индукции, она есть, но мир то не коллапсировал. Мир 1 - 0 Юм
Каждый раз в голос с твоего мета-бугурта от простой просьбы дать пруфы.
> ты всётаки трясуньчик
Трясочка у вас, когда ваше преславутое "когито" разносится в пух и прах и даже это обоснование как "самоочевидное" вы теряете.
> Я искренне не понимаю
Прикинь, я знаю что ты не понимаешь трансцедентальную аргументацию. И что мне остается сделать? Провести тебе многочасовую лекцию в дискорде в стиле: вопрос-ответ? Думаю даже это не поможет, тебе лучше потроллить еще, чем вникать и попытаться нащупать и задать правильные вопросы, а не нести под ширмой вопроса тупой троллинг и прочую хуйню.
>Надо искать хорошее...
Идея определять в процентах крайне ебанутая, как буд то у тебя есть мерило какое то "объективное".
>но мир то не коллапсировал.
Это один из возможностей, не прячься за ней, как буд то живы значит верим в причинность! Возможно где то без причины появилась корзина с фруктами, а кто то подобрал и подумал что кто то забыл, можно миллаард таких "обстоятельств" без причины придумать. Юм мог бы привести пример с бильярдным шаром, где гарантия что он внезапно не взлетит после удара кием по нему, взлетев не совершит круговое вращение вокруг твоей головы и не ударит тебя в лоб. А прикинь такое было? просто чел подумал что он что то "принял" и не придал этому реальное значение.
>как минимум 4 ананаса...
Давай, делаю перекат, а пока давай составь обоснование Когито от себя.
> нас как минимум 4 ананаса (а не я сам с собой тут общаюсь), скептик, теист-теолог, теист-филасаф, атеист-феласаф
Ну мы точно можем знать что нас по крайней мере трое, т.к. есть ты и есть я, которые спорят на одной стороне. Но вот насчет двух семенов с другой стороны я бы не был так уверен. Поэтому предлагаю пока считать их онтологическую раздельность допустимой, но эпистемически не подтверждённой.
Еблуша тебя ничто же не убедит в том что нас двое. Даже если мы в дискорде скооперируемся ты скажешь что я друга позвал, шиз. УГОМОНИСЬ, мем реально перешел все границы.
>У меня нету никаких "фундаменталистких" аксиом, самоочевидностей.
Ну ладно. К чему ты это сказал?
>Ебать вот это да! Есть
У всех свои тараканы.
>не вижу перед нигде принципа ( причинность) которая запрещала этому происходить бы
Я думаю не стоит переживать о доказательствах отсутвия чего-либо, иначе у тебя будет бесконечное количество причин переживать.
>Покажи мне закон или принцип, а бля, ты же не можешь ни одним прибором показать законы и принципы, точно, а что это? что это если не метафизика тогда?
Показать закон отсутсвие которого сначала нужно доказать? чиво блядь))
>Хули ты прыгаешь, ты допустил что
Спок, бро, я не так хорошо разбираюсь в этой хуйне.
>Вы настолько тупые, что не понимаете что даже ваше мышление подпадает под метафизический принцип "актуализации потенциала", вы настолько оторванные?! Вы сами себя опровергаете, сами свои же аргументы, тьфу на хуй.
Ураааа! Кто-то наконец-та тупой!
Я тебе сразу сказал что ты язык описания превращаешь в состав бытия. Ну или я рил не понимаю каким образом дед обязывает всех на какую-то метафизику. А дельфину нужна метафизика? Или она у него тоже есть?
ПЕРЕКАТ ПЕРЕКАТ ПЕРЕКАТ
ПЕРЕКАТ ПЕРЕКАТ ПЕРЕКАТ
https://2ch.org/re/res/1172976.html
https://2ch.org/re/res/1172976.html
https://2ch.org/re/res/1172976.html
>Трясочка у вас, когда ваше преславутое "когито" разносится в пух и прах и даже это обоснование как "самоочевидное" вы теряете.
Подождать когда ты ткнешь хоть в одном месте где я написал "самоочевидное" или пропустим ради продолжения диалога? Мне ок даже если меня нет. Я предложил найти то на чем мы согласимся блядь))) Не согласен с когито, окей. Предлагай, твоя очередь.
>Прикинь, я знаю что ты не понимаешь трансцедентальную аргументацию
Может я тролю? Это же логически не противоречиво.
>И что мне остается сделать?
Нуууууууууууууууууууууууу. Это самый сложный вопрос заданый ИТТ. Любой нормативный вопрос это жопа. Тут нужна мудрость, никакой интеллект не поможет. Вот, по сути, ты 100% уверен что я тралю, но всеравно отвечаешь, верно? Мудро ли это? Умно ли? Может у тебя не такая уж и охуенно складная логика? Или она каким-то прагматизмом обоснована? Ты как бы давление не чувствуй, можешь не отвечать, это почти риторические вопросы.
>Провести тебе многочасовую лекцию в дискорде в стиле: вопрос-ответ? Думаю даже это не поможет
Да я понять не могу что за актуализация и потениция и как оно делает моё 1+1=2 отличным от твоего =2. Разве такое впринципе возможно?
>тебе лучше потроллить еще, чем вникать и попытаться нащупать и задать правильные вопросы, а не нести под ширмой вопроса тупой троллинг и прочую хуйню.
Ну где-то может и тральнул немношк, неосознанно. Кто без греха?
>Идея определять в процентах крайне ебанутая, как буд то у тебя есть мерило какое то "объективное".
А что ты предлагаешь? Неэмпирические аргументы по типу складно, очевидно, целлостно?
>>1172970
>Это один из возможностей, не прячься за ней, как буд то живы значит верим в причинность!
ну я подумал перечеслять бесконечное количество непредсказумых возможностей будет хуйня какая то вот и выбрал 1.
>Возможно где то без причины появилась корзина с фруктами, а кто то подобрал и подумал что кто то забыл, можно миллаард таких "обстоятельств" без причины придумать. Юм мог бы привести пример с бильярдным шаром, где гарантия что он внезапно не взлетит после удара кием по нему, взлетев не совершит круговое вращение вокруг твоей головы и не ударит тебя в лоб. А прикинь такое было? просто чел подумал что он что то "принял" и не придал этому реальное значение.
Ну ты предлагаешь реально держать в голове бесконечное количество непредсказуемостей. Сам этим занимайся.
>>1172972
>Давай, делаю перекат, а пока давай составь обоснование Когито от себя.
Можете и сами предложить.
>>1172973
Так я 2 треда только на эпистемике и настаиваю. Меня контрят обязательным благом и писанием. Ну и типо жпистемической проблемы больше нет.
>Так я 2 треда только на эпистемике и настаиваю.
Это типа шутка была, лан проехали.
А, да?)))) Юмор у нас похож значит
я подыграл в шутку, спасибо что считаете тупым