В треде японского обсуждается: сам язык, процесс обучения, реквестятся полезные ссылки или переводы (c обязательным указанием контекста). Не обсуждаются: японская политика, поп-культура, сами японцы, проблемы эмиграции и поступления, японско-русские блогеры и т. д.
Прежде чем задать свой вопрос, обязательно внимательно прочтите полезные ссылки и FAQ, иначе вы рискуете нарваться на грубость или даже схлопотать репорт.
2. Любимый контент +google +анки (опцион) +Rikai/Nazeka/Yomichan(опцион) Использовать анки + готовую колоду (вариант, в общем-то, один https://ankiweb.net/shared/info/3173403321 ), можно начать сразу после заучивания хиракатакан. Только не стоит пытаться за раз учить по 100500 карт. В начале может показаться, что это легко. В колоде имеется некоторое количество опечаток, например, とがみ вместо てがみ.
>>756826 Сложна. Это ж надо сфотать на телефон, потом как-то с телефона передать на комп. Раньше через телеграмм перекидывал, теперь его поблочили. Может завтра попробую, если не забуду.
Насколько кейго важен в диалоге? Типо русским в основном пофиг на обращения, в теории, если забить на это в диалоге с носителями японского они прям офигеют?
Также я слышал, что некоторым японцам не нравится, что их язык изучают 外人. Насколько это правда?
>>756829 >Насколько кейго важен в диалоге? Очевидно нинасколько, если ты турист. Он гораздо важнее для пассивного понимания, потому что в медиа его дохуя.
>>756829 > Также я слышал, что некоторым японцам не нравится, что их язык изучают 外人. Насколько это правда? Скорее всего очередная байка от блогера про Японию, которую он придумал сам, или он что-то вырванное из контекста понял на свой лад. Типа тех баек, что у японцев каламбуры считаются петросянством, а японки не бреют пезды, потому что это у них считается шлюхой.
>Повторяю что? Смотрение на кандзь? Если я на него просто посмотрю 8 раз за сутки, я сильно сомневаюсь, что когда я его встречу через 2-5 недель я его вспомню. Когда рисуешь - ты повторяешь из головы. Я имею ввиду что можно так же и в "голове"рисовать когда хочешь повторить, и точно так же все запомнить. Да и "рисовать" в большинстве случаев не требуется, просто вспомнил радикалы и все при повторении. В большинстве своем они из простых радикалов состоят. Только иногда это требуется, когда надо уяснить разницу между скажем 春 и 券. Только в первый раз требуется, я обычно смотрю диаграммы внимательно а таком случае. Ну, а потом, да, как ты и написал, когда уже выучишь то точный состав забывается через некоторое время, не смотря на прорисовку, остаются общий концепт, который узнаешь.
>>756845 > Когда рисуешь - ты повторяешь из головы. Я имею ввиду что можно так же и в "голове"рисовать когда хочешь повторить, и точно так же все запомнить. Нет, будет не так же, будет хуже. Во первых, если просто в голове рисовать, не будет работать мышечная память, но тогда можно пальцем просто по воздуху двигать, я спустя много лет помню для многих кандзей движения руки, это значит, что они хорошо запоминаются и надолго, а это значит, что благодаря этому можно долго не забывать без повторений каждую неделю в анках одного и того же. Во вторых, не будет работать либо будет работать плохо зрительная память, так как ты не видишь чётко нарисованный тобой кандзь, а только представляешь в голове, а следовательно, ему будет проще вылететь из головы через некоторое время, хоть ты и повторял его в голове.
>>756847 >Пальцем по воздуху двигать По диаграмме в яркси очень удобно двигать, попробуй. Когда получится с той же скоростью повторить пальцем, считай запомнил. >Видишь нарисованный тобой Обычно это очень всрато выглядит, и часто непохоже на оригинал. >А анки Не использую. А те кто знает, скорее всего будут просто зырить в них, а не будут специально их учить, как и всем известный анки гуру треда.
>>756848 > По диаграмме в яркси очень удобно двигать, попробуй Зачем именно там? > Обычно это очень всрато выглядит, и часто непохоже на оригинал. Зато научишься читать написанные от руки. > А те кто знает, скорее всего будут просто зырить в них, а не будут специально их учить Всм?
>>756849 >Всмысле Они сразу словами учат, а кандзи отдельно нет)) >>756849 >Научишься Я уже и научился, просто интересен другой опыт. А яркси я просто как мобильное приложение использовал. Тут какие-то kanji study советовали, амя вот так же яркси доя этого использовал. Там нет возможностей для рисования и и повтора зато крайне удобно радикалы смотреть и слова заодно
>>756850 > А яркси я просто как мобильное приложение использовал. Тут какие-то kanji study советовали, амя вот так же яркси доя этого использовал. Там нет возможностей для рисования и и повтора зато крайне удобно радикалы смотреть и слова заодно Изначально ты утверждал (тут >>756845), что можно повторять в голове, не рисуя, а потом написал рисовать в Яркси. Не понял твоей логики. Ты типа был убеждён моей аргументацией или что? >>756850 > уже и научился А как ты учился? Прочитал учебник по 草書?
>>756851 В голове и повторял, это сейчас я иногда использую диаграмму, для замороченных слов типа 臍 >Повторять в голове не рисуя Я говорил про то что большинство кандзи из простых радикалов состоят и их нет смысла рисовать. Например какой смысл это прописывать 者,著, 署 ( по 25 минут) тут основная проблема запомнить где какое чтение.
На самом деле странно, что японцы реально не учат кандзи через какие-то якорные слова. Они типа знаю, что вот такая вот закорючка встречается в таком-то, таком-то и таком-то слове. То есть, у конкретной закорючки как бы нет имени, есть только её позиция в том или ином слове.
>>756849 > Зато научишься читать написанные от руки. Беспруфные домыслы, много раз обсасывались с некоторыми даже практическими испытаниями; стали уже платиной в итт треде. Как и стращающие >>756847 бабки: не получица, бохнакажет.
>>756858 > Я говорил про то что большинство кандзи из простых радикалов состоят и их нет смысла рисовать. Например какой смысл это прописывать 者,著, 署 ( по 25 минут) тут основная проблема запомнить где какое чтение. Ничто не мешает человеку однажды забыть радикал, не смотря на повторения. Если ты просто запоминаешь составные элементы кандзя, то ты либо запоминаешь их в тупую как цифры в номере телефона, что легко забыть, если много не повторять долгое время, пока оно прочно не вожжётся в кору мозга, либо запоминаешь их мнемониками (например, что в 休 человек отдыхает под деревом), которые далеко не для всех кандзей могут быть адекватными, а для запоминания неадекватных мнемоник тоже дополнительная работа требуется, и на декодирование сложных мнемоник лишнее время будет требоваться. Теоретически человеку так же ничто не мешает однажды забыть, какими движениями он рисовал какой-то кандзь. Но когда у тебя в запоминании кандзя участвуют несколько типов запоминания (и форму на вид помнишь, и движения помнишь, и составные элементы помнишь, и радикал помнишь, и фонетик помнишь, и мнемонику помнишь), тем прочнее он будет сидеть в памяти и хуже забываться. > по 25 минут У меня на один кандзь в день уходило 0.5-2 минуты в зависимости от его сложности. Это раза три его нарисовать в первом сеансе, а потом ещё несколько раз его нарисовать в течение суток (по 1-5 секунд на одно рисование). Если чел прописывает 25 минут, ему мб или делать нехуй совсем, или он именно хочет научиться красиво писать, а не просто запомнить, или у него память очень плохая в целом, или у него моторная память не развита по сравнению с другими.
Короче решил собрать колоду по кандзи таким образом: на лицевой стороне слово с уникальным чтением, то есть, там не будет 2 слов с одинаковым чтением одного и того же кандзи, но будет сколько угодно с отличающимися, кандзи нужное я выделяю, на обороте картинка с порядком черт. Но щас вот подумал, что мб лучше вообще на лицевой стороне кандзи не показывать, а показывать чтение типа せき, а я сам должен вспомнить кандзи и порядок черт. При этом уникальным я сделал именно поле с кандзи, чтобы дубли отслеживать. Что думаете? До этого кандзи отдельно вообще не учил, в итоге путаюсь очень часто.
>>756906 Да там и 5 сложно будет. Заведомо подходит только 伝, но у него еще куча других значений, и "традиция" явно производное от основного "передавать". С натяжкой можно всякие 習 с 慣 или 例 предложить, но тут сразу ясно, что основное значение другое.
>>756928 С какой натяжкой, если значение прямо стоит в словаре, а какая-то хуйня у тебя "заведомо подходит". У тебя какое-то странное представление о традиции, ты прям все шиворот на выворот перевернул. У 習 нет しきたり, поэтому взял ならわし.
>>756906 Я навскидку только 慣 и смог вспомнить. Анон просто драматизирует для пущей убедительности.
>>756931 Японцы разве вообще сопоставляют кандзи с каким-то значением типа "традиция" там или ещё каким? Они не учат их в отрыве от слова, то есть кандзи они знаю только как "вот то кандзи в таком-то слове".
>>756931 Самое простое слово для обозначения традиции это 伝統, а ты утверждаешь, что 伝 не имеет никакого отношения к этому понятию? И какая разница, что там стоит в словаре, если 慣 - это прежде всего "привыкать, приучать(ся)", а все остальные значения производны? Про 例 спорить вообще бред, кто его всерьез учит как "традиция", а не как "пример"? Ну с 習 я готов еще согласиться, но только потому что ならわし явно однокоренное с ならう, а это уже основное значение.
>>756935 > Самое простое слово для обозначения традиции это 伝統, а ты утверждаешь, что 伝 не имеет никакого отношения к этому понятию? Иметь значение и иметь отношение это разные вещи. Слово 「男根」 обозначает хуй, но ты же не будешь говорить, что кандзь 「男」 или кандзь 「根」 имеет значение "хуй"? Или будешь? 「伝」 сам по себе обозначает что-то, что передаётся издревле до нашего времени, и это вероятно включает традиции, но не ограничивается ими, так как передаваться так может много чего помимо традиций, например, легенды. мимо
>>756936 С такой логикой (и с ней можно соглашаться, не вопрос) канджа со значением "традиция" в японском языке нет вообще, потому что это значение приобретается только в сочетаниях либо как производное.
>>756937 Ну если у кандзя в перечне значений есть традиция (ならわし、ならい、しきたり、習慣 и т.п.), то это будет кандзь со значением "традиция". Например, 「慣」「習」「例」「風」。
>>756937 > потому что это значение приобретается только в сочетаниях Если вдруг какой-то кандзь используется в каком-то значении только в сочетаниях, а сам по себе как отдельное слово не используется в таком значении, это не значит, что у этого кандзя нет такого значения.
>>756935 > какая разница, что там стоит в словаре, если это прежде всего "привыкать, приучать(ся)", а все остальные значения производны なれる, ならう это и есть ならわし. Даже без гугла видна сходная этимология, проверь если хочешь, я не стал, щас чисто на яйцах давлю интуитивными аргументами, то есть вероятно для древних японцев эти слова близки по значению, раз они назначили их заимствовановонанному канжу. Полон тред неперевоччиков, ага.
>>756937 В мире вообще ничего нет настоящего. Даже кошку можно запретить называть кошкой, потому что новая кошка чуть-чуть эволюционировала от предыдущей, и уже не является тем же видом. Но мы, люди, принимаем некоторые условности, которые фиксируем в словаре.
>>756941 Но против 伝 ты возражаешь чисто по формальному признаку отсутствия ならわし в одном конкретном словаре, хотя там в значениях есть тот же 古典, что вообщем-то есть классические канонические тексты, иными словами, письменная традиция. >>756940 Тем не менее, 風 - это ветер, и никто в здравом уме не будет присваивать ему первичное значение "традиция". Все эти перечни - условность, плод лексикографической работы, а уж тем более jitenon, который любит приводить камбунные чтения и значения как будто бы живые в современном японском. >>756942 Ну ладно, про なれる я не подумал. Сманяврирую, что мы перешли от кандзей к древнеяпонским словам, чего делать не стоит, ибо исходные значения кандзей надо искать в древнекитайском, а любые кунные чтения - это просто примерно почувствовали похоже и навесили ваго на уже существующую письменность.
>>756937 ...по поводу запоминания значений через состав слов. Продолжу мысль с хуем 男根 анона. В русском языке есть слово "руководить". Я вот лично не запоминал его как водить рукой кого-то, ровно как и на ассоциации с этими словами отдельно оно не повлияло, сразу как-то выучилось комплексно, я вообще уже в глубоко сознательном возрасте обратил внимание на корни, может в школе прошли, хуй знает. Ты прежде чем отвечать за японцев как они учат, исключил бы такой вариант сначала, что они все это пропускают мимо сознания. Нейтив просто вдалбливает в голову без задней мысли. И наоборот, слово "рукоблудить". Я вот всегда чувствовал его как блудить рукой. Но это не значит, что я стал ассоциировать руку с дрочкой. Сложные слова иногда могут чувствоваться комплексно, надо спрашивать японца как он чувствует 伝統. Может 伝 он тут чувствует как некое "передавание", а 統 это уже передаваемая масса, что в сумме дает эту самую традицию. В целом тут дохуя анонов которые хвастаются, что им японцы ответили 日本語上手, пусть попробуют сформулировать вопрос и задать, лол, удивите меня.
>>756944 > Сманяврирую А я даже преследовать не буду. Нить ни о чем, чисто упражнение в диалектике.
>>756944 > Тем не менее, 風 - это ветер, и никто в здравом уме не будет присваивать ему первичное значение "традиция" А нам нужно не первичное значение, а чтобы просто было значение. У кандзей и у слов (и в японском и русском) есть несколько значений. Если 「風」 используется в значении "традиция", значит, можно сказать, что у него есть такое значение. Например, в словах 「学風」「校風」「家風」「異風」 он сам по себе обозначает традиции, а не в комбинации с какими-нибудь другими кандзями, которые бы тоже обозначали традиции, так что нельзя отрицать, что он тут обозначает традицию.
>>756946 Чому? >>756949 А где я отвечаю за японцев, тем более что они будто бы учат слова по составу? Это был бы явный бред, ведь японец только-только начинает изучать кандзи первоклашкой, а языком к тому времени он уже владеет, значит он заведомо не может складывать значения слов из кандзей. Это если мы еще допустим, что у кандзей вообще есть значения, а перечисляемое словарями не просто-напросто экстрагируется из известных нам слов. >>756951 >не первичное значение, а чтобы просто было значение Тогда можно рандомного говна накидать сколько угодно, всяких 閑 с 戛, благо в огромном корпусе камбунных текстов у них тоже выискивается значение "традиция" (и тоже у самих по себе без комбинаций, ведь для камбуна односложные слова - норма). Но ведь это все отвлечение от сути, что первый это "праздный, незанятый", а второй - "копье".
>>756956 > Чому? Потому что традиция это то, как принято что-то делать. Можно перефразировать в обычай (в более узком смысле). Определение на википедии: > Тради́ция (от лат. trāditiō «предание», обычай) — сложившаяся анонимно, в результате накопленного опыта, система норм, представлений, правил и образцов, которой руководствуется в своём поведении довольно обширная и стабильная группа людей[1]. Традиции передаются из поколения в поколение и выступают одним из регуляторов общественных отношений. А 古典 это либо просто старые тексты, либо признанные крутыми старые произведения. Это не сочетается это со словом "традиция". А что такое "письменная традиция" я вообще не ебу. В словарях такого словосочетания нет. Есть только такое: > Прерванная письменная традиция — Перерыв в развитии письменности, вызванный экстралингвистическими факторами. Прерванная письменная традиция наблюдается в истории белорусского, украинского, чешского, болгарского, сербского, хорватского, словенского народов … Если выводить из этого определения значение "письменной традиции", то "письменная традиция" это будет "развитие письменности". Это не сочетается со старыми книжками, так как ты не можешь сказать, что старая книжка это развитие письменности, это разные понятия.
>>756956 > Тогда можно рандомного говна накидать сколько угодно, всяких 閑 с 戛, благо в огромном корпусе камбунных текстов у них тоже выискивается значение "традиция" Ну накидай с пруфами и ссылками/скриншотами. 9 штук наберётся?
>>756955 Ну обычно просто по контексту тебе нужное слово вспомнится, и не будешь перебирать ничего. Но если контексту на первый взгляд удовлетворяет больше одного, то есть, по контексту не понять (сходу или вообще), тогда наверное придётся посидеть подумать.
>>756957 Дак 古典 это и есть как принято делать, ведь это классические произведения, стилю которых подражали потом много поколений, в синосфере вплоть до начала ХХ века. >>756958 А че там кидать, это значение даже в БКРС есть. И прежде чем ты скажешь, что это другое, ведь по-русски "традиция" не написано, я отвечу, что я его нашел через しきたり в словарике 漢字林. Девять легко набирается, если к уже обсуждаемым итт добавить всякие редкие кандзяшки типа 𢔟凮飌.
>>756960 > Дак 古典 это и есть как принято делать, ведь это классические произведения, стилю которых подражали потом много поколений Тогда это образец, а не традиция. А традицией будет подражание этим образцам, а не сами эти образцы.
>>756961 Либо передача этих образцов из поколения в поколение, что и будет выражать 伝, как например в словах 「伝説」「伝承」「伝唱」「口伝」「家伝」. Уж если ты выше таким способом доказывал уместность 風, то и 伝 ничуть не хуже.
>>756962 Ну, получается, что 伝 сам по себе обозначает более общее понятие, включающее традиции (потому что они тоже передаются), ну и в сочетаниях он может означать более узкий смысл, суженный до традиций. А что ты тогда скажешь насчёт того, что ему в словарях в значения не ставят 「しきたり」「ならわし」「習慣」 и т.п.?
>>756963 Ну потому и не ставят, что более общее. Но тогда точного соответствия 1:1 ты нигде не подберешь, ведь и 例 - это пример, прецедент, перешедший в правило и уже тогда возможно ставший традицией, и 慣 - это привычка, перешедшая в правило, и 風 - это поветрие, ставшее модой, стилем и потом застывшее в виде традиции.
> 「伝説」 У меня ассоциируется только с ораньжевым цветом в мморпг.
>>756952 Ну так оно так и рисуется в голове, у меня.
>>756953 Мне тоже страшно писать хуйню в тред. Думаешь я опускаю руки? Да, но там я наоборот крепче сжимаю ей свой 芯. Например, вот пикрил, "говорящие" фамилии хороший источник для бесплатных мнемоник: 蔵井=暗い=Cry.
>>756956 > А где я отвечаю за японцев... Я не знаю, мне показалось выше кто-то рассуждал в подобном духе, лень щас развивать этут тему.
>>756964 > Но тогда точного соответствия 1:1 ты нигде не подберешь, ведь и 例 - это пример, прецедент, перешедший в правило и уже тогда возможно ставший традицией, и 慣 - это привычка, перешедшая в правило, и 風 - это поветрие, ставшее модой, стилем и потом застывшее в виде традиции. Я думаю, там как бы градация, и есть определённый порог, до которого японец бы мог написать 「例う」, и после которого бы не мог написать「伝(なら)う」。 А вообще, у 「例」 как самостоятельного слова есть значение 「以前からのやり方。しきたり。ならわし。慣習。」。(см. пикрилы)
>>756965 > Мне тоже страшно писать хуйню в тред. Думаешь я опускаю руки? Но если спрашивать у японцев, они тебя запомнят и сформируют о тебе у себя мнение, мб пустят слухи какие, а в треде ты аноним, и никто никогда не узнает, что ты красные хуи на скриншотах с ранобэ или словарей рисовал, или что ты тупые вопросы про предложение с 偶然 и 宿命 из гобса задавал, или что ты, когда хаганай читал, тупые вопросы задавал, или что ты N55 грамматику 形容詞の連用形+する (например, 赤くする) не понимал (не смотря на то, что уже под 10 лет где-то японский учил), или что ты ものだ с だもの путал и не понимал ~たものではない и んじゃなかった, или что ты какой-то лоликонский хентай читал, или что ты не понимаешь, как пользоваться картинкой с котом, или что ты крутые мнемоники с хуями придумывал, и т. п.
>>756967 Это я видел. Все логично, канон, передаваясь новым поколениям, обрастает комментариями, ибо в исходном виде его понимать становится все сложнее, язык-то меняется. >>756966 Смотря какого века японец. Есть мнение, что современный напишет только тем, что в школьном дзёё есть, а реально существовавшее 例う для него будет не менее экзотичным, чем гипотетическое 伝(なら)う. Про 例 вижу, но по мне это как разпример того, как значение камбунных односложных слов просто переписывают в значение самого канжа, а в самом словарнмо определении я на первом месте вижу いつもの(通り)。 и лишь потом しきたり。ならわし, а само это значение лишь третье по счету. >>756969 Высший пилотаж сталкерства. Самое страшное, что я тоже помню все перечисленное, наряду с пресловутыми русалками и ботинками
>>756971 > реально существовавшее 例う Я это кста просто так написал. Не знаю писал ли реально кто-нибудь так в каком-нибудь древнем тексте или нет. > в самом словарнмо определении я на первом месте вижу いつもの(通り)。 и лишь потом しきたり。ならわし, а само это значение лишь третье по счету. Это ты в каком смотрел? У меня во многих на первом месте идёт ならわし。
>>756819 (OP) Требуется пояснительная бригада, почему на приклейтеде написано 2500 слов, но внутри нет даже и 2000. Как они их считают? Типа слово и слово + する считаются за одно слово, и поэтому записей меньше 2500? Я литературно не понимаю, как так получается.
>>756977 Так а сколько тогда в jlpt n1 слов? Если взять эту серию и сложить реальные слова: 1046 894 1393 1546 1852 Будет всего 6731 Не ну конечно если считать за разные слова 編む 編み物 можно и все 10000 набрать
>>756990 В первую очередь это для тех, кто не хочет потреблять контент, а хочет сделать видимость учёбы, как будто он чем-то полезным занимается. Во вторую очередь в зависимости от того, что ты за контент ты потреблял, у тебя могут быть пробелы в тех или иных областях, тогда наверное можно пройтись по тетрадке и найти то, что ты не встречал, чтобы к экзамену как бы сделать покрытие более полным.
Откуда берёте силы учить яп? Просто сам задумываюсь, а так сильно нужно ли оно мне? Я просто хочу его знать, выучить. В будущем слететь в яп и смотреть яп в ориге, но будто бы далеко на такой мотивации не уйдёшь.
Поэтому, возможно я смогу у вас найти ту самую причину, чтобы не бросить.
>>756999 Я уже как то в треде писал почему, для того, чтобы понять искусство рисования манги насколько возможно и потом уже на русском аутентично свою мангу нарисовать.
То есть, не просто техническую сторону рисования манги, а именно понять, язык-первоисточник, как на японском языке сама концепция манги и диалогов задумывается.
А для этого, я читаю не только мангу на японском (и ранобе и аниме и так далее), а смотрю сериалы с живыми актёрами, песни слушаю от японских певиц в основном, чтобы понять не только рисованный мир Японии, но и человеческий. Ну я лично попсовое, гламурное, околоанимешное люблю такое, но не обязательно. Японские современные культурные традиции интересны, фестиваль Танабата например в аниме часто показывают, что то такое из современности, но интересное.
>>756999 На жопной тяге от плохих локализаций либо их полного отсутствия. Японский контент это моё основное хобби, и для того чтобы более качественно его потреблять я не пожалел сил и выучил япусик.